Texte intégral
C. Roux.- T. Mariani, secrétaire d'État chargé des transports, conseiller politique de l'UMP, est l'un des initiateurs du collectif "la Droite populaire". C'est sur ses terres du Vaucluse que le Front national a réalisé son meilleur score aux régionales alors il voit arriver d'un très bon oeil le débat sur l'islam ; un sujet pourtant qui divise la droite. Bonjour.
Bonjour.
Merci d'être avec nous ce matin. Alors je ne sais pas si vous êtes allé sur le blog d'A. Sinclair hier mais elle a estimé que ce débat voulu par le Président, donc sur l'islam, traduit une volonté d'agiter des peurs en espérant ressouder une droite. Ça s'appelle jouer avec le feu dit A. Sinclair. La question qui se pose ce matin c'est : est-ce que vous n'avez pas peur de jouer avec le feu ?
Je crois que si A. Sinclair était en France et rencontrait nos concitoyens, elle s'apercevrait que ce n'est pas une peur imaginaire : nos concitoyens se posent des questions. Je veux dire on est en France dans un pays où à la fois les Français sont tolérants, ouverts mais avec l'évolution, avec certains faits, ils attendent des réponses et je crois qu'il y a un certain malaise et moi je suis enchanté que le Président lance ce débat, que l'UMP se saisisse de la question. Simplement, j'espère que cela débouchera sur quelque chose de concret.
Alors avant de voir ce sur quoi cela pourrait déboucher, vous avez parlé de peurs. Comment elles se traduisent ces peurs d'une certaine manière, de l'islam ? En quoi ce débat est une urgence ? Par exemple dans l'actualité, qu'est-ce qui justifie le fait que de nouveau on parle de République - ça, c'est une chose - de laïcité, ça c'est une chose, mais de l'islam ?
Des fois les choses deviennent urgentes sans qu'il n'y ait eu un détonateur j'allais dire significatif. Non, je crois que les Français voient que la population, petit à petit, de notre pays change. Vous savez, moi j'ai été maire pendant 16 ans d'une ville de 10.000 habitants. Cette ville, petit à petit, je l'ai vu changer avec une proportion de plus en plus significative de personnes effectivement ne partageant pas forcément la même religion avec des tensions. Après je crois qu'on essaye de les résoudre au cas par cas. Mais en réalité, c'est très souvent effectivement une méconnaissance mais aussi par exemple quand les Français voient ces prières dans la rue, quand on voit le débat sur faut-il ou non par exemple des mosquées, les Français s'interrogent et surtout les Français sont attachés à la laïcité. Ils voient que cette laïcité est aujourd'hui remise en cause.
Alors je vous repose la question d'une manière plus directe : c'est quoi le problème avec l'islam ? Vous disiez, voilà, il faut vivre ensemble au fond.
Le problème, c'est de vivre ensemble en conservant j'allais dire nos valeurs, en conservant ce qui fait la spécificité de la France.
Elles sont menacées, T. Mariani, nos valeurs ?
Je crois que beaucoup de Français voient par exemple une certaine pratique de l'islam à l'étranger et se disent : est-ce que ça ne va pas arriver en France ? Voilà. Et puis il y a eu des débats qui ont, je répète, un peu secoué la conscience française. Les débats faut-il ou non la mixité dans les piscines ? Faut-il ou non, enfin je veux dire sur la viande halal, etc. La France est tolérante, elle doit rester tolérante, mais elle doit aussi rester attachée à ses valeurs, à ses traditions et ce débat, c'est aussi l'occasion de réaffirmer que l'islam a sa place en France, mais que ça doit être l'islam de France et pas l'islam en France.
C'est quoi la différence ?
La différence, c'est un islam qui respecte les lois de la République. La différence, c'est un islam qui est attaché à la laïcité. La différence, c'est un islam où on ne se pose pas la question de savoir si la femme et les hommes ont des droits différents. La différence, c'est j'allais dire, une pratique par exemple des prières qui ne se fait pas dans la rue.
Alors vous défendez ce matin clairement ce débat mais ce n'est pas le cas au sein de votre famille politique. A. Juppé, D. de Villepin, R. Dati, H. Morin disent attention ! A. Juppé dit : « Ce débat-là, il faut le maîtriser. Il n'est pas imaginable de stigmatiser la deuxième religion de France ».
Il faut le maîtriser et surtout il faut qu'il débouche sur quelque chose. On a eu il y a un an, un peu plus d'un an, un débat sur l'identité nationale. Moi j'y étais favorable et je pense qu'É. Besson l'a très bien mené. Simplement, les Français...
Vous dites que ça a été réussi, le débat sur l'identité nationale.
Laissez-moi finir. Je pense qu'il aurait été réussi s'il y avait eu quelque chose de tangible à la sortie. Or, les Français étaient un peu en attente et je pense que ce débat sur en réalité l'islam, la laïcité - autour de cela, c'est la laïcité - il doit avoir quelque chose qui sort à la sortie où on se dit : ce débat, il a été utile parce que voilà ce qu'il a donné.
Alors qu'est-ce qu'il faut changer ? La loi de 1905 par exemple, comme l'a dit B. Apparu ?
Moi je pense que... J'adore Benoist, en plus on est dans le même ministère, mais par exemple je suis personnellement totalement opposé au financement public des mosquées, mais je pense qu'on peut arriver à des solutions.
Alors qu'est-ce qui pourrait sortir ? Puisque les fondamentaux, on les connaît : République, laïcité, vivre ensemble - vous venez de les rappeler - qu'est-ce qui pourrait sortir de concret d'un débat comme celui-ci ?
Qu'est-ce qui pourrait sortir de concret ? C'est par exemple quelle est la place de l'islam ? Comment aujourd'hui sont formés les imams ? Dans quelle langue ceux-ci font - j'allais dire pratiquent leur religion ? Édicter les règles claires à mon avis qu'il est nécessaire de rappeler, que par exemple en France, quelle que soit la religion, c'est la laïcité qui prime, qu'on n'a pas à séparer les femmes et les hommes. Je pense qu'il y a certains principes qui méritent d'être rappelés.
Est-ce qu'il faut leur dire à ce moment-là, aux musulmans, aux représentants de l'islam, qu'on les aime ? Est-ce que ce serait un débat positif d'une certaine manière aussi pour faire passer ce genre de message ?
Je pense que le débat aussi sera positif si on dit : tout le monde a sa place dans ce pays à condition de respecter les valeurs qui ont fait l'histoire de ce pays. Voilà. Moi je crois qu'on peut toujours arriver à un accord. Je vais vous surprendre - vous avez dit que je faisais partie d'une certaine droite qui se revendique - : dans ma commune, j'ai réussi à faire une mosquée. Est-ce qu'elle a été financée par... Pourquoi j'ai réussi ? Je vous dis, parce que j'avais quand même 25, plus de 25 % - c'est une estimation, on n'a pas de statistique - de population de confession musulmane. Est-ce qu'elle a été financée par l'argent public ? Non. Est-ce qu'on a réussi à discuter les plans ? Oui. Si vous allez à Valréas, ce que vous verrez ça ressemble en réalité à une sorte de grande villa provençale et même j'allais dire à la fin comment s'appelle ce lieu de prière ? Il s'appelle Mosquée Marie-Vierge. Comme quoi quand on arrive à discuter, mais quand on a aussi la volonté d'imposer certaines valeurs, tout le monde trouve son chemin.
Alors une petite phrase de M. Le Pen. Elle dit : « Encore un effort, Monsieur Copé - donc qui est en charge de ce débat - encore un petit blabla sur l'islam et en 2012, le FN terminera à 25 % ». Est-ce que c'est une crainte ça pour vous, la percée du Front national ? Et est-ce que vous ne pensez pas que ce débat est de nature à donner du grain à moudre à ceux qui voudraient voter pour le Front national en 2012 ?
Je crois que ce qui est de nature à donner du grain à moudre, c'est l'absence de débat. Vous savez, M. Le Pen est experte en dénonciation de problèmes mais pour proposer des solutions... Souvenez-vous du débat sur le voile intégral : c'est la droite républicaine et c'est l'UMP qui l'a provoqué. Madame Le Pen était opposée à l'interdiction parce qu'en réalité, la volonté du Front national c'est de ne pas régler les problèmes. C'est de dénoncer, de dénoncer et de faire son fond de commerce. Donc est-ce que je crains ce débat ? Non, à condition qu'on arrive à des solutions précises et que les Français dans quelques mois se disent : voilà, on a décidé ça, ça, ça et justement ces décisions garantissent la laïcité et nos valeurs.
Je rappelle que l'intention de vote du Front national, c'est 20 %. Donc peut-être serait-il temps de changer de stratégie. On en parlera une autre fois parce qu'il faut qu'on parle des transports. Sur le dossier de la SNCF, une enquête a été menée par la CFDT cheminots sur les retards dans les trains. Selon le syndicat, un train sur 3 seulement arriverait à l'heure ; la SNCF, elle, parle de 90 % de trains qui arrivent à l'heure. Que dit le secrétaire d'État ? Vous avez vos chiffres à vous ?
Non mais je reprends - même si je reprends les chiffres de la CFDT de mémoire, 66 % des trains arrivent avec un retard d'une à cinq minutes, ce qui est quand même à peu près correct si on le met les deux bout à bout.
Est-ce que ce dossier avance ?
Est-ce que ce dossier avance ? Vous avez vu que la SNCF a pris à bras le corps les problèmes de retard, notamment sur 12 lignes. J'ai encore eu G. Pépy pour voir ligne par ligne comment cela avance, pourquoi il y a des retards. Parce que effectivement il y a quelques problèmes à la SNCF mais il y a aussi des problèmes externes. Par exemple en ce moment nous sommes en train de moderniser de manière très forte les réseaux de chemins de fer et quand il y a des travaux, ça entraîne des retards. Et puis vous savez, par exemple, qu'en ce moment, on a affaire à une vague de vols de cuivre, de fils de cuivre sur les voies et je pense que par exemple cela doit être sanctionné de manière très claire. Je vais vous dire un scoop, parce que vous savez que ce genre de vols par exemple normalement doit être sanctionné - peut être sanctionné de 5 ans d'emprisonnement et de 75.000 euros d'amende. J'ai eu hier soir le relevé des condamnations pour ce genre de fait : 70 heures de travaux d'intérêts généraux, 8 mois d'emprisonnement avec sursis, un mois d'emprisonnement avec sursis.
Qu'est-ce que vous essayez de dire ?
Un ministre, ça ne commente pas la justice. Je dis simplement que par moment, on peut se poser des questions. Quand des gens volent des câbles, quand certaines peines sont prévues par le Code pénal, je pense aussi que par moment des peines doivent être dissuasives et je n'en dirai pas un mot de plus.
Eh bien si !
Quoi ?
Eh bien si ! Ca veut dire que c'est la faute des juges.
Non, ce n'est pas la faute des juges. Je dis simplement que les parlementaires veulent des peines qui soient relativement fermes et j'ai simplement énuméré les peines qui avaient été prononcées jusqu'à présent.
Et qu'est-ce qu'on en fait, nous, de cette information ?
Franchement, 9 majeurs qui volent du cuivre, qui sont condamnés à 8 mois d'emprisonnement avec sursis, voilà c'est un fait. Simplement, est-ce que vous pensez que c'est dissuasif ? Je pose la question.
Non, vous donnez la réponse avec ces chiffres-là. Je vous repose ma question : est-ce que ça veut dire que vous considérez que les juges n'appliquent pas des sanctions suffisamment sévères à l'encontre de...
J'énonce les peines qui sont affichées. Je rappelle la peine qui est possible, telle qu'elle est votée par le Parlement et je ne fais pas d'autre commentaire. Mais je pense que pour qu'une peine soit dissuasive, elle doit être réelle. Franchement, quand on vole du câble, des câbles de cuivre, qu'on ennuie des milliers de gens et qu'ensuite on a 70 heures de travaux d'intérêts généraux, ça n'amène pas d'autre commentaire que l'énonciation des faits.
Est-ce que vous allez faire passer ce message au Garde des Sceaux ?
Je vais demander une rencontre avec le Garde des Sceaux parce que je pense aussi qu'il y a des faits extérieurs, et d'ailleurs je rejoins ce que dit la CFDT. Il y a des faits extérieurs, le vol de câbles en ce moment c'est catastrophique. On en est à louer des hélicoptères pour surveiller les lignes et simplement cette information que j'ai eue hier me pose des questions.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 4 mars 2011
Bonjour.
Merci d'être avec nous ce matin. Alors je ne sais pas si vous êtes allé sur le blog d'A. Sinclair hier mais elle a estimé que ce débat voulu par le Président, donc sur l'islam, traduit une volonté d'agiter des peurs en espérant ressouder une droite. Ça s'appelle jouer avec le feu dit A. Sinclair. La question qui se pose ce matin c'est : est-ce que vous n'avez pas peur de jouer avec le feu ?
Je crois que si A. Sinclair était en France et rencontrait nos concitoyens, elle s'apercevrait que ce n'est pas une peur imaginaire : nos concitoyens se posent des questions. Je veux dire on est en France dans un pays où à la fois les Français sont tolérants, ouverts mais avec l'évolution, avec certains faits, ils attendent des réponses et je crois qu'il y a un certain malaise et moi je suis enchanté que le Président lance ce débat, que l'UMP se saisisse de la question. Simplement, j'espère que cela débouchera sur quelque chose de concret.
Alors avant de voir ce sur quoi cela pourrait déboucher, vous avez parlé de peurs. Comment elles se traduisent ces peurs d'une certaine manière, de l'islam ? En quoi ce débat est une urgence ? Par exemple dans l'actualité, qu'est-ce qui justifie le fait que de nouveau on parle de République - ça, c'est une chose - de laïcité, ça c'est une chose, mais de l'islam ?
Des fois les choses deviennent urgentes sans qu'il n'y ait eu un détonateur j'allais dire significatif. Non, je crois que les Français voient que la population, petit à petit, de notre pays change. Vous savez, moi j'ai été maire pendant 16 ans d'une ville de 10.000 habitants. Cette ville, petit à petit, je l'ai vu changer avec une proportion de plus en plus significative de personnes effectivement ne partageant pas forcément la même religion avec des tensions. Après je crois qu'on essaye de les résoudre au cas par cas. Mais en réalité, c'est très souvent effectivement une méconnaissance mais aussi par exemple quand les Français voient ces prières dans la rue, quand on voit le débat sur faut-il ou non par exemple des mosquées, les Français s'interrogent et surtout les Français sont attachés à la laïcité. Ils voient que cette laïcité est aujourd'hui remise en cause.
Alors je vous repose la question d'une manière plus directe : c'est quoi le problème avec l'islam ? Vous disiez, voilà, il faut vivre ensemble au fond.
Le problème, c'est de vivre ensemble en conservant j'allais dire nos valeurs, en conservant ce qui fait la spécificité de la France.
Elles sont menacées, T. Mariani, nos valeurs ?
Je crois que beaucoup de Français voient par exemple une certaine pratique de l'islam à l'étranger et se disent : est-ce que ça ne va pas arriver en France ? Voilà. Et puis il y a eu des débats qui ont, je répète, un peu secoué la conscience française. Les débats faut-il ou non la mixité dans les piscines ? Faut-il ou non, enfin je veux dire sur la viande halal, etc. La France est tolérante, elle doit rester tolérante, mais elle doit aussi rester attachée à ses valeurs, à ses traditions et ce débat, c'est aussi l'occasion de réaffirmer que l'islam a sa place en France, mais que ça doit être l'islam de France et pas l'islam en France.
C'est quoi la différence ?
La différence, c'est un islam qui respecte les lois de la République. La différence, c'est un islam qui est attaché à la laïcité. La différence, c'est un islam où on ne se pose pas la question de savoir si la femme et les hommes ont des droits différents. La différence, c'est j'allais dire, une pratique par exemple des prières qui ne se fait pas dans la rue.
Alors vous défendez ce matin clairement ce débat mais ce n'est pas le cas au sein de votre famille politique. A. Juppé, D. de Villepin, R. Dati, H. Morin disent attention ! A. Juppé dit : « Ce débat-là, il faut le maîtriser. Il n'est pas imaginable de stigmatiser la deuxième religion de France ».
Il faut le maîtriser et surtout il faut qu'il débouche sur quelque chose. On a eu il y a un an, un peu plus d'un an, un débat sur l'identité nationale. Moi j'y étais favorable et je pense qu'É. Besson l'a très bien mené. Simplement, les Français...
Vous dites que ça a été réussi, le débat sur l'identité nationale.
Laissez-moi finir. Je pense qu'il aurait été réussi s'il y avait eu quelque chose de tangible à la sortie. Or, les Français étaient un peu en attente et je pense que ce débat sur en réalité l'islam, la laïcité - autour de cela, c'est la laïcité - il doit avoir quelque chose qui sort à la sortie où on se dit : ce débat, il a été utile parce que voilà ce qu'il a donné.
Alors qu'est-ce qu'il faut changer ? La loi de 1905 par exemple, comme l'a dit B. Apparu ?
Moi je pense que... J'adore Benoist, en plus on est dans le même ministère, mais par exemple je suis personnellement totalement opposé au financement public des mosquées, mais je pense qu'on peut arriver à des solutions.
Alors qu'est-ce qui pourrait sortir ? Puisque les fondamentaux, on les connaît : République, laïcité, vivre ensemble - vous venez de les rappeler - qu'est-ce qui pourrait sortir de concret d'un débat comme celui-ci ?
Qu'est-ce qui pourrait sortir de concret ? C'est par exemple quelle est la place de l'islam ? Comment aujourd'hui sont formés les imams ? Dans quelle langue ceux-ci font - j'allais dire pratiquent leur religion ? Édicter les règles claires à mon avis qu'il est nécessaire de rappeler, que par exemple en France, quelle que soit la religion, c'est la laïcité qui prime, qu'on n'a pas à séparer les femmes et les hommes. Je pense qu'il y a certains principes qui méritent d'être rappelés.
Est-ce qu'il faut leur dire à ce moment-là, aux musulmans, aux représentants de l'islam, qu'on les aime ? Est-ce que ce serait un débat positif d'une certaine manière aussi pour faire passer ce genre de message ?
Je pense que le débat aussi sera positif si on dit : tout le monde a sa place dans ce pays à condition de respecter les valeurs qui ont fait l'histoire de ce pays. Voilà. Moi je crois qu'on peut toujours arriver à un accord. Je vais vous surprendre - vous avez dit que je faisais partie d'une certaine droite qui se revendique - : dans ma commune, j'ai réussi à faire une mosquée. Est-ce qu'elle a été financée par... Pourquoi j'ai réussi ? Je vous dis, parce que j'avais quand même 25, plus de 25 % - c'est une estimation, on n'a pas de statistique - de population de confession musulmane. Est-ce qu'elle a été financée par l'argent public ? Non. Est-ce qu'on a réussi à discuter les plans ? Oui. Si vous allez à Valréas, ce que vous verrez ça ressemble en réalité à une sorte de grande villa provençale et même j'allais dire à la fin comment s'appelle ce lieu de prière ? Il s'appelle Mosquée Marie-Vierge. Comme quoi quand on arrive à discuter, mais quand on a aussi la volonté d'imposer certaines valeurs, tout le monde trouve son chemin.
Alors une petite phrase de M. Le Pen. Elle dit : « Encore un effort, Monsieur Copé - donc qui est en charge de ce débat - encore un petit blabla sur l'islam et en 2012, le FN terminera à 25 % ». Est-ce que c'est une crainte ça pour vous, la percée du Front national ? Et est-ce que vous ne pensez pas que ce débat est de nature à donner du grain à moudre à ceux qui voudraient voter pour le Front national en 2012 ?
Je crois que ce qui est de nature à donner du grain à moudre, c'est l'absence de débat. Vous savez, M. Le Pen est experte en dénonciation de problèmes mais pour proposer des solutions... Souvenez-vous du débat sur le voile intégral : c'est la droite républicaine et c'est l'UMP qui l'a provoqué. Madame Le Pen était opposée à l'interdiction parce qu'en réalité, la volonté du Front national c'est de ne pas régler les problèmes. C'est de dénoncer, de dénoncer et de faire son fond de commerce. Donc est-ce que je crains ce débat ? Non, à condition qu'on arrive à des solutions précises et que les Français dans quelques mois se disent : voilà, on a décidé ça, ça, ça et justement ces décisions garantissent la laïcité et nos valeurs.
Je rappelle que l'intention de vote du Front national, c'est 20 %. Donc peut-être serait-il temps de changer de stratégie. On en parlera une autre fois parce qu'il faut qu'on parle des transports. Sur le dossier de la SNCF, une enquête a été menée par la CFDT cheminots sur les retards dans les trains. Selon le syndicat, un train sur 3 seulement arriverait à l'heure ; la SNCF, elle, parle de 90 % de trains qui arrivent à l'heure. Que dit le secrétaire d'État ? Vous avez vos chiffres à vous ?
Non mais je reprends - même si je reprends les chiffres de la CFDT de mémoire, 66 % des trains arrivent avec un retard d'une à cinq minutes, ce qui est quand même à peu près correct si on le met les deux bout à bout.
Est-ce que ce dossier avance ?
Est-ce que ce dossier avance ? Vous avez vu que la SNCF a pris à bras le corps les problèmes de retard, notamment sur 12 lignes. J'ai encore eu G. Pépy pour voir ligne par ligne comment cela avance, pourquoi il y a des retards. Parce que effectivement il y a quelques problèmes à la SNCF mais il y a aussi des problèmes externes. Par exemple en ce moment nous sommes en train de moderniser de manière très forte les réseaux de chemins de fer et quand il y a des travaux, ça entraîne des retards. Et puis vous savez, par exemple, qu'en ce moment, on a affaire à une vague de vols de cuivre, de fils de cuivre sur les voies et je pense que par exemple cela doit être sanctionné de manière très claire. Je vais vous dire un scoop, parce que vous savez que ce genre de vols par exemple normalement doit être sanctionné - peut être sanctionné de 5 ans d'emprisonnement et de 75.000 euros d'amende. J'ai eu hier soir le relevé des condamnations pour ce genre de fait : 70 heures de travaux d'intérêts généraux, 8 mois d'emprisonnement avec sursis, un mois d'emprisonnement avec sursis.
Qu'est-ce que vous essayez de dire ?
Un ministre, ça ne commente pas la justice. Je dis simplement que par moment, on peut se poser des questions. Quand des gens volent des câbles, quand certaines peines sont prévues par le Code pénal, je pense aussi que par moment des peines doivent être dissuasives et je n'en dirai pas un mot de plus.
Eh bien si !
Quoi ?
Eh bien si ! Ca veut dire que c'est la faute des juges.
Non, ce n'est pas la faute des juges. Je dis simplement que les parlementaires veulent des peines qui soient relativement fermes et j'ai simplement énuméré les peines qui avaient été prononcées jusqu'à présent.
Et qu'est-ce qu'on en fait, nous, de cette information ?
Franchement, 9 majeurs qui volent du cuivre, qui sont condamnés à 8 mois d'emprisonnement avec sursis, voilà c'est un fait. Simplement, est-ce que vous pensez que c'est dissuasif ? Je pose la question.
Non, vous donnez la réponse avec ces chiffres-là. Je vous repose ma question : est-ce que ça veut dire que vous considérez que les juges n'appliquent pas des sanctions suffisamment sévères à l'encontre de...
J'énonce les peines qui sont affichées. Je rappelle la peine qui est possible, telle qu'elle est votée par le Parlement et je ne fais pas d'autre commentaire. Mais je pense que pour qu'une peine soit dissuasive, elle doit être réelle. Franchement, quand on vole du câble, des câbles de cuivre, qu'on ennuie des milliers de gens et qu'ensuite on a 70 heures de travaux d'intérêts généraux, ça n'amène pas d'autre commentaire que l'énonciation des faits.
Est-ce que vous allez faire passer ce message au Garde des Sceaux ?
Je vais demander une rencontre avec le Garde des Sceaux parce que je pense aussi qu'il y a des faits extérieurs, et d'ailleurs je rejoins ce que dit la CFDT. Il y a des faits extérieurs, le vol de câbles en ce moment c'est catastrophique. On en est à louer des hélicoptères pour surveiller les lignes et simplement cette information que j'ai eue hier me pose des questions.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 4 mars 2011