Texte intégral
GUILLAUME DURAND Michel SAPIN, on rappelle évidemment avec Michael SZAMES que vous êtes en charge auprès de François HOLLANDE d'un des dossiers les plus lourds du gouvernement qui mélange à la fois le travail, l'emploi, le dialogue social, avec la conférence sociale qui aura lieu donc au début du mois de juillet, qui est un des temps forts attendus avant l'été et les vacances. Mais la grande question de ce matin, c'est ça évidemment : la fiscalité, ce qui va se passer sur le plan économique et social cet été et puis, malheureusement ou heureusement, cette affaire Valérie TRIERWEILER. Alors est-ce que vous considérez vous, qui connaissez bien François HOLLANDE, très bien c'est un de vos amis proches que cette affaire est une faute politique, une gaffe ou un psychodrame dont l'axe fondamental serait la jalousie ?
MICHEL SAPIN Cette affaire n'est pas une affaire et la politique, c'est les sujets que vous avez décrits au départ. On a beaucoup parlé, trop parlé de ce sujet. On ne parle pas aujourd'hui des autres sujets qui, me semble-t-il, intéressent plus l'ensemble des Français.
GUILLAUME DURAND Masi elle a fait une gaffe ? Elle a fait une erreur ? Est-ce que Jean-Marc AYRAULT a raison de lui dire maintenant de se calmer, entre guillemets ?
MICHEL SAPIN Moi je reviens aux fondamentaux de la politique. Quel est en ce moment le débat ? Il est, premièrement : quelle majorité pour mettre en oeuvre une politique en France dimanche soir. Dans cette majorité, qui est la candidate en l'occurrence à La Rochelle portée par cette majorité présidentielle ? C'est Ségolène ROYAL. À qui le président de la République, le Premier ministre, l'ensemble des ministres et parmi eux moi-même, apportons un soutien ? À Ségolène ROYAL. Les choses sont simples, transparentes et sereines.
GUILLAUME DURAND Mais vous connaissez la fameuse formule d'André ROUSSELET concernant Edouard BALLADUR : « Edouard m'a tué. » Est-ce que Ségolène ROYAL ne se dit pas ce matin, grande interview dans Libération « Valérie m'a tuée » parce que les sondages lui sont extrêmement défavorables ? Je sais que vous n'avez pas envie de revenir sur cette affaire, mais
MICHEL SAPIN Ensuite, qu'une situation comme celle-ci soit utilisée par les uns et par les autres
GUILLAUME DURAND Tout l'UMP
MICHEL SAPIN Et en particulier par la droite pour instrumentaliser la situation, je le vois bien. Qu'Olivier FALORNI, que je connais, qui a été longtemps un ami, se laisse instrumentaliser ainsi, je le déplore. Pour le reste, c'est simple. Il y a une majorité qui est en train de se composer, les Français veulent savoir quels seront leurs députés demain, avec quelle majorité, quelle largeur de majorité, quelle cohérence de cette majorité et pour quelle politique, et ce sont tous les sujets que conseil des ministres après conseil des ministres nous abordons et que nous mettrons en oeuvre à partir de lundi.
GUILLAUME DURAND Mais on a du temps pour en parler, ne vous inquiétez pas. Michael SZAMES ?
MICHAEL SZAMES Michel SAPIN, je me permets quand même de relancer un petit peu sur cette question parce que même Jean-Marc AYRAULT et Martine AUBRY, ce matin sur RTL, demandent à Valérie TRIERWEILER de se faire plus discrète. Vous aussi vous lui demandez d'être plus discrète ?
MICHEL SAPIN Je pense que le rôle de première dame, comme on dit aujourd'hui, est effectivement la discrétion. C'est évident. Je veux dire là-dessus, je n'ai aucun personne n'a le moindre doute. Mais c'est tellement évident, est-ce que c'est la peine de le répéter ?
MICHAEL SZAMES Peut-être à elle directement vu que c'est elle qui a fait ce tweet.
MICHEL SAPIN Il m'étonnerait qu'elle n'ait pas entendu. Franchement, il m'étonnerait qu'elle n'ait pas entendu.
GUILLAUME DURAND Mais est-ce que vous considérez sur le plan politique, et après on clôturera ce dossier, que fondamentalement les reproches qui ont été adressés souvent, y compris lors du débat par François HOLLANDE et Nicolas SARKOZY sur le mélange public-privé, est-ce que vous n'avez pas l'impression que là on en est sorti, et que quand Nicolas SARKOZY va arriver dans la cour des Invalides ce matin avec François HOLLANDE, peut-être que derrière le respect lié à la situation, il y aura une sorte de sourire, voire d'ironie ?
MICHEL SAPIN Vous savez toute la différence ? C'est que le mélange public-privé, c'est Nicolas SARKOZY, président de la République, qui l'a fait. François HOLLANDE n'a jamais mélangé les deux et ne mélangera jamais les deux. François HOLLANDE, le président de la République.
GUILLAUME DURAND Et ça n'affaiblit pas son autorité personnelle ?
MICHEL SAPIN Non. Bien sûr que non.
MICHAEL SZAMES Michel SAPIN, un dernier mot sur Ségolène ROYAL. Même si elle devait gagner dimanche, est-ce qu'elle serait encore en possibilité d'aller au perchoir, d'être pressentie pour en tous cas présider l'Assemblée nationale ?
MICHEL SAPIN Elle en avait toutes les qualités avant, je ne vois pas pourquoi elle perdrait ces qualités ensuite.
GUILLAUME DURAND Alors dans le contexte politique, économique et social qu'on évoquait tout à l'heure vous souhaitez une majorité : on le comprend évidemment maintenant reste à savoir, parce que c'est une sorte de mystère dans les journaux, savoir ce qui va se passer. Plus on lit les journaux ce matin, plus il y a d'indications sur l'augmentation de la fiscalité, le salaire des patrons publics, une enquête du Sénat sur le CAC 40. Mais en même temps, sur les économies et sur ce qui va se passer dans la fameuse conférence sociale, pour l'instant on n'a pas tellement levé le mystère. Que va-t-il se passer ?
MICHEL SAPIN Ecoutez, il n'y a aucun mystère sur aucun sujet.
GUILLAUME DURAND Alors allons-y.
MICHEL SAPIN Je vais vous dire pourquoi. Parce que tout ce qui a été dit dans la campagne électorale, c'est ce qui est fait aujourd'hui. Vous me parlez d'augmentation d'impôt : dans la campagne électorale, je suis bien placé pour le savoir, François HOLLANDE a dit qu'il équilibrerait le budget à 3 % en 2013, qu'il tendrait vers 0 % en 2017. Il a annoncé ça lui a parfois été reproché pendant la campagne électorale une série de recettes nouvelles et il a annoncé que les dépenses
GUILLAUME DURAND Donc augmentation de l'ISF en juillet.
MICHEL SAPIN Que les dépenses seraient maîtrisées à + 1,1 % par an, ce qui est une restriction de ces dépenses considérables et il est en train de le faire. Il a demandé à son Premier ministre et à chacun de ses ministres de le faire, donc tout ce qu'il a dit il le fait point par point. Il n'y a aucun mystère. C'est quand même plutôt parole dite, parole tenue.
GUILLAUME DURAND Mais quand on lit par exemple dans Les Echos ce matin qu'il existe une commission d'enquête au Sénat, et nous sommes sur Public Sénat, qui finalement enquête sur la fiscalité des grands groupes du CAC 40 avec des enquêtes qui ont été demandées, est-ce que vous n'avez pas l'impression ce qui est logique du point de vue des pouvoirs politiques, mais est-ce que vous n'avez pas l'impression quand même que l'ISF, puis ces 75 %, puis maintenant le CAC 40, on s'adresse un petit peu au même type de gens pour leur faire payer l'addition des réformes sociales qui vont arriver ?
MICHEL SAPIN Je prends l'exemple de la fiscalité sur les grandes entreprises. Même Nicolas SARKOZY, je m'en souviens, vers la fin de sa campagne a dit : « Ce n'est pas normal ». Il a dit même un terme : « Je me suis aperçu » - étrange au bout de cinq ans, mais : « Je me suis aperçu que les groupes du CAC 40 payaient beaucoup moins d'impôt que les petites et moyennes entreprises en France », ce qui est une réalité. Il y a des causes comme on dirait réelles et sérieuses mais il y en a d'autres qui sont l'utilisation à plein de toutes les possibilités légales que donnait le code des impôts. C'est cela qu'il faut aujourd'hui supprimer car il n'y a aucune raison que les plus grosses des entreprises
GUILLAUME DURAND Le sous-entendu, c'est qu'ils fraudent.
MICHEL SAPIN Mais ce n'est pas du tout qu'ils fraudent. Ils utilisent des dispositifs
GUILLAUME DURAND Ou qu'ils font de l'optimisation fiscale à partir de ce système offshore. MICHEL SAPIN Je vais vous prendre un truc qu'on appelait la niche Copé : c'est monsieur COPE qui a proposé un dispositif que les grandes sociétés utilisent à plein et qui permet de diminuer considérablement l'impôt sur les sociétés. Personne ne fraude. Ils utilisent les armes que le pouvoir politique précédent leur a données.
GUILLAUME DURAND Et on y met fin ?
MICHEL SAPIN Et on y met fin comme ça avait été prévu électorale, exactement et précisément et dans l'ordre où cela avait été prévu.
GUILLAUME DURAND Michael SZAMES, puisque nous allons parler de tous ces sujets effectivement, de l'aspect social de la politique du gouvernement.
MICHAEL SZAMES Vous avez décidé de créer 80 000 emplois aidés, ça va coûter 400 millions de plus à l'Etat. Est-ce que c'était le moment alors que par exemple l'Italie aujourd'hui fait tout pour lutter contre le déficit et faire des économies ?
MICHEL SAPIN Alors il faudrait que vous disiez toute l'histoire.
MICHAEL SZAMES Racontez.
MICHEL SAPIN L'histoire, c'est quoi ? C'est que le gouvernement précédent a mis en oeuvre les deux tiers des contrats aidés qui étaient prévus pour cette année au cours du premier semestre. Allez comprendre pourquoi ; c'est étrange. Avant les élections, les deux tiers des contrats aidés ont été utilisés. Vous voyez bien pourquoi : pour éviter ils n'ont pas réussi totalement à l'éviter qu'il y ait une trop grande hausse du chômage. Ils ont instrumentalisé cet outil. Conséquence : dans la deuxième moitié de l'année, il y a une chute du nombre des emplois aidés. Au fond, je n'en crée pas. Je cherche à faire en sorte qu'il y en ait le même nombre qu'au début de cette année parce que sinon, ce sont des gens en activité qui deviennent immédiatement et automatiquement des chômeurs. Le coût n'est pas celui que vous avez dit pour une raison simple. C'est que nous sommes en cours d'année et le coût que vous dites, c'est le coût pour une année entière. Donc le coût sera bien inférieur à cela et il sera compensé dans le budget de l'Etat par une économie qui permettra de respecter les 4,5 % de déficit à la fin de cette année. Le président s'y est engagé, le Premier ministre et chacun des ministres sont comptables de cet engagement.
GUILLAUME DURAND Alors comment se fait-il que la droite dans la campagne d'aujourd'hui justement continue à dire : « Au fond, les socialistes au pouvoir c'est jamais d'économies. » Et François HOLLANDE va voir Mario MONTI à Rome qui, lui, passe sa journée à faire des coupes sombres dans l'économie italienne.
MICHEL SAPIN Mais parce que la droite répète en boucle. Mais quand on répète en boucle
GUILLAUME DURAND Il suffit de lui répondre.
MICHEL SAPIN Oui mais je lui réponds comme je vous fais d'ailleurs, comme je l'ai fait avant. Avec elle mais c'est votre rôle, parce que vous êtes là pour poser des questions avec elle, vous répétez en boucle ce sujet-là. Mais quand on dit à la France et aux Français : « Les dépenses n'augmenteront pas de plus de 1 % », c'est extrêmement sérieux. Et vous prenez la comparaison avec l'Italie : c'est justement la différence. L'Italie peut-être y est-elle obligée. Elle est, comme l'Espagne où malheureusement comme la Grèce dans ce cercle infernal de puisqu'il y a du déficit, je vais encore diminuer mes dépenses. Diminuant encore mes dépenses, je diminue ma croissance. Diminuant ma croissance, je diminue les impôts qui rentrent dans le budget. Diminuant les impôts, j'augmente mon déficit. C'est ce cercle infernal qu'il ne faut pas mettre en oeuvre, donc conséquence : il faut une politique sérieuse du point de vue budgétaire, une maîtrise des dépenses. Il faut une augmentation des recettes et il faut une politique de croissance avec une croissance portée au niveau européen comme portée au niveau français par de nouveaux outils la banque publique d'investissement, avec une éducation qui fonctionne mieux, avec des collectivités territoriales qui fonctionnent mieux dans leurs rapports avec Paris et avec le pouvoir central. Là on peut faire des économies tout à fait importantes. Voilà, c'est ça. Il faut être intelligent, il faut être fin si on veut relancer la croissance et ne pas tomber dans le cercle infernal de l'austérité qui se rajoute à l'austérité.
GUILLAUME DURAND Il faut justement savoir ce qui pourrait se passer au début du mois de juillet, lors de la principale conférence sociale de l'année. On va y revenir avec Michael. Est-ce que vous pouvez nous dire ce matin quelle sera la proportion d'augmentation du smic parce que c'est une des grandes interrogations politiques et sociales du moment.
MICHEL SAPIN Oui, il y aura un coup de pouce parce qu'il n'y en a pas eu du tout pendant des années et des années, donc je vais vous répéter ce que j'ai dit et puis la décision sera prise dans quelques semaines après consultation des instances qu'il convient tout à fait naturellement. Je suis ministre du dialogue social : je vais d'abord dialoguer avec les partenaires sociaux, ce qui me paraît être la moindre des choses. Donc il y aura un coup de pouce. Il faut que le pouvoir d'achat - le pouvoir d'achat du smic augmente, mais chacun est bien conscient les partenaires sociaux les premiers, pas seulement du côté patronal que 74 % des smicards travaillent dans les petites et moyennes entreprises, que beaucoup de ces petites et moyennes entreprises sont dans une situation fragile et qu'il ne peut donc pas y avoir, je l'ai dit déjà, un choc sur le smic. Il doit y avoir un coup de pouce, et que le coup de pouce ait un choc.
MICHAEL SZAMES Oui. Et la fourchette, ça pourrait être quoi ?
MICHEL SAPIN Je ne vous donnerai aucune fourchette parce que si je vous donne une fourchette, vous regarderez le bas ou vous regarderez le haut.
MICHAEL SZAMES Michel SAPIN, il y a un expert ce matin, expert sur le smic, qui dit que 1 % de hausse du smic, c'est entre 15 et 25 000 emplois détruits. Qu'est-ce que vous pouvez lui répondre ?
MICHEL SAPIN Je sais que c'est sa thèse. Je le connais et je le rencontrerai. D'ailleurs je rencontrerai les experts, membres du groupe des experts sur le sujet parce qu'ils ont des choses importantes et intéressantes à dire. Personne n'a jamais pu démontrer des choses aussi catégoriques que cela. C'est une thèse qui est assez portée par le patronat. Il y a une chose qui est certaine : aujourd'hui le pouvoir d'achat du smic doit augmenter parce que, vous savez, il y a ceux qui sont au smic, 100 % du smic, mais il y a ceux qui sont à temps partiel donc moi je veux bien qu'on chipote mais quand on a 700 euros et qu'on va gagner quelques euros de plus, franchement ce n'est pas ça qui va retourner l'économie française mais il faut y faire très attention parce que nous sommes dans une phase très délicate et qu'il faut aussi aider les entreprises à traverser cette période-là.
MICHAEL SZAMES 1 %, c'est une bonne piste ?
MICHEL SAPIN Ne cherchez pas à taper d'un côté, de l'autre ou au milieu : vous n'aurez pas le chiffre.
GUILLAUME DURAND Oui mais le problème, c'est que pour beaucoup de gens ils vont se dire : « Si c'est simplement une dizaine d'euros ou une petite centaine d'euros d'augmentation »
MICHEL SAPIN Vous voyez, ça c'est l'autre thèse.
GUILLAUME DURAND Non mais je sais bien, parce que comprenez-nous, Michel SAPIN. Non seulement on essaye de savoir, c'est normal, c'est notre métier. Mais en même temps, il y a un contexte pour votre électorat. C'est-à-dire que quand vous arrivez à cette conférence, ils vous disent : « Tout ça pour ça. »
MICHEL SAPIN Premièrement, la conférence sociale ne portera pas sur ce sujet puisque la question du coup de pouce au smic aura été réglée auparavant, parce que c'est légitime qu'elle le soit auparavant. À la conférence sociale, la question du pouvoir d'achat, la question de l'évolution dans l'avenir du smic, la question de l'évolution des bas salaires parce que le smic, c'est une chose mais vous avez toute une hiérarchie des salaires, même des petits salaires. Il ne faut pas écrabouiller les petits salaires comme ça, par le bas, avec la seule augmentation du smic. Il y a les minimas dans chacune des branches. Je ne vais pas rentrer dans les détails mais ceux qui nous écoutent savent très bien de quoi je parle. Donc il faut discuter de tout cela, mais la grande conférence c'est aussi l'emploi, c'est aussi la capacité d'adaptation de nos entreprises. La grande conférence, c'est aussi discuter d'un sujet extrêmement important : le financement pour l'avenir de notre protection sociale. Est-ce que ce financement ne doit porter que sur le travail ? La réponse est non. Mais quelle est la bonne base ? Là, c'est plus compliqué. Il faut écouter les uns et les autres. La TVA sociale c'est une mauvaise solution mais il y a peut-être d'autres solutions.
GUILLAUME DURAND Mais est-ce que vous diriez ce matin, puisque c'est votre domaine de responsabilité au gouvernement, que globalement au début de l'été, avant même qu'il y ait les grandes réformes fiscales, le pouvoir d'achat des salariés en France, grâce à vous, entre guillemets, va sérieusement augmenter ?
MICHEL SAPIN Pour les smicards, le pouvoir d'achat augmentera mais je sais très bien que le smic ne résume pas la totalité de l'économie française et des demandes des salariés.
GUILLAUME DURAND C'est pour ça que je vous pose la question sur le global.
MICHEL SAPIN Et c'est pour ça qu'il faut accompagner ce coup de pouce par un mouvement, une réflexion, sur l'évolution de l'ensemble des salaires, le tout dans un contexte économique extrêmement délicat où le ministre du Travail aussi doit se préoccuper de ce qui se passe dans chacune des entreprises françaises pour que celles-ci retrouvent un chemin qui est le chemin à la fois de l'investissement, de la création de l'emploi et du développement.
GUILLAUME DURAND Pardon, il nous reste vingt secondes. Est-ce que vous considérez que ce matin la cérémonie des Invalides, comme le disait Guillaume TABARD, va jouer un rôle dans la présidentialisation de François HOLLANDE ?
MICHEL SAPIN Elle le joue par la force des choses mais je pense que François HOLLANDE se serait bien passé de ce moment-là, parce que accompagner quatre morts et l'ensemble des familles, penser à ceux qui sont encore aujourd'hui blessés, penser à l'ensemble des soldats qui aujourd'hui font leur mission dans le danger, je vous assure que ça l'emporte sur tout le reste.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 19 juin 2012
MICHEL SAPIN Cette affaire n'est pas une affaire et la politique, c'est les sujets que vous avez décrits au départ. On a beaucoup parlé, trop parlé de ce sujet. On ne parle pas aujourd'hui des autres sujets qui, me semble-t-il, intéressent plus l'ensemble des Français.
GUILLAUME DURAND Masi elle a fait une gaffe ? Elle a fait une erreur ? Est-ce que Jean-Marc AYRAULT a raison de lui dire maintenant de se calmer, entre guillemets ?
MICHEL SAPIN Moi je reviens aux fondamentaux de la politique. Quel est en ce moment le débat ? Il est, premièrement : quelle majorité pour mettre en oeuvre une politique en France dimanche soir. Dans cette majorité, qui est la candidate en l'occurrence à La Rochelle portée par cette majorité présidentielle ? C'est Ségolène ROYAL. À qui le président de la République, le Premier ministre, l'ensemble des ministres et parmi eux moi-même, apportons un soutien ? À Ségolène ROYAL. Les choses sont simples, transparentes et sereines.
GUILLAUME DURAND Mais vous connaissez la fameuse formule d'André ROUSSELET concernant Edouard BALLADUR : « Edouard m'a tué. » Est-ce que Ségolène ROYAL ne se dit pas ce matin, grande interview dans Libération « Valérie m'a tuée » parce que les sondages lui sont extrêmement défavorables ? Je sais que vous n'avez pas envie de revenir sur cette affaire, mais
MICHEL SAPIN Ensuite, qu'une situation comme celle-ci soit utilisée par les uns et par les autres
GUILLAUME DURAND Tout l'UMP
MICHEL SAPIN Et en particulier par la droite pour instrumentaliser la situation, je le vois bien. Qu'Olivier FALORNI, que je connais, qui a été longtemps un ami, se laisse instrumentaliser ainsi, je le déplore. Pour le reste, c'est simple. Il y a une majorité qui est en train de se composer, les Français veulent savoir quels seront leurs députés demain, avec quelle majorité, quelle largeur de majorité, quelle cohérence de cette majorité et pour quelle politique, et ce sont tous les sujets que conseil des ministres après conseil des ministres nous abordons et que nous mettrons en oeuvre à partir de lundi.
GUILLAUME DURAND Mais on a du temps pour en parler, ne vous inquiétez pas. Michael SZAMES ?
MICHAEL SZAMES Michel SAPIN, je me permets quand même de relancer un petit peu sur cette question parce que même Jean-Marc AYRAULT et Martine AUBRY, ce matin sur RTL, demandent à Valérie TRIERWEILER de se faire plus discrète. Vous aussi vous lui demandez d'être plus discrète ?
MICHEL SAPIN Je pense que le rôle de première dame, comme on dit aujourd'hui, est effectivement la discrétion. C'est évident. Je veux dire là-dessus, je n'ai aucun personne n'a le moindre doute. Mais c'est tellement évident, est-ce que c'est la peine de le répéter ?
MICHAEL SZAMES Peut-être à elle directement vu que c'est elle qui a fait ce tweet.
MICHEL SAPIN Il m'étonnerait qu'elle n'ait pas entendu. Franchement, il m'étonnerait qu'elle n'ait pas entendu.
GUILLAUME DURAND Mais est-ce que vous considérez sur le plan politique, et après on clôturera ce dossier, que fondamentalement les reproches qui ont été adressés souvent, y compris lors du débat par François HOLLANDE et Nicolas SARKOZY sur le mélange public-privé, est-ce que vous n'avez pas l'impression que là on en est sorti, et que quand Nicolas SARKOZY va arriver dans la cour des Invalides ce matin avec François HOLLANDE, peut-être que derrière le respect lié à la situation, il y aura une sorte de sourire, voire d'ironie ?
MICHEL SAPIN Vous savez toute la différence ? C'est que le mélange public-privé, c'est Nicolas SARKOZY, président de la République, qui l'a fait. François HOLLANDE n'a jamais mélangé les deux et ne mélangera jamais les deux. François HOLLANDE, le président de la République.
GUILLAUME DURAND Et ça n'affaiblit pas son autorité personnelle ?
MICHEL SAPIN Non. Bien sûr que non.
MICHAEL SZAMES Michel SAPIN, un dernier mot sur Ségolène ROYAL. Même si elle devait gagner dimanche, est-ce qu'elle serait encore en possibilité d'aller au perchoir, d'être pressentie pour en tous cas présider l'Assemblée nationale ?
MICHEL SAPIN Elle en avait toutes les qualités avant, je ne vois pas pourquoi elle perdrait ces qualités ensuite.
GUILLAUME DURAND Alors dans le contexte politique, économique et social qu'on évoquait tout à l'heure vous souhaitez une majorité : on le comprend évidemment maintenant reste à savoir, parce que c'est une sorte de mystère dans les journaux, savoir ce qui va se passer. Plus on lit les journaux ce matin, plus il y a d'indications sur l'augmentation de la fiscalité, le salaire des patrons publics, une enquête du Sénat sur le CAC 40. Mais en même temps, sur les économies et sur ce qui va se passer dans la fameuse conférence sociale, pour l'instant on n'a pas tellement levé le mystère. Que va-t-il se passer ?
MICHEL SAPIN Ecoutez, il n'y a aucun mystère sur aucun sujet.
GUILLAUME DURAND Alors allons-y.
MICHEL SAPIN Je vais vous dire pourquoi. Parce que tout ce qui a été dit dans la campagne électorale, c'est ce qui est fait aujourd'hui. Vous me parlez d'augmentation d'impôt : dans la campagne électorale, je suis bien placé pour le savoir, François HOLLANDE a dit qu'il équilibrerait le budget à 3 % en 2013, qu'il tendrait vers 0 % en 2017. Il a annoncé ça lui a parfois été reproché pendant la campagne électorale une série de recettes nouvelles et il a annoncé que les dépenses
GUILLAUME DURAND Donc augmentation de l'ISF en juillet.
MICHEL SAPIN Que les dépenses seraient maîtrisées à + 1,1 % par an, ce qui est une restriction de ces dépenses considérables et il est en train de le faire. Il a demandé à son Premier ministre et à chacun de ses ministres de le faire, donc tout ce qu'il a dit il le fait point par point. Il n'y a aucun mystère. C'est quand même plutôt parole dite, parole tenue.
GUILLAUME DURAND Mais quand on lit par exemple dans Les Echos ce matin qu'il existe une commission d'enquête au Sénat, et nous sommes sur Public Sénat, qui finalement enquête sur la fiscalité des grands groupes du CAC 40 avec des enquêtes qui ont été demandées, est-ce que vous n'avez pas l'impression ce qui est logique du point de vue des pouvoirs politiques, mais est-ce que vous n'avez pas l'impression quand même que l'ISF, puis ces 75 %, puis maintenant le CAC 40, on s'adresse un petit peu au même type de gens pour leur faire payer l'addition des réformes sociales qui vont arriver ?
MICHEL SAPIN Je prends l'exemple de la fiscalité sur les grandes entreprises. Même Nicolas SARKOZY, je m'en souviens, vers la fin de sa campagne a dit : « Ce n'est pas normal ». Il a dit même un terme : « Je me suis aperçu » - étrange au bout de cinq ans, mais : « Je me suis aperçu que les groupes du CAC 40 payaient beaucoup moins d'impôt que les petites et moyennes entreprises en France », ce qui est une réalité. Il y a des causes comme on dirait réelles et sérieuses mais il y en a d'autres qui sont l'utilisation à plein de toutes les possibilités légales que donnait le code des impôts. C'est cela qu'il faut aujourd'hui supprimer car il n'y a aucune raison que les plus grosses des entreprises
GUILLAUME DURAND Le sous-entendu, c'est qu'ils fraudent.
MICHEL SAPIN Mais ce n'est pas du tout qu'ils fraudent. Ils utilisent des dispositifs
GUILLAUME DURAND Ou qu'ils font de l'optimisation fiscale à partir de ce système offshore. MICHEL SAPIN Je vais vous prendre un truc qu'on appelait la niche Copé : c'est monsieur COPE qui a proposé un dispositif que les grandes sociétés utilisent à plein et qui permet de diminuer considérablement l'impôt sur les sociétés. Personne ne fraude. Ils utilisent les armes que le pouvoir politique précédent leur a données.
GUILLAUME DURAND Et on y met fin ?
MICHEL SAPIN Et on y met fin comme ça avait été prévu électorale, exactement et précisément et dans l'ordre où cela avait été prévu.
GUILLAUME DURAND Michael SZAMES, puisque nous allons parler de tous ces sujets effectivement, de l'aspect social de la politique du gouvernement.
MICHAEL SZAMES Vous avez décidé de créer 80 000 emplois aidés, ça va coûter 400 millions de plus à l'Etat. Est-ce que c'était le moment alors que par exemple l'Italie aujourd'hui fait tout pour lutter contre le déficit et faire des économies ?
MICHEL SAPIN Alors il faudrait que vous disiez toute l'histoire.
MICHAEL SZAMES Racontez.
MICHEL SAPIN L'histoire, c'est quoi ? C'est que le gouvernement précédent a mis en oeuvre les deux tiers des contrats aidés qui étaient prévus pour cette année au cours du premier semestre. Allez comprendre pourquoi ; c'est étrange. Avant les élections, les deux tiers des contrats aidés ont été utilisés. Vous voyez bien pourquoi : pour éviter ils n'ont pas réussi totalement à l'éviter qu'il y ait une trop grande hausse du chômage. Ils ont instrumentalisé cet outil. Conséquence : dans la deuxième moitié de l'année, il y a une chute du nombre des emplois aidés. Au fond, je n'en crée pas. Je cherche à faire en sorte qu'il y en ait le même nombre qu'au début de cette année parce que sinon, ce sont des gens en activité qui deviennent immédiatement et automatiquement des chômeurs. Le coût n'est pas celui que vous avez dit pour une raison simple. C'est que nous sommes en cours d'année et le coût que vous dites, c'est le coût pour une année entière. Donc le coût sera bien inférieur à cela et il sera compensé dans le budget de l'Etat par une économie qui permettra de respecter les 4,5 % de déficit à la fin de cette année. Le président s'y est engagé, le Premier ministre et chacun des ministres sont comptables de cet engagement.
GUILLAUME DURAND Alors comment se fait-il que la droite dans la campagne d'aujourd'hui justement continue à dire : « Au fond, les socialistes au pouvoir c'est jamais d'économies. » Et François HOLLANDE va voir Mario MONTI à Rome qui, lui, passe sa journée à faire des coupes sombres dans l'économie italienne.
MICHEL SAPIN Mais parce que la droite répète en boucle. Mais quand on répète en boucle
GUILLAUME DURAND Il suffit de lui répondre.
MICHEL SAPIN Oui mais je lui réponds comme je vous fais d'ailleurs, comme je l'ai fait avant. Avec elle mais c'est votre rôle, parce que vous êtes là pour poser des questions avec elle, vous répétez en boucle ce sujet-là. Mais quand on dit à la France et aux Français : « Les dépenses n'augmenteront pas de plus de 1 % », c'est extrêmement sérieux. Et vous prenez la comparaison avec l'Italie : c'est justement la différence. L'Italie peut-être y est-elle obligée. Elle est, comme l'Espagne où malheureusement comme la Grèce dans ce cercle infernal de puisqu'il y a du déficit, je vais encore diminuer mes dépenses. Diminuant encore mes dépenses, je diminue ma croissance. Diminuant ma croissance, je diminue les impôts qui rentrent dans le budget. Diminuant les impôts, j'augmente mon déficit. C'est ce cercle infernal qu'il ne faut pas mettre en oeuvre, donc conséquence : il faut une politique sérieuse du point de vue budgétaire, une maîtrise des dépenses. Il faut une augmentation des recettes et il faut une politique de croissance avec une croissance portée au niveau européen comme portée au niveau français par de nouveaux outils la banque publique d'investissement, avec une éducation qui fonctionne mieux, avec des collectivités territoriales qui fonctionnent mieux dans leurs rapports avec Paris et avec le pouvoir central. Là on peut faire des économies tout à fait importantes. Voilà, c'est ça. Il faut être intelligent, il faut être fin si on veut relancer la croissance et ne pas tomber dans le cercle infernal de l'austérité qui se rajoute à l'austérité.
GUILLAUME DURAND Il faut justement savoir ce qui pourrait se passer au début du mois de juillet, lors de la principale conférence sociale de l'année. On va y revenir avec Michael. Est-ce que vous pouvez nous dire ce matin quelle sera la proportion d'augmentation du smic parce que c'est une des grandes interrogations politiques et sociales du moment.
MICHEL SAPIN Oui, il y aura un coup de pouce parce qu'il n'y en a pas eu du tout pendant des années et des années, donc je vais vous répéter ce que j'ai dit et puis la décision sera prise dans quelques semaines après consultation des instances qu'il convient tout à fait naturellement. Je suis ministre du dialogue social : je vais d'abord dialoguer avec les partenaires sociaux, ce qui me paraît être la moindre des choses. Donc il y aura un coup de pouce. Il faut que le pouvoir d'achat - le pouvoir d'achat du smic augmente, mais chacun est bien conscient les partenaires sociaux les premiers, pas seulement du côté patronal que 74 % des smicards travaillent dans les petites et moyennes entreprises, que beaucoup de ces petites et moyennes entreprises sont dans une situation fragile et qu'il ne peut donc pas y avoir, je l'ai dit déjà, un choc sur le smic. Il doit y avoir un coup de pouce, et que le coup de pouce ait un choc.
MICHAEL SZAMES Oui. Et la fourchette, ça pourrait être quoi ?
MICHEL SAPIN Je ne vous donnerai aucune fourchette parce que si je vous donne une fourchette, vous regarderez le bas ou vous regarderez le haut.
MICHAEL SZAMES Michel SAPIN, il y a un expert ce matin, expert sur le smic, qui dit que 1 % de hausse du smic, c'est entre 15 et 25 000 emplois détruits. Qu'est-ce que vous pouvez lui répondre ?
MICHEL SAPIN Je sais que c'est sa thèse. Je le connais et je le rencontrerai. D'ailleurs je rencontrerai les experts, membres du groupe des experts sur le sujet parce qu'ils ont des choses importantes et intéressantes à dire. Personne n'a jamais pu démontrer des choses aussi catégoriques que cela. C'est une thèse qui est assez portée par le patronat. Il y a une chose qui est certaine : aujourd'hui le pouvoir d'achat du smic doit augmenter parce que, vous savez, il y a ceux qui sont au smic, 100 % du smic, mais il y a ceux qui sont à temps partiel donc moi je veux bien qu'on chipote mais quand on a 700 euros et qu'on va gagner quelques euros de plus, franchement ce n'est pas ça qui va retourner l'économie française mais il faut y faire très attention parce que nous sommes dans une phase très délicate et qu'il faut aussi aider les entreprises à traverser cette période-là.
MICHAEL SZAMES 1 %, c'est une bonne piste ?
MICHEL SAPIN Ne cherchez pas à taper d'un côté, de l'autre ou au milieu : vous n'aurez pas le chiffre.
GUILLAUME DURAND Oui mais le problème, c'est que pour beaucoup de gens ils vont se dire : « Si c'est simplement une dizaine d'euros ou une petite centaine d'euros d'augmentation »
MICHEL SAPIN Vous voyez, ça c'est l'autre thèse.
GUILLAUME DURAND Non mais je sais bien, parce que comprenez-nous, Michel SAPIN. Non seulement on essaye de savoir, c'est normal, c'est notre métier. Mais en même temps, il y a un contexte pour votre électorat. C'est-à-dire que quand vous arrivez à cette conférence, ils vous disent : « Tout ça pour ça. »
MICHEL SAPIN Premièrement, la conférence sociale ne portera pas sur ce sujet puisque la question du coup de pouce au smic aura été réglée auparavant, parce que c'est légitime qu'elle le soit auparavant. À la conférence sociale, la question du pouvoir d'achat, la question de l'évolution dans l'avenir du smic, la question de l'évolution des bas salaires parce que le smic, c'est une chose mais vous avez toute une hiérarchie des salaires, même des petits salaires. Il ne faut pas écrabouiller les petits salaires comme ça, par le bas, avec la seule augmentation du smic. Il y a les minimas dans chacune des branches. Je ne vais pas rentrer dans les détails mais ceux qui nous écoutent savent très bien de quoi je parle. Donc il faut discuter de tout cela, mais la grande conférence c'est aussi l'emploi, c'est aussi la capacité d'adaptation de nos entreprises. La grande conférence, c'est aussi discuter d'un sujet extrêmement important : le financement pour l'avenir de notre protection sociale. Est-ce que ce financement ne doit porter que sur le travail ? La réponse est non. Mais quelle est la bonne base ? Là, c'est plus compliqué. Il faut écouter les uns et les autres. La TVA sociale c'est une mauvaise solution mais il y a peut-être d'autres solutions.
GUILLAUME DURAND Mais est-ce que vous diriez ce matin, puisque c'est votre domaine de responsabilité au gouvernement, que globalement au début de l'été, avant même qu'il y ait les grandes réformes fiscales, le pouvoir d'achat des salariés en France, grâce à vous, entre guillemets, va sérieusement augmenter ?
MICHEL SAPIN Pour les smicards, le pouvoir d'achat augmentera mais je sais très bien que le smic ne résume pas la totalité de l'économie française et des demandes des salariés.
GUILLAUME DURAND C'est pour ça que je vous pose la question sur le global.
MICHEL SAPIN Et c'est pour ça qu'il faut accompagner ce coup de pouce par un mouvement, une réflexion, sur l'évolution de l'ensemble des salaires, le tout dans un contexte économique extrêmement délicat où le ministre du Travail aussi doit se préoccuper de ce qui se passe dans chacune des entreprises françaises pour que celles-ci retrouvent un chemin qui est le chemin à la fois de l'investissement, de la création de l'emploi et du développement.
GUILLAUME DURAND Pardon, il nous reste vingt secondes. Est-ce que vous considérez que ce matin la cérémonie des Invalides, comme le disait Guillaume TABARD, va jouer un rôle dans la présidentialisation de François HOLLANDE ?
MICHEL SAPIN Elle le joue par la force des choses mais je pense que François HOLLANDE se serait bien passé de ce moment-là, parce que accompagner quatre morts et l'ensemble des familles, penser à ceux qui sont encore aujourd'hui blessés, penser à l'ensemble des soldats qui aujourd'hui font leur mission dans le danger, je vous assure que ça l'emporte sur tout le reste.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 19 juin 2012