Texte intégral
J.-J. Bourdin.- Emploi, retraite, tout est lié, évidemment. Evidemment, donc, nous allons parler emploi et retraite ce matin. J'ai tout de suite quelques petites questions avant d'entrer dans les annonces que vous allez nous faire, parce que je crois que vous allez nous révéler quelques fois chiffres et vous allez lancer avec nous cette grande consultation auprès à la fois de ceux qui cherchent du boulot et les salariés de Pôle Emploi, et des entreprises aussi qui proposent du travail. Mais L. Wauquiez, un mot dans le cadre de cette réforme des retraites : on avait beaucoup parlé de la retraite des députés et sénateurs, ça va être mis sur le tapis ou pas ?
Un ça concerne les députés et les sénateurs ; deux, ils en ont pris l'engagement.
Oui, ils en avaient pris l'engagement mais on n'en entend plus parler, c'est pour ça...
Si, si, bien entendu ! Ils ont pris l'engagement que dans le cadre de la réforme des retraites, leur régime participerait à l'effort. C'est normal.
C'est normal, bien. Première question. Deuxième question : ça coince ou pas les propositions de N. Sarkozy ? Journées d'action les 15 et 23 septembre, décidées par les syndicats, est-ce que ça veut dire que ça coince ?
D'abord, la première chose c'est que je pense qu'il faut bien comprendre. Moi, ça m'a frappé en écoutant, notamment sur votre antenne, les gens qui intervenaient en disant, "moi, j'ai commencé à travailler à 16 ans, hors de question que j'aille jusqu'à 62 ans". Il n'en est pas question. C'est-à-dire que dans la réforme, et ça fait partie des annonces qui ont été renforcées hier par le président de la République, quelqu'un qui a commencé à travailler avant 18 ans - il faut bien le répéter - pourra partir à 60 ans.
C'est-à-dire qu'on a ajouté 17 ans, quoi ? Parce que 14, 15, 16, ça existait déjà dans la réforme Fillon.
Oui, mais ça a abouti à quasiment... on passe... Quel est le nombre de personnes qui vont bénéficier de ces dispositifs ? 120.000 ! 120.000 sur 700.000 personnes qui partent à la retraite. Cela veut dire que pour plus d'une personne sur sept, il y a des mesures d'attention à la fatigue, soit à la pénibilité, soit aux carrières longues, soit les situations pour des familles qui ont eu des enfants, notamment dans la fonction publique. Donc, on a tout un éventail de mesures qui ont été renforcées par le Président et qui sont sur le volet, vous avez commencé à travailler tôt...
Oui, la pénibilité, effectivement...
Une caissière par exemple, une caissière qui au bout de sa carrière dit, mal de dos, des problèmes de préemption, ou les doigts qui sont fatigués, qui a plus de 10 % de pénibilité, pourra partir à 60 ans. Donc, c'est des mesures qui sont des mesures importantes qui ont été faites en avancée. Après, si les syndicats attendaient qu'on revienne à 60 ans, c'est non. Et c'est non pourquoi ? C'est non parce que nos retraites aujourd'hui ne sont pas financées, elles ne sont pas payées !
On va parler du financement, c'est intéressant parce que je me demande si avec cette réforme, on va financer nos retraites. Je vous pose la question, oui ou non ?
Oui, bien sûr ! Si on ne fait pas cette réforme, on a plusieurs centaines de milliards d'euros de déficit qui vont s'accumuler à l'horizon 2020.
Ça, je sais. Mais, L. Wauquiez, cette réforme n'est-elle pas une réformette ? Je vous explique pourquoi. Je vous explique pourquoi et je vous la question, simplement, moi, je ne vais rien expliquer, mais je vous pose la question. Les mesures d'âge, la fameuse mesure d'âge, ça représente quoi ? La moitié du financement nécessaire ?
Ah non ! L'ensemble...
...20 milliards à peu près ?
Je vous répondrai globalement sur l'ensemble des questions.
Bon. Et le reste ? Et le reste, comment finance-t-on ?
Sur l'ensemble du dispositif, qui repose d'abord sur les premières économies, c'est passé de 60 à 62 ans ; les deuxièmes, c'est sur la suppression de ce qu'on appelle la décote, 65 à 67 ans. L'ensemble de ces mesures font l'essentiel des économies.
L'essentiel ?
L'essentiel.
Et ce sont les salariés qui paient l'essentiel de cette réforme.
Non. Et je vais essayer de bien expliquer ce point. Les retraites, c'est un sujet qui est démographique. On a plus de personnes qui sont âgées et donc...mais pourquoi je vais là ? Parce que l'effort, il doit être fait démographiquement. L'effort démographique, cela veut dire on travaille un peu plus longtemps parce qu'on vit plus longtemps et parce qu'on est plus de personnes âgées.
Alors, pourquoi ne pas augmenter, par exemple, les cotisations des retraités qui touchent le plus à la retraite, qui ont des retraites très élevées ? C'était une idée.
Par exemple, c'est fait sur les retraites chapeaux, il y a dans le paquet des pénalités, des pénalités qui sont dessus sur les retraites chapeaux. Il y a des mesures qui sont prises, pour faire dans les mesures sur lesquelles les Français attendaient aussi de la justice, sur les stock-options. Sur ce type de choses, on a des prélèvements qui sont faits. Mais il faut bien voir que dans tous les pays, face aux enjeux en termes de milliards d'euros qui sont des enjeux démographiques, on est obligés d'apporter une réponse démographique. Pourquoi ? Si j'augmente les cotisations sur les entreprises, qui est-ce qui va trinquer ? Mon premier sujet de responsabilité, l'emploi. D'autres solutions, l'autre solution c'est de baisser le niveau des retraites. La baisse du niveau des retraites, elle est proposée par M. Aubry, je ne sais pas si vous l'avez vu, mais dans son interview au Parisien elle dit, "moi, je suis d'accord pour garder 60 ans, mais on va baisser le niveau des retraites", c'est-à-dire elle achète...
Non, elle dit surtout "on va augmenter les cotisations".
Pas seulement. Elle a dit, "moi, 60 ans d'accord, mais les retraites évidemment seront à des niveaux inférieurs", c'est-à-dire si on ne fait pas ça, ce que nous dit M. Aubry, c'est retraites au rabais et retraites de pauvres.
Non mais, ce que dit M. Aubry, on s'en moque. Ce qui m'intéresse, moi, ce sont les propositions du Gouvernement et les propositions contenues dans ce projet de réforme. Puisque vous parlez... vous mettez le point sur ce qui préoccupe le plus tous les auditeurs de RMC depuis des jours et des jours, c'est le montant des pensions de retraite, au-delà des questions d'âge, le montant des pensions de retraite. Comment se fait-il que le montant de nos pensions de retraite dans le privé baisse régulièrement depuis des années ?
Alors là-dessus, il faut bien mettre au clair. La réforme permet de garantir le montant des pensions de retraite qui seront versées, c'est-à-dire c'est une réforme qui ne repose en rien...
Mais aucune garantie n'est apportée dans la loi, aucune ! Vous nous dites, aujourd'hui, ça nous permet de garantir le montant des pensions de retraite que vous toucherez, mais rien n'est inscrit dans la loi. Rien !
On va être bien au clair. Qu'est-ce qui aurait pu être fait dans la réforme ? On aurait pu dire, "finalement, vous aviez une retraite à 100, eh ben elle sera à 90, et l'économie va financer les retraites". La réforme, elle ne repose pas là-dessus. Elle repose sur un choix qui est clair...
Dommage !
Je ne suis pas d'accord. Je pense que tirer sur le niveau de pension des retraites, ce n'était pas digne. Vous savez, chez moi...
Il ne s'agit pas de tirer, il s'agit de garantir un revenu minimal, minimum...
Non mais, d'abord, il y a une garantie de revenu minimum puisqu'il y une garantie de retraite minimum dans notre pays qui existe. Et cette réforme, je le redis, elle repose sur un parti qui est très clair : on ne finance pas en tirant vers le bas le niveau des retraites. Ca, c'est très important.
La garantie n'existe que pour le minimum vieillesse.
Oui !
...Et pas pour les retraites des classes moyennes.
Pour les retraites des classes moyennes...
Et elle baisse régulièrement. Le montant des pensions de retraite baisse régulièrement,
d'année en année. Rien n'est garanti dans la loi. Pour les retraites des classes moyennes, monsieur Bourdin, dans la loi, il n'y aura aucun effort qui est demandé sur le niveau des retraites. On ne baisse pas le niveau des retraites.
Je reviens au financement. Imaginons que vous n'arrivez pas à financer ?
Ça aussi c'est un point qui est intéressant. C'est qu'on n'est pas sur un raisonnement qui est au doigt mouillé sur cette réforme. Pourquoi ? Parce qu'on n'a pas mis des recettes d'un côté, dont on se dirait à quel niveau elles vont être. Ça, là encore, pardonnez-moi, mais c'est un autre projet qui est le projet socialiste, qui met 39 milliards d'euros d'imposition, dont on ne sait pas, une imposition ça peut varier à la hausse ou à la baisse. Là, il n'y a pas d'incertitude parce qu'on l'a fait sur des mesures d'âge dont on sait le nombre de personnes qui arrivent à la retraite et ce qu'on peut faire.
Oui, et qui financent la moitié de la réforme, les mesures d'âge. Il reste l'autre moitié à trouver.
Il y a un volet sur lequel on doit se battre ensemble, et ça c'est mon sujet : c'est l'emploi des seniors. Parce que quand on améliore l'emploi des plus de 55 ans, là on gagne et on améliore le financement de nos retraites. Mais ça s'améliore les choses là-dessus, même si quand je le dis, bien sûr les auditeurs disent...
Mais vous savez quel est le risque ? C'est que si on n'arrive pas à financer, on baissera automatiquement le montant des pensions versées. Vous le savez bien !
On a arrivera à financer. On a une réforme qui est faite sur des évaluations qui sont solides et sur l'emploi des seniors, les choses sont en train de s'améliorer.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 10 septembre 2010
Un ça concerne les députés et les sénateurs ; deux, ils en ont pris l'engagement.
Oui, ils en avaient pris l'engagement mais on n'en entend plus parler, c'est pour ça...
Si, si, bien entendu ! Ils ont pris l'engagement que dans le cadre de la réforme des retraites, leur régime participerait à l'effort. C'est normal.
C'est normal, bien. Première question. Deuxième question : ça coince ou pas les propositions de N. Sarkozy ? Journées d'action les 15 et 23 septembre, décidées par les syndicats, est-ce que ça veut dire que ça coince ?
D'abord, la première chose c'est que je pense qu'il faut bien comprendre. Moi, ça m'a frappé en écoutant, notamment sur votre antenne, les gens qui intervenaient en disant, "moi, j'ai commencé à travailler à 16 ans, hors de question que j'aille jusqu'à 62 ans". Il n'en est pas question. C'est-à-dire que dans la réforme, et ça fait partie des annonces qui ont été renforcées hier par le président de la République, quelqu'un qui a commencé à travailler avant 18 ans - il faut bien le répéter - pourra partir à 60 ans.
C'est-à-dire qu'on a ajouté 17 ans, quoi ? Parce que 14, 15, 16, ça existait déjà dans la réforme Fillon.
Oui, mais ça a abouti à quasiment... on passe... Quel est le nombre de personnes qui vont bénéficier de ces dispositifs ? 120.000 ! 120.000 sur 700.000 personnes qui partent à la retraite. Cela veut dire que pour plus d'une personne sur sept, il y a des mesures d'attention à la fatigue, soit à la pénibilité, soit aux carrières longues, soit les situations pour des familles qui ont eu des enfants, notamment dans la fonction publique. Donc, on a tout un éventail de mesures qui ont été renforcées par le Président et qui sont sur le volet, vous avez commencé à travailler tôt...
Oui, la pénibilité, effectivement...
Une caissière par exemple, une caissière qui au bout de sa carrière dit, mal de dos, des problèmes de préemption, ou les doigts qui sont fatigués, qui a plus de 10 % de pénibilité, pourra partir à 60 ans. Donc, c'est des mesures qui sont des mesures importantes qui ont été faites en avancée. Après, si les syndicats attendaient qu'on revienne à 60 ans, c'est non. Et c'est non pourquoi ? C'est non parce que nos retraites aujourd'hui ne sont pas financées, elles ne sont pas payées !
On va parler du financement, c'est intéressant parce que je me demande si avec cette réforme, on va financer nos retraites. Je vous pose la question, oui ou non ?
Oui, bien sûr ! Si on ne fait pas cette réforme, on a plusieurs centaines de milliards d'euros de déficit qui vont s'accumuler à l'horizon 2020.
Ça, je sais. Mais, L. Wauquiez, cette réforme n'est-elle pas une réformette ? Je vous explique pourquoi. Je vous explique pourquoi et je vous la question, simplement, moi, je ne vais rien expliquer, mais je vous pose la question. Les mesures d'âge, la fameuse mesure d'âge, ça représente quoi ? La moitié du financement nécessaire ?
Ah non ! L'ensemble...
...20 milliards à peu près ?
Je vous répondrai globalement sur l'ensemble des questions.
Bon. Et le reste ? Et le reste, comment finance-t-on ?
Sur l'ensemble du dispositif, qui repose d'abord sur les premières économies, c'est passé de 60 à 62 ans ; les deuxièmes, c'est sur la suppression de ce qu'on appelle la décote, 65 à 67 ans. L'ensemble de ces mesures font l'essentiel des économies.
L'essentiel ?
L'essentiel.
Et ce sont les salariés qui paient l'essentiel de cette réforme.
Non. Et je vais essayer de bien expliquer ce point. Les retraites, c'est un sujet qui est démographique. On a plus de personnes qui sont âgées et donc...mais pourquoi je vais là ? Parce que l'effort, il doit être fait démographiquement. L'effort démographique, cela veut dire on travaille un peu plus longtemps parce qu'on vit plus longtemps et parce qu'on est plus de personnes âgées.
Alors, pourquoi ne pas augmenter, par exemple, les cotisations des retraités qui touchent le plus à la retraite, qui ont des retraites très élevées ? C'était une idée.
Par exemple, c'est fait sur les retraites chapeaux, il y a dans le paquet des pénalités, des pénalités qui sont dessus sur les retraites chapeaux. Il y a des mesures qui sont prises, pour faire dans les mesures sur lesquelles les Français attendaient aussi de la justice, sur les stock-options. Sur ce type de choses, on a des prélèvements qui sont faits. Mais il faut bien voir que dans tous les pays, face aux enjeux en termes de milliards d'euros qui sont des enjeux démographiques, on est obligés d'apporter une réponse démographique. Pourquoi ? Si j'augmente les cotisations sur les entreprises, qui est-ce qui va trinquer ? Mon premier sujet de responsabilité, l'emploi. D'autres solutions, l'autre solution c'est de baisser le niveau des retraites. La baisse du niveau des retraites, elle est proposée par M. Aubry, je ne sais pas si vous l'avez vu, mais dans son interview au Parisien elle dit, "moi, je suis d'accord pour garder 60 ans, mais on va baisser le niveau des retraites", c'est-à-dire elle achète...
Non, elle dit surtout "on va augmenter les cotisations".
Pas seulement. Elle a dit, "moi, 60 ans d'accord, mais les retraites évidemment seront à des niveaux inférieurs", c'est-à-dire si on ne fait pas ça, ce que nous dit M. Aubry, c'est retraites au rabais et retraites de pauvres.
Non mais, ce que dit M. Aubry, on s'en moque. Ce qui m'intéresse, moi, ce sont les propositions du Gouvernement et les propositions contenues dans ce projet de réforme. Puisque vous parlez... vous mettez le point sur ce qui préoccupe le plus tous les auditeurs de RMC depuis des jours et des jours, c'est le montant des pensions de retraite, au-delà des questions d'âge, le montant des pensions de retraite. Comment se fait-il que le montant de nos pensions de retraite dans le privé baisse régulièrement depuis des années ?
Alors là-dessus, il faut bien mettre au clair. La réforme permet de garantir le montant des pensions de retraite qui seront versées, c'est-à-dire c'est une réforme qui ne repose en rien...
Mais aucune garantie n'est apportée dans la loi, aucune ! Vous nous dites, aujourd'hui, ça nous permet de garantir le montant des pensions de retraite que vous toucherez, mais rien n'est inscrit dans la loi. Rien !
On va être bien au clair. Qu'est-ce qui aurait pu être fait dans la réforme ? On aurait pu dire, "finalement, vous aviez une retraite à 100, eh ben elle sera à 90, et l'économie va financer les retraites". La réforme, elle ne repose pas là-dessus. Elle repose sur un choix qui est clair...
Dommage !
Je ne suis pas d'accord. Je pense que tirer sur le niveau de pension des retraites, ce n'était pas digne. Vous savez, chez moi...
Il ne s'agit pas de tirer, il s'agit de garantir un revenu minimal, minimum...
Non mais, d'abord, il y a une garantie de revenu minimum puisqu'il y une garantie de retraite minimum dans notre pays qui existe. Et cette réforme, je le redis, elle repose sur un parti qui est très clair : on ne finance pas en tirant vers le bas le niveau des retraites. Ca, c'est très important.
La garantie n'existe que pour le minimum vieillesse.
Oui !
...Et pas pour les retraites des classes moyennes.
Pour les retraites des classes moyennes...
Et elle baisse régulièrement. Le montant des pensions de retraite baisse régulièrement,
d'année en année. Rien n'est garanti dans la loi. Pour les retraites des classes moyennes, monsieur Bourdin, dans la loi, il n'y aura aucun effort qui est demandé sur le niveau des retraites. On ne baisse pas le niveau des retraites.
Je reviens au financement. Imaginons que vous n'arrivez pas à financer ?
Ça aussi c'est un point qui est intéressant. C'est qu'on n'est pas sur un raisonnement qui est au doigt mouillé sur cette réforme. Pourquoi ? Parce qu'on n'a pas mis des recettes d'un côté, dont on se dirait à quel niveau elles vont être. Ça, là encore, pardonnez-moi, mais c'est un autre projet qui est le projet socialiste, qui met 39 milliards d'euros d'imposition, dont on ne sait pas, une imposition ça peut varier à la hausse ou à la baisse. Là, il n'y a pas d'incertitude parce qu'on l'a fait sur des mesures d'âge dont on sait le nombre de personnes qui arrivent à la retraite et ce qu'on peut faire.
Oui, et qui financent la moitié de la réforme, les mesures d'âge. Il reste l'autre moitié à trouver.
Il y a un volet sur lequel on doit se battre ensemble, et ça c'est mon sujet : c'est l'emploi des seniors. Parce que quand on améliore l'emploi des plus de 55 ans, là on gagne et on améliore le financement de nos retraites. Mais ça s'améliore les choses là-dessus, même si quand je le dis, bien sûr les auditeurs disent...
Mais vous savez quel est le risque ? C'est que si on n'arrive pas à financer, on baissera automatiquement le montant des pensions versées. Vous le savez bien !
On a arrivera à financer. On a une réforme qui est faite sur des évaluations qui sont solides et sur l'emploi des seniors, les choses sont en train de s'améliorer.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 10 septembre 2010