Texte intégral
R. Sicard.- Bonjour à tous. Bonjour R. Bachelot.
Bonjour R. Sicard.
Vous lancez ce matin le débat sur la dépendance, c'est-à-dire sur la perte d'autonomie des personnes âgées. Est-ce que c'est le dernier grand débat du quinquennat de N. Sarkozy ?
C'est en tout cas une des grandes priorités, N. Sarkozy l'a rappelée dans son discours des voeux. Nous avons actuellement 1,2 millions de personnes âgées qui sont des personnes en perte d'autonomie, et 500 000 pratiquement sont accueillies dans des établissements pour personnes âgées.
Et c'est un nombre qui va s'accroître considérablement.
C'est un nombre qui va s'accroître. 80 000 personnes sont touchées par la perte d'autonomie chaque année, 80 000 personnes supplémentaires, et il y a véritablement deux types de problèmes. D'abord, les départements très pauvres qui ont beaucoup de personnes âgées et qui ont évidemment du mal à financer cette dépendance.
Parce que... voilà, il faut préciser que c'est les départements qui financent ce qu'on appelle...
...non, non, non ! Non, non, une partie de la dépendance, 80 % de la dépendance est financée par l'Etat et l'Assurance maladie, et 20 % de la dépendance par l'allocation personnalisée d'autonomie et par l'aide sociale à l'hébergement est financée par le département.
Et là, il y a des départements qui ont du mal.
Il y a des départements qui ont du mal à financer cette part de la dépendance. Et puis, il y a ce qu'on appelle les classes moyennes qui ne peuvent pas toucher les aides qui permettent de prendre en charge leur personne âgée dépendante et puis qui pour autant n'ont pas les moyens financiers de le financer sur leurs propres deniers, et c'est ces personnes-là qu'il faut aider.
Alors, sur quelles pistes vous travaillez pour tenter de régler ce problème très difficile ?
Alors, nous avons... j'ai commencé un certain nombre de consultations. Ce matin, je vais...enfin, aujourd'hui, je vais installer les quatre groupes de travail qui ont été décidés par le Premier ministre. Quatre groupes de travail : un qui va étudier le financement, qui est présidé par B. Fragonard, qui est le président du Haut conseil de la famille ; un autre groupe de travail qui va étudier la prospective - qu'est-ce que ça va coûter, qu'est-ce que ça va devenir la dépendance ? - J.-M. Charpin, l'ancien directeur de l'INSEE ; étudier aussi les modes de prises en charge, ça c'es E. Ratte, l'ancienne préfète du Limousin, qui connaît bien les questions de terrain ; et puis, un autre groupe de travail avec A. Morel, inspecteur des Affaires sociales, qui va réfléchir sur ce qu'est la place du vieillissement et de la personne âgée dans notre société.
Justement, quand on parle des personnes âgées, on parle toujours de financement, mais il y a aussi un problème effectivement qu'on veut accorder aux personnes âgées. Aujourd'hui, on les sent un petit peu à l'écart.
Oui, nous sommes dans une société qui va affronter finalement une chose merveilleuse : notre, votre espérance de vie va augmenter d'un an tous les quatre ans. La personne âgée c'est pas une charge, c'est d'abord une chance pour notre société, il faut le vivre de cette façon-là, d'autant que nous allons vivre plus vieux mais aussi la durée de vie sans dépendance va augmenter. Donc, je veux que dans ce débat que ce ne soit pas un débat culpabilisateur. Il faut aussi réfléchir aux moyens d'empêcher cette dépendance par de la prévention, par des nouvelles technologies, c'est aussi dans des bassins d'emploi souvent en difficulté l'occasion de créer des emplois non délocalisables. Donc, c'est aussi une chance pour notre pays que d'affronter de face la question de la dépendance de la perte d'autonomie des personnes âgées.
Ceux qui sont mécontents c'est les associations d'aide à l'emploi à domicile qui pensent qu'elles ont été sacrifiées par le dernier budget. Est-ce que c'est pas paradoxal de sacrifier ces entreprises au moment où justement on veut aider les personnes âgées à domicile ?
Non, elles n'ont pas été sacrifiées...
c'est ce qu'elles disent !
... puisque les mesures à la fois fiscales et sociales qui les concernent, les personnes âgées en particulier, les personnes fragiles, les personnes handicapées, peuvent toujours bénéficier des mesures sociales et fiscales qui permettent d'avoir des emplois à domicile.
Sur le financement, il y a un mode ce financement que la gauche rejette, c'est les assurances privées. Est-ce que, vous, vous êtes favorable à ce que les assurances privées participent au financement de la dépendance ?
Le débat va permettre justement de travailler cela. Nous avons des besoins de financement sur la dépendance, les sources de financement on les connaît - l'impôt, l'impôt sur le revenu, l'impôt sur les successions, sur le patrimoine, les cotisations sociales, les cotisations de type Assurance maladie, l'impôt local - ou, effectivement, le recours éventuel à l'assurance privée. C'est ça aussi le terme du débat. Et, très certainement, comme d'ailleurs actuellement aujourd'hui, peut-être que des solutions mixtes seront mises sur la table. Mais je ne veux pas préempter le débat puisque le débat c'est justement de choisir la solution ou les solutions qui conviendront.
Mais en tout cas l'idée de recourir aux assurances privées vous ne l'écartez pas.
C'est un des termes du débat. Il faut aussi réfléchir à qui va gouverner le dispositif, parce que la question de la dépendance c'est pas seulement une question d'argent, c'est aussi une question de regard de la société, c'est une question de recherche, l'année 2011 va être l'année de lutte contre la solitude, c'est aussi une année de solidarité. Et la question de la gouvernance c'est est-ce qu'on veut un système très centralisé, d'un type Sécurité Sociale, ou est-ce qu'on veut un système au plus près du terrain, ce que font les départements, avec certainement une proximité mais en même temps un risque d'injustice ? Il faudra aussi qu'on ait de l'innovation, qu'on ne réfléchisse pas à partir des vieux schémas. J'ai un peu peur que dans ce débat certains se réfugient derrière des solutions peut-être un peu du passé.
N. Sarkozy veut créer un cinquième risque pour la Sécurité Sociale. Ce cinquième risque de la dépendance il serait créé quand ? Cette année, l'année prochaine ? C'est un débat très long ?
Alors, N. Sarkozy a fixé clairement le calendrier. Nous aurons des dispositions dans la loi de financement de la Sécurité Sociale, très certainement pour résoudre les problèmes dont je vous parlais tout à l'heure.
C'est-à-dire fin 2011.
Voilà, fin 2011 pour 2012 : situation de certains départements, situation de certaines familles en grande difficulté. Si l'on devait créer un cinquième risque de Sécurité Sociale, une cinquième branche, évidemment là c'est une disposition législative beaucoup plus complexe, qui pourrait être reprise dans le début de 2012, la problématique serait posée pour la campagne présidentielle de 2012.
On parle aussi de créer une sorte de nouvelle disposition qui permettrait aux personnes âgées d'avoir plus facilement accès justement aux problèmes de la Sécurité Sociale. Est-ce que là il y a des progrès à faire ? Est-ce que les formalités ne sont pas trop compliquées ?
Moi, je pense que dans la question... vous parlez des soins, de l'Assurance maladie, moi je pense qu'on a un système qui est de qualité, les personnes âgées sont bien couvertes par la Sécurité Sociale et par l'Assurance maladie. Beaucoup d'entre elles sont d'ailleurs ce qu'on appelle en ALD, en affection de longue durée, leurs soins sont pris en charge à 100 %. Non ! Le problème des personnes âgées dépendantes c'est bien la prise en charge de tout ce qui relève de cette dépendance, finalement d'assumer et de faire assumer par des tierces personnes des actes que vous et moi faisons toute la journée, tout naturellement.
On parle de vous adjoindre un secrétariat d'Etat à la Dépendance. Vous confirmez ?
Ecoutez, non, je ne confirme ni n'infirme la nouvelle. Vous attendrez comme... vous attendrez la dépêche de l'AFP.
Mais il y en aura une ?
Je ne sais pas encore.
Vous n'avez pas la nouvelle ?
Non !
Sur les 35 h, on en a beaucoup parlé hier, est-ce que vous pensez qu'il faut relancer le débat ?
Oh, moi, ce qui m'amuse c'est de voir certains socialistes se vautrer dans les charmes de la lucidité a posteriori. Finalement, monsieur Valls rejoint un certain nombre d'autres socialistes comme madame Royal ou d'autres. On ne peut que regretter qu'il ne l'ait pas fait au moment d'abord de la loi, ensuite des assouplissements qui ont été voulus depuis 2002, et réalisés. Les 35 h c'est un mauvais coup qui a été porté à l'économie française, avec une perte de compétitivité certaine.
Est-ce que N. Sarkozy les supprimera...
... et ça été un mauvais coup social parce que ce sont les salariés les plus fragiles qui ont morflé dans ces 35 h.
Est-ce que N. Sarkozy les supprimera définitivement en 2012 ?
N. Sarkozy s'exprimera sur son programme de 2012, j'ai cru comprendre qu'il annoncerait ça à l'automne 2011. Vous pensez bien que je ne suis pas mandatée pour lui, pour vous dévoiler son programme. En tout cas, les 35 h c'est bien un mauvais coup à l'économie française et un mauvais coup aux salariés les plus fragiles. Il était temps que les socialistes s'en rendent compte.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 7 janvier 2011
Bonjour R. Sicard.
Vous lancez ce matin le débat sur la dépendance, c'est-à-dire sur la perte d'autonomie des personnes âgées. Est-ce que c'est le dernier grand débat du quinquennat de N. Sarkozy ?
C'est en tout cas une des grandes priorités, N. Sarkozy l'a rappelée dans son discours des voeux. Nous avons actuellement 1,2 millions de personnes âgées qui sont des personnes en perte d'autonomie, et 500 000 pratiquement sont accueillies dans des établissements pour personnes âgées.
Et c'est un nombre qui va s'accroître considérablement.
C'est un nombre qui va s'accroître. 80 000 personnes sont touchées par la perte d'autonomie chaque année, 80 000 personnes supplémentaires, et il y a véritablement deux types de problèmes. D'abord, les départements très pauvres qui ont beaucoup de personnes âgées et qui ont évidemment du mal à financer cette dépendance.
Parce que... voilà, il faut préciser que c'est les départements qui financent ce qu'on appelle...
...non, non, non ! Non, non, une partie de la dépendance, 80 % de la dépendance est financée par l'Etat et l'Assurance maladie, et 20 % de la dépendance par l'allocation personnalisée d'autonomie et par l'aide sociale à l'hébergement est financée par le département.
Et là, il y a des départements qui ont du mal.
Il y a des départements qui ont du mal à financer cette part de la dépendance. Et puis, il y a ce qu'on appelle les classes moyennes qui ne peuvent pas toucher les aides qui permettent de prendre en charge leur personne âgée dépendante et puis qui pour autant n'ont pas les moyens financiers de le financer sur leurs propres deniers, et c'est ces personnes-là qu'il faut aider.
Alors, sur quelles pistes vous travaillez pour tenter de régler ce problème très difficile ?
Alors, nous avons... j'ai commencé un certain nombre de consultations. Ce matin, je vais...enfin, aujourd'hui, je vais installer les quatre groupes de travail qui ont été décidés par le Premier ministre. Quatre groupes de travail : un qui va étudier le financement, qui est présidé par B. Fragonard, qui est le président du Haut conseil de la famille ; un autre groupe de travail qui va étudier la prospective - qu'est-ce que ça va coûter, qu'est-ce que ça va devenir la dépendance ? - J.-M. Charpin, l'ancien directeur de l'INSEE ; étudier aussi les modes de prises en charge, ça c'es E. Ratte, l'ancienne préfète du Limousin, qui connaît bien les questions de terrain ; et puis, un autre groupe de travail avec A. Morel, inspecteur des Affaires sociales, qui va réfléchir sur ce qu'est la place du vieillissement et de la personne âgée dans notre société.
Justement, quand on parle des personnes âgées, on parle toujours de financement, mais il y a aussi un problème effectivement qu'on veut accorder aux personnes âgées. Aujourd'hui, on les sent un petit peu à l'écart.
Oui, nous sommes dans une société qui va affronter finalement une chose merveilleuse : notre, votre espérance de vie va augmenter d'un an tous les quatre ans. La personne âgée c'est pas une charge, c'est d'abord une chance pour notre société, il faut le vivre de cette façon-là, d'autant que nous allons vivre plus vieux mais aussi la durée de vie sans dépendance va augmenter. Donc, je veux que dans ce débat que ce ne soit pas un débat culpabilisateur. Il faut aussi réfléchir aux moyens d'empêcher cette dépendance par de la prévention, par des nouvelles technologies, c'est aussi dans des bassins d'emploi souvent en difficulté l'occasion de créer des emplois non délocalisables. Donc, c'est aussi une chance pour notre pays que d'affronter de face la question de la dépendance de la perte d'autonomie des personnes âgées.
Ceux qui sont mécontents c'est les associations d'aide à l'emploi à domicile qui pensent qu'elles ont été sacrifiées par le dernier budget. Est-ce que c'est pas paradoxal de sacrifier ces entreprises au moment où justement on veut aider les personnes âgées à domicile ?
Non, elles n'ont pas été sacrifiées...
c'est ce qu'elles disent !
... puisque les mesures à la fois fiscales et sociales qui les concernent, les personnes âgées en particulier, les personnes fragiles, les personnes handicapées, peuvent toujours bénéficier des mesures sociales et fiscales qui permettent d'avoir des emplois à domicile.
Sur le financement, il y a un mode ce financement que la gauche rejette, c'est les assurances privées. Est-ce que, vous, vous êtes favorable à ce que les assurances privées participent au financement de la dépendance ?
Le débat va permettre justement de travailler cela. Nous avons des besoins de financement sur la dépendance, les sources de financement on les connaît - l'impôt, l'impôt sur le revenu, l'impôt sur les successions, sur le patrimoine, les cotisations sociales, les cotisations de type Assurance maladie, l'impôt local - ou, effectivement, le recours éventuel à l'assurance privée. C'est ça aussi le terme du débat. Et, très certainement, comme d'ailleurs actuellement aujourd'hui, peut-être que des solutions mixtes seront mises sur la table. Mais je ne veux pas préempter le débat puisque le débat c'est justement de choisir la solution ou les solutions qui conviendront.
Mais en tout cas l'idée de recourir aux assurances privées vous ne l'écartez pas.
C'est un des termes du débat. Il faut aussi réfléchir à qui va gouverner le dispositif, parce que la question de la dépendance c'est pas seulement une question d'argent, c'est aussi une question de regard de la société, c'est une question de recherche, l'année 2011 va être l'année de lutte contre la solitude, c'est aussi une année de solidarité. Et la question de la gouvernance c'est est-ce qu'on veut un système très centralisé, d'un type Sécurité Sociale, ou est-ce qu'on veut un système au plus près du terrain, ce que font les départements, avec certainement une proximité mais en même temps un risque d'injustice ? Il faudra aussi qu'on ait de l'innovation, qu'on ne réfléchisse pas à partir des vieux schémas. J'ai un peu peur que dans ce débat certains se réfugient derrière des solutions peut-être un peu du passé.
N. Sarkozy veut créer un cinquième risque pour la Sécurité Sociale. Ce cinquième risque de la dépendance il serait créé quand ? Cette année, l'année prochaine ? C'est un débat très long ?
Alors, N. Sarkozy a fixé clairement le calendrier. Nous aurons des dispositions dans la loi de financement de la Sécurité Sociale, très certainement pour résoudre les problèmes dont je vous parlais tout à l'heure.
C'est-à-dire fin 2011.
Voilà, fin 2011 pour 2012 : situation de certains départements, situation de certaines familles en grande difficulté. Si l'on devait créer un cinquième risque de Sécurité Sociale, une cinquième branche, évidemment là c'est une disposition législative beaucoup plus complexe, qui pourrait être reprise dans le début de 2012, la problématique serait posée pour la campagne présidentielle de 2012.
On parle aussi de créer une sorte de nouvelle disposition qui permettrait aux personnes âgées d'avoir plus facilement accès justement aux problèmes de la Sécurité Sociale. Est-ce que là il y a des progrès à faire ? Est-ce que les formalités ne sont pas trop compliquées ?
Moi, je pense que dans la question... vous parlez des soins, de l'Assurance maladie, moi je pense qu'on a un système qui est de qualité, les personnes âgées sont bien couvertes par la Sécurité Sociale et par l'Assurance maladie. Beaucoup d'entre elles sont d'ailleurs ce qu'on appelle en ALD, en affection de longue durée, leurs soins sont pris en charge à 100 %. Non ! Le problème des personnes âgées dépendantes c'est bien la prise en charge de tout ce qui relève de cette dépendance, finalement d'assumer et de faire assumer par des tierces personnes des actes que vous et moi faisons toute la journée, tout naturellement.
On parle de vous adjoindre un secrétariat d'Etat à la Dépendance. Vous confirmez ?
Ecoutez, non, je ne confirme ni n'infirme la nouvelle. Vous attendrez comme... vous attendrez la dépêche de l'AFP.
Mais il y en aura une ?
Je ne sais pas encore.
Vous n'avez pas la nouvelle ?
Non !
Sur les 35 h, on en a beaucoup parlé hier, est-ce que vous pensez qu'il faut relancer le débat ?
Oh, moi, ce qui m'amuse c'est de voir certains socialistes se vautrer dans les charmes de la lucidité a posteriori. Finalement, monsieur Valls rejoint un certain nombre d'autres socialistes comme madame Royal ou d'autres. On ne peut que regretter qu'il ne l'ait pas fait au moment d'abord de la loi, ensuite des assouplissements qui ont été voulus depuis 2002, et réalisés. Les 35 h c'est un mauvais coup qui a été porté à l'économie française, avec une perte de compétitivité certaine.
Est-ce que N. Sarkozy les supprimera...
... et ça été un mauvais coup social parce que ce sont les salariés les plus fragiles qui ont morflé dans ces 35 h.
Est-ce que N. Sarkozy les supprimera définitivement en 2012 ?
N. Sarkozy s'exprimera sur son programme de 2012, j'ai cru comprendre qu'il annoncerait ça à l'automne 2011. Vous pensez bien que je ne suis pas mandatée pour lui, pour vous dévoiler son programme. En tout cas, les 35 h c'est bien un mauvais coup à l'économie française et un mauvais coup aux salariés les plus fragiles. Il était temps que les socialistes s'en rendent compte.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 7 janvier 2011