Texte intégral
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que vous avez écouté Jérôme CAHUZAC sur RTL tout à lheure ?
PIERRE MOSCOVICI
Non.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, vous navez pas perdu grand-chose. Parce quil na pas dit, il na rien dit sur ce que vous auriez pu savoir au gouvernement, sur la fraude fiscale commise par Jérôme CAHUZAC. Il avait quand même dit, cétait il y a quelques jours : « cest moins grave de mentir pendant 15 secondes devant 577 députés que de mentir depuis un an, sur létat de la France, comme le fait François HOLLANDE. »
PIERRE MOSCOVICI
Je ne sais pas sil a dit ça ! Mais je trouve ce propos totalement déplacé, sil a été tenu. Parce quun côté, il y a un manquement à léthique républicaine, il y a un mensonge que dailleurs, il a lui-même confessé, dont il a tiré les leçons, péniblement peut-être, mais il les a tirées et de lautre côté, il y a une vérité. Et jamais nous navons menti aux Français ! Jamais ! La campagne présidentielle a été une campagne de vérité. Cétait une campagne qui a dit aux Français : la situation est grave, la crise est là, nous allons réduire les déficits, nous vous demanderons des efforts, il y aura dans ce quinquennat deux temps. Un temps qui est un temps de redressement, et nous y sommes et puis un temps de dépassement. Et puis, il y a aussi le fait, que nous vivons dans un environnement, nous ne sommes pas un isola, la France, ce nest pas une île. La France est un pays qui est au coeur de lEurope, et ce qui sest produit, et ce qui explique, en effet, que les chiffres soient moins bons, et Jérôme CAHUZAC était bien placé pour les connaître ! Puisquil était ministre délégué chargé du Budget auprès de moi. Ce qui explique que les chiffres soient moins bons, cest tout simplement que la zone euro connaît une deuxième année de récession. Ce qui explique que les chiffres soient moins bons, cest tout simplement, que la zone euro connait une deuxième année de récession. Ce qui explique lorientation qui a été prise par le président de la République, François HOLLANDE, dans sa conférence de presse qui est double, cest un, comment peut-on sortir la France de la crise, en la rendant plus forte, plus réactive, plus créative, plus innovante, en un mot plus compétitive ? Et de lautre côté, comment peut-on donner un avenir à lEurope ? Et ces deux choses, elles vont ensemble.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On va en parler !
PIERRE MOSCOVICI
Etre Français et être Européen ce sont deux choses qui ne sopposent pas.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On va en parler, Pierre MOSCOVICI.
PIERRE MOSCOVICI
Et donc il ny a aucun mensonge.
JEAN-JACQUES BOURDIN
4 décembre 2012, révélation de lexistence du compte CAHUZAC, par MEDIAPART. 2 avril, aveux, mise en examen, Jérôme CAHUZAC, 4 mois. Vous allez être auditionné par la Commission denquête parlementaire. Edwy PLENEL, vous accuse davoir instrumentalisé ladministration fiscale pour protéger Jérôme CAHUZAC. Quallez-vous dire à la Commission ?
PIERRE MOSCOVICI
Ecoutez, nous nen sommes plus tout à fait là ! Vous situez dans ce que je sais, y compris dans les accusations dEdwy PLENEL, il va sexprimer devant la Commission denquête, je le ferais à mon tour. Ce que je veux vous dire, cest ce que jai déjà dit devant la Commission des Finances de lAssemblée nationale, cétait il y a plus dun mois. Ce que jai constaté, cest que depuis que je me suis expliqué de manière très claire, en disant la vérité, à savoir que ladministration fiscale, avait fait tout ce quelle pouvait, tout ce quelle devait, quelle avait été irréprochable, exemplaire, sous mon autorité. Eh bien, on nen parle plus ! On en reparlera devant la Commission denquête. Moi, je respecte les parlementaires, jirai devant eux, je prêterai serment, jai toujours dit la vérité, je dirai la même vérité. Et honnêtement non ! Faire un procès à ladministration fiscale ou au gouvernement, pour une faute qui est une faute personnelle, non ! Cest peut-être un procédé politique, mais ce nest pas une vérité.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc il ny a pas de vérité à attendre ? Pas de vérité, pas de révélation à attendre ? La vérité, cest celle que vous exposez ce matin ?
PIERRE MOSCOVICI
Mais la vérité, elle est très simple, cest que jusquau jour où Jérôme CAHUZAC a fait laveu quil avait menti. Eh bien, personne, je dis bien personne dans le gouvernement nétait au courant de cela.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On pensait quil était possible quil détienne un compte en Suisse.
PIERRE MOSCOVICI
Je dis bien personne ne savait. Et jajoute que
JEAN-JACQUES BOURDIN
Certains le pensaient vous pensiez que cétait possible ?
PIERRE MOSCOVICI
Non, ce nest pas ça que je veux dire. A partir du moment où ladministration fiscale a fait des diligences, et elle en a faite ! Un certain nombre, je ne vais pas y revenir ici. Cest quelle estimait, en effet, que dès lors quil y avait une enquête préliminaire, il était logique quelle les fasse.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Dites-moi, Bernard CAZENEUVE planche sur les mesures pour faire revenir les exilés fiscaux, sous votre autorité jimagine ?
PIERRE MOSCOVICI
Oui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que cest vous le patron à Bercy !
PIERRE MOSCOVICI
Attendez, resituons ça, parce que ça cest une
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, on va parler des exilés. De lexilé fiscal
PIERRE MOSCOVICI
Cest le titre dune dépêche ! Je voudrais que lon reprenne les choses dans lordre. Dabord, il y a eu une démarche qui a été proposée, impulsée par le président de la République, à laquelle il tient fondamentalement, qui est une démarche de moralisation de la vie publique, qui passe par des éléments de transparence, on le sait. Transparence des patrimoines, transparence sur les conflits dintérêt, qui passe par une dimension internationale, qui est étroitement liée à ça, jespère quon en parlera, c'est-à-dire faire en sorte que dans lEurope, on fasse reculer, les paradis fiscaux
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, on va en parler.
PIERRE MOSCOVICI
Quon fasse reculer le secret bancaire. Quon passe, sagissant des comptes à létranger, ce quon appelle léchange de données à la demande. Autrement dit, est-ce que monsieur X a un compte à létranger ? On le demande, on a une réponse, on nen a pas. Non ! Faisons autre chose, c'est-à-dire léchange automatique de données.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On va en parler.
PIERRE MOSCOVICI
Donc et la troisième dimension, cest la lutte contre la fraude fiscale. Et dans ce contexte-là, un projet de loi, sera voté par le parlement, dans la deuxième quinzaine de juin, et qui est en effet préparé par Bernard CAZENEUVE, par Christiane TAUBIRA, avec moi-même et nous le présenterons, qui va faire en sorte que nous soyons plus efficaces dans la lutte contre la fraude fiscale. Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire dabord, renforcer ladministration fiscale. Ça veut dire renforcer aussi larsenal juridique.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Renforcer comment ?
PIERRE MOSCOVICI
En terme humain dabord.
JEAN-JACQUES BOURDIN
En terme humain
PIERRE MOSCOVICI
Oui, et en terme
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça veut dire que vous allez renforcer les équipes, embaucher, je ne sais pas
PIERRE MOSCOVICI
Une cinquantaine de personnes, parce que nous sommes aussi, dans un contexte de finances publiques qui est contraint
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, difficile.
PIERRE MOSCOVICI
Mais aussi donner des moyens dinvestigation supplémentaire. Faire en sorte, quil y ait un Parquet qui puisse travailler sur ces questions. Que la coopération entre le ministère de la Justice et le ministère des Finances soit meilleure, tout en respectant le rôle des uns et des autres. Et faire en sorte aussi, de durcir les sanctions contre les fraudeurs. Ce que nous avions déjà commencé à faire. Parce que je voudrais quand même rappeler, les enjeux, ils sont considérables. On peut estimer à léchelle de lEurope, il y a des estimations quils font à peu près
JEAN-JACQUES BOURDIN
1000 milliards
PIERRE MOSCOVICI
A peu près 1000 milliards, et sagissant de la France, ça peut aller de 60 à 80 milliards. Enfin ce sont des chiffres maximaux sans doute. Est-ce que vous savez que la
JEAN-JACQUES BOURDIN
Un euro sur 5 échapperait au fisc.
PIERRE MOSCOVICI
Est-ce que vous savez que la lutte contre la fraude fiscale, a rapporté en 2012, 18 milliards deuros. 16 milliards au titre des droits dus et 2 milliards au titre des pénalités. Non, je me trompe de chiffre, cest 13 et 5 et que ça a augmenté de 2 milliards, cest ce chiffre-là, que je cherchais. Ca a augmenté de 2 milliards, grâce à la diligence que nous avons faite. Et si on est capable
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous pouvez faire encore mieux ?
PIERRE MOSCOVICI
On peut faire mieux. Et donc cest ce que Bernard CAZENEUVE va mettre en oeuvre, dans le cadre de ce projet de loi.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc augmenter les sanctions, c'est-à-dire ? Aller jusquoù ?
PIERRE MOSCOVICI
Ecoutez, on peut faire en sorte, je vais prendre un exemple, on la déjà fait. Prenez lexemple de quelquun qui a un compte à létranger non-déclaré, on saperçoit etc. eh bien, il doit payer 60 % là-dessus, sur tout ! Et on peut aller jusquà des peines de prison. Et cest dans ce
JEAN-JACQUES BOURDIN
Jérôme CAHUZAC paiera 60 % sur tout ?
PIERRE MOSCOVICI
Oui, sans aucun doute. Mais enfin, là, cest la justice qui fait son travail.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, non, mais daccord, mais enfin la justice fiscale, ça existe aussi.
PIERRE MOSCOVICI
Oui, enfin, parfois, il y a des affaires de secret fiscal et la justice est à loeuvre. Donc je ne vais pas me prononcer sur une situation. Parce que ce qui est en jeu, entre nous, ce nest pas ce compte-là et ce nest pas la raison pour laquelle nous faisons ça. Cest cette grande masse et cest aussi le fait que la fraude fiscale, cest un comportement qui est contraire à la morale, et cest aussi un comportement qui est contraire à lintérêt économique des Etats. Au moment où on parle de réduire les déficits
JEAN-JACQUES BOURDIN
Jérôme CAHUZAC en prison, ce nest pas impossible, puisque les sanctions seront alourdies. Je ne veux pas non plus, à chaque fois, non, mais ce nest pas impossible ?
PIERRE MOSCOVICI
Ecoutez, honnêtement
JEAN-JACQUES BOURDIN
On va oublier CAHUZAC !
PIERRE MOSCOVICI
Oui, oubliez-le, dans la mesure où il y a
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous, vous avez envie de loublier ?
PIERRE MOSCOVICI
Non, pas du tout ! Mais il y a la justice qui travaille, il y a une enquête judiciaire, il y a une mise en examen. Donc franchement, vous savez, nous ne sommes pas là, pour faire la justice à la place de la justice.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors on est daccord. Est-ce que vous êtes en train de préparer une accélération du retour en France, des exilés fiscaux.
PIERRE MOSCOVICI
Je ne dirais pas les choses comme ça !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Cest ce que dit Bernard CAZENEUVE
PIERRE MOSCOVICI
Non, ce que dit Bernard CAZENEUVE
JEAN-JACQUES BOURDIN
Accélérer le retour en France des exilés fiscaux et de leurs impôts !
PIERRE MOSCOVICI
Ce que dit Bernard CAZENEUVE, cest que dès lors que quelquun est exilé fiscal, et on sait que cest un problème, un problème, qui, je le dis au passage, contrairement à une idée reçue, ne sest pas accélérée, ne sest pas approfondie au cours des dernières années. C'est-à-dire quil y a un flux constant, il y a une érosion .
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, il ny a pas plus de Français partant
PIERRE MOSCOVICI
Des bases fiscales et évidemment pour tout Etat, lobjectif de voir les évadés fiscaux, les exilés fiscaux revenir en France est un objectif positif. Mais ce qua dit aussi, Bernard CAZENEUVE, et je le soutiens totalement dans cette démarche, cest quil nest pas question de mettre en place, des processus opaques .
JEAN-JACQUES BOURDIN
Une amnistie fiscale ?
PIERRE MOSCOVICI
Une amnistie fiscale, des cellules de régularisation. Ce quil faut faire, cest mettre en place des processus, des procédures de droit commun, qui permettent à celui qui pour des raisons X, Y ou Z, aurait choisi de sexiler fiscalement, de revenir en France, avec une discussion avec le fisc, sur limpôt dû. Voilà ce qui est possible. Sans encore une fois, déroger au droit commun.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire que je suis exilé fiscal, je veux revenir en France
PIERRE MOSCOVICI
Vous parlez avec le fisc.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je parle avec le fisc
PIERRE MOSCOVICI
Et puis, vous voyez avec lui
JEAN-JACQUES BOURDIN
On peut trouver un accord quoi !
PIERRE MOSCOVICI
Un accord dans le respect du droit, mon cher Jean-Jacques BOURDIN.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, dans le respect du droit.
PIERRE MOSCOVICI
Car il nest pas question, je le répète, de procéder à je ne sais quelle amnistie
JEAN-JACQUES BOURDIN
Si je trouve un accord avec le fisc, je ne risque pas de sanctions pénales ?
PIERRE MOSCOVICI
Ecoutez, ce sera, cest une discussion quon met en place.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Cest ce que je comprends !
PIERRE MOSCOVICI
Attendez le projet de loi, mais cest une discussion que lon met en place. Par définition, si on
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire évidemment, si je trouve un accord avec le fisc, je ne vais pas être sanctionné pénalement ?
PIERRE MOSCOVICI
Cest bien lidée, cest lidée de discuter.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Discuter avec tous les exilés fiscaux ?
PIERRE MOSCOVICI
Mais cest lidée de revenir, encore une fois
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je paie ce que je dois
PIERRE MOSCOVICI
Sans passe-droit, absolument ! Vous payez ce que vous devez et cest le retour en France.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je paie ce que je dois, mais je ne risque pas daller en prison.
PIERRE MOSCOVICI
Absolument !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Cest ça ?
PIERRE MOSCOVICI
Oui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
La finalité, lobjectif ?
PIERRE MOSCOVICI
Absolument, lidée, cest bien de permettre le retour des exilés fiscaux, mais de le faire, je le répète encore une fois, parce que dans le passé, il y a eu ce quon appelait « les cellules de dégrisement » « les cellules de régularisation » etc. il nest pas question, pas question pour nous, de faire un je ne sais quelle amnistie ou je ne sais quelle régularisation, qui serait opaque.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais ça serait une amnistie déguisée quand même ?
PIERRE MOSCOVICI
Non, non, non ! Cest une discussion.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon, cest une discussion fiscale. La lutte contre la fraude fiscale
PIERRE MOSCOVICI
Cest un cadre de discussion fiscale. Pour faire en sorte, mais attendez, parce que je veux quand même insister, il faut comprendre la finalité. La finalité, ce nest pas de faire un cadeau aux exilés fiscaux, cest de faire en sorte que la France, redevienne une terre attractive sur le plan fiscal et que ce soit là où les Français paient leurs impôts. Et ça, cest vertueux. Parce que à la fois, ça casse le mécanisme dévasion fiscale, et en même temps ça permet des rentrées supplémentaires, pour le Trésor public et nous en avons besoin, vous savez que la meilleure façon de réduire les déficits, cest daugmenter la lutte contre la fraude fiscale.
JEAN-JACQUES BOURDIN
La lutte contre la fraude fiscale justement, réunion à Bruxelles. Alors lidée cest déchanger des informations, entre pays et entre pays notamment qui accueillent ces exilés fiscaux, informations sur les données bancaires, le problème, cest quil y a deux pays en Europe, Luxembourg et lAutriche, le Luxembourg et lAutriche, qui ne veulent pas quon touche trop au secret bancaire.
PIERRE MOSCOVICI
Alors vous permettez que je revienne un tout petit peu en amont. Dabord, ce problème, est un problème qui concerne la communauté internationale et qui est en train darriver très haut dans les préoccupations des Européens, des membres du G7, les principaux pays avancés, des membres du G20, les 20 plus grands pays de la planète. Et ce que je veux dire, ici, cest quil faut être conscient quil y a quelque chose qui est en train de se passer en ce moment, qui est gigantesque et irrésistible. C'est-à-dire quil y a un mouvement, contre les paradis fiscaux, contre lévasion fiscale, pour la transparence, contre le secret bancaire qui sest levé et je vous dis ici, quil ne sarrêtera pas, nonobstant telle ou telle difficulté
JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que le Luxembourg et lAutriche ne veulent pas, or il faut lunanimité.
PIERRE MOSCOVICI
Laissez-moi vous dire de quoi il sagit. Dabord, premier exemple, dans la loi bancaire, la réforme bancaire française, qui est en cours délaboration, que jai fait voter déjà en première lecture, qui sera votée en deuxième lecture, début juin. Il est dit que les banques françaises, devront fournir la liste de leurs implantations dans tous les pays, avec leurs activités, leurs effectifs, leurs revenus. Pourquoi ? Pour faire la transparence. Nous sommes le premier pays au monde, et ça permettra de voir, ce qui se passe, dans tel ou tel paradis fiscal. Deuxième exemple, le président de la République a dit que nous allions établir nous-mêmes, la liste des territoires non-coopératifs, donc ceux qui peuvent faire lobjet de paradis fiscaux, en fonction des critères de lOCDE. Donc nous allons durcir ça. Nous allons avoir une attitude très ferme. Troisième exemple, à léchelle internationale, nous sommes en train de passer, les Etats-Unis lont déjà fait, les Européens y travaillent, moi, je négocie avec mes partenaires allemands, italiens, espagnols, britanniques, polonais, un accord, sur ce quon appelle le FATCA, c'est-à-dire léchange automatique de données, autrement dit, il ne sagit plus de savoir : je demande à la Suisse, ou à tel ou tel pays qui me répond ou pas. Il sagit de dire : voilà, tout le monde a droit aux données, sur les comptes bancaires à létranger. Et cest ce que nous voulons faire à léchelle de lEurope. Cest de ça, dont il sagit. Et dernier exemple, les trusts, vous savez ces compagnies qui sont des écrans. Il faut savoir quil y a derrière, donc la transparence. Et sur tous ces sujets-là, les pays du G7 et du G20, les plus grands pays de la planète, sont en train de dire : nous voulons faire un standard international. Et donc, il y a quelque chose, qui est en train de se passer. Et il faudra bien, je le dis, au passage que ces pays que vous évoquez, le Luxembourg et lAutriche, eh bien, entrent dans le processus. Ce que je sais, cest quils sentent, aussi, quil y a quelque chose, à quoi, ils ne peuvent pas éviter. Il y a peut-être telle ou telle situation quils veulent traiter. Ils ont telle ou telle spécificité économique, mais on y passera. Et ce sera au sujet du conseil européen de cette semaine. Et le président de la République portera ça avec beaucoup de force.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors jai une question qui me vient à lesprit comme ça, Pierre MOSCOVICI
PIERRE MOSCOVICI
Elle va être maline, je le sens.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, pas maline. Mais pourquoi est-ce que la France est un paradis fiscal pour le Qatar ?
PIERRE MOSCOVICI
Ce nest pas un paradis fiscal pour le Qatar.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pour les Qataris notamment, pour les investissements dans limmobilier.
PIERRE MOSCOVICI
Vous savez ce que cest quun paradis fiscal ? Un paradis fiscal, cest un endroit où effectivement tout est défiscalisé et où il y a comme ça
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pourquoi, les investissements immobiliers du Qatar, ne sont pas soumis au régime fiscal des plus-values ?
PIERRE MOSCOVICI
Je vais vous dire quelque chose, Jean-Jacques BOURDIN. La France est un pays qui doit être un pays attractif. Nous ne cherchons pas à décourager les investissements des autres.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, mais daccord !
PIERRE MOSCOVICI
Nous avons besoin, nous avons besoin
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais tous les paradis fiscaux disent ça. Nous voulons être attractifs. Nous voulons attirer largent des autres.
PIERRE MOSCOVICI
Non, non, non, le paradis fiscal, ce nest pas que ça. Cest aussi une zone dans laquelle le système bancaire traite de façon opaque Nous ne sommes pas un paradis fiscal, en quoi que ce soit !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais pourquoi est-ce que les investisseurs qataris ont des avantages que les autres nont pas ?
PIERRE MOSCOVICI
Non, nous avons des traitements fiscaux qui peuvent être particuliers en fonction de telle ou telle situation, nous voulons attirer les investisseurs en France.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous avez supprimé cette disposition fiscale ou pas ?
PIERRE MOSCOVICI
Non. Les investissements
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ? Signé par lancien président de la République ?
PIERRE MOSCOVICI
Ecoutez, nous verrons dans le courant du projet de loi de finance que nous ferons sur les impôts. Mais je vous dis ici, que je ne renonce pas pour ma part, à faire en sorte, que les investissements étrangers en France trouvent toute leur place. Pourquoi ça ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je comprends pourquoi les Qataris adorent nos hôtels ?
PIERRE MOSCOVICI
Je vais vous dire une chose, ce nest pas que les hôtels. Vous avez tout de même, des investissements dans des entreprises, et dans des grandes entreprises. Est-ce que vous savez quun tiers, un tiers, des emplois de lindustrie vient dentreprises qui sont contrôlés par des investissements étrangers. Est-ce que vous savez, que 25 % de nos exportations industrielles viennent de ça. Et donc je ne condamne pas linvestissement étranger. Franchement, un pays qui se ferme dans la mondialisation, cest un pays qui meurt.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes le patron à Bercy.
PIERRE MOSCOVICI
Je ne raisonne pas forcément comme ça. Je suis à ma place. Je suis ministre de lEconomie et des Finances.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes le patron à Bercy, quand même ! Cest vous le patron ?
PIERRE MOSCOVICI
Ecoutez, il y a à Bercy, une structure
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, parce que Laurent FABIUS demande un patron à Bercy ?
PIERRE MOSCOVICI
Cette question, elle a été traitée par le président de la République. Ce quil a dit, cest quil avait choisi de mettre ensemble à Bercy, un certain nombre de talents, certains sont des ministres pleins, avec des portefeuilles importants, cest mon cas, je suis ministre de lEconomie et des Finances, Arnaud MONTEBOURG est ministre plein, Sylvia PINEL et Nicole BRICQ sont des ministres plein. Et ce quil nous demande, et ce quil faut faire et dont moi, je suis le garant, avec les autres, cest quil y ait une seule ligne, la sienne, que nous mettons en oeuvre la volonté du président de la République de faire en sorte que ce pays se redresse, que ce pays sorte de la crise, que ce pays soit fort en Europe. La question nest pas de savoir, patron, pas patron, la question, cest dêtre efficace ensemble. Alors mettons nos talents, au service de cette cause, et mettons ces talents qui sont complémentaires, en phase. Faisons en sorte que ces complémentarités qui sont les nôtres, elles senrichissent, se fertilisent, cest ça quil faut faire. Ne soyons pas dans telle ou telle logique, parce que
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, à propos denrichissement
PIERRE MOSCOVICI
Vous savez, le ministère des Finances, cest un ministère énorme et qui a beaucoup changé au cours des dix dernières années, depuis lépoque où dautres étaient ministres, par exemple
JEAN-JACQUES BOURDIN
Laurent FABIUS par exemple
PIERRE MOSCOVICI
Leuro est arrivée, et la partie internationale, le président de la République la souligné dailleurs reconnaissant que jy travaillais, eh bien, la partie internationale représente 35 à 40% du temps du ministre des Finances. Cest énorme
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, puisquon parle denrichissement
PIERRE MOSCOVICI
Et cest tellement important
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et il y a un ministre à Bercy qui pense quil faut rouvrir le débat sur les gaz de schiste, est-ce que vous êtes daccord avec lui ? Il sappelle Arnaud MONTEBOURG. Il dit : je suis favorable à lexpérimentation technologique sur notre territoire, je souhaite que les recherches soient menées par une compagnie nationale, vous êtes daccord ou pas ?
PIERRE MOSCOVICI
Le président de la République sest exprimé avec clarté sur le sujet
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous nêtes pas daccord avec Arnaud MONTEBOURG ?
PIERRE MOSCOVICI
Mais, je suis daccord avec le président de la République, je veux dire, Arnaud MONTEBOURG
JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que vous nêtes pas daccord avec cest Arnaud MONTEBOURG, il la dit hier !
PIERRE MOSCOVICI
Arnaud MONTEBOURG
JEAN-JACQUES BOURDIN
Là, en escaladant le Mont Beuvray !
PIERRE MOSCOVICI
Non, écoutez, moi, je suis désolé, je ne veux pas jouer à ça
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais ce nest pas jouer à ça ! Moi, je ny peux rien, ce nest pas moi qui le dis, cest MONTEBOURG !
PIERRE MOSCOVICI
Non, Jean-Jacques BOURDIN, non, non, ce quil dit, le président de la République a donné la ligne, quelle est la ligne ? Il ny aura pas dexploitation de gaz de schiste en France
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc on ne rouvre pas le débat ?
PIERRE MOSCOVICI
Tant quil ny aura quune seule technologie, qui sappelle la fracturation hydraulique, qui crée des dégâts à lenvironnement, qui sont énormes. Personne, je dis bien personne, ninterdit la recherche, et ce que dit Arnaud MONTEBOURG, et ça nest pas en contradiction avec ce que dit le président de la République, non, non, cest que si dautres technologies
JEAN-JACQUES BOURDIN
Eh bien, lui, il est favorable aux gaz de schiste, il la dit
PIERRE MOSCOVICI
Mais, personne ny est hostile, dès lors que la technologie serait une technologie non nuisible à lenvironnement. Et donc si une autre technologie, et cest ce que dit Arnaud MONTEBOURG, et je suis daccord avec lui
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, il dit : je veux ouvrir
PIERRE MOSCOVICI
Non, non, non, non
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je suis favorable à lexpérimentation technologique sur notre territoire
PIERRE MOSCOVICI
Non, et lexpérimentation
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous aussi ?
PIERRE MOSCOVICI
Lexpérimentation
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous aussi ?
PIERRE MOSCOVICI
Jean-Jacques BOURDIN, lexpérimentation technologique, ça veut dire la recherche, et donc tout le monde souhaite, sil est possible, quil y ait un jour une technologie
JEAN-JACQUES BOURDIN
La recherche sur notre territoire
PIERRE MOSCOVICI
Voilà, une technologie qui ne soit pas une technologie invasive ou une technologique
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, mais ça
PIERRE MOSCOVICI
Oui, cest de ça dont il sagit
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous croyez ?
PIERRE MOSCOVICI
Je le crois, jen suis sûr
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous navez pas de différences avec MONTEBOURG sur ce sujet ?
PIERRE MOSCOVICI
Non.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Euh, euh, bon, permettez-moi den douter un tout petit peu, mais bon, allez
PIERRE MOSCOVICI
Et dailleurs, je vais vous dire, je ne souhaite pas, je veux que
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon
PIERRE MOSCOVICI
Jai dit que nos complémentarités soient fertiles, jy travaillerai avec ardeur.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Moratoire sur laugmentation des prix du tabac, cest ce que demandent les buralistes.
PIERRE MOSCOVICI
Je ne vais pas vous dire ça maintenant, là, non.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ?
PIERRE MOSCOVICI
Ce sera traité dans le cadre du projet de loi de Finances.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, il ny aura pas de moratoire donc ?
PIERRE MOSCOVICI
Ce sera traité dans le cadre du projet de loi de Finances
JEAN-JACQUES BOURDIN
Manifestation des buralistes demain
PIERRE MOSCOVICI
Je nai pas dannonce à faire sur ce sujet-là
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, aucune annonce à faire, donc moratoire, oui/non, on ne sait pas ?
PIERRE MOSCOVICI
Non, non, on en discutera, ils auront une manifestation et ils auront des discussions
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, non, non, en tout cas. Et la baisse des Allocations familiales, en fonction des revenus, non ?
PIERRE MOSCOVICI
Mon cher Jean-Jacques BOURDIN, je ne vais pas improviser tout ça
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, vous navez rien à dire là-dessus, non plus ? Bon, rien à dire là-dessus ?
PIERRE MOSCOVICI
Jai des tas de choses à dire, mais je ne vais pas le dire maintenant, parce que nous avons des processus aussi délaboration de nos lois.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, vous en êtes où dailleurs sur cette loi de Finances prochaine ?
PIERRE MOSCOVICI
Eh bien, maintenant, Bernard CAZENEUVE, le ministre délégué au Budget, va recevoir les ministres dans ce quon appelle les conférences qui sont des conférences budgétaires, où on va ensuite sortir les lettres plafonds par ministère, je rappelle que ce que nous allons faire, et le président de la République a beaucoup insisté, on na pas parlé dEurope, mais cest faire en sorte, et cest dommage de ne pas parler dEurope
JEAN-JACQUES BOURDIN
On a parlé dEurope sur la fraude fiscale quand même !
PIERRE MOSCOVICI
Non, non, mais de lEurope que nous voulons construire, cest-à-dire, nous devons réduire nos déficits, nous le ferons à un rythme qui soit compatible avec la recherche de croissance. Nous avons obtenu davoir deux ans de plus pour cela.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, jai vu ça
PIERRE MOSCOVICI
Mais ça passe aussi
JEAN-JACQUES BOURDIN
Avec des contreparties
PIERRE MOSCOVICI
Par la poursuite de la réduction des déficits dits structurels, cest-à-dire ceux qui désendettent le pays, et donc par des économies sur les dépenses publiques
JEAN-JACQUES BOURDIN
Réduction des dépenses publiques
PIERRE MOSCOVICI
Et donc il a été dit dans ce quon appelle la lettre de cadrage que nous ferions cinq milliards deuros déconomies, quil y aura des économies sur les collectivités locales, il y aura une maîtrise des dépenses de Sécurité sociale, et donc Bernard CAZENEUVE va mener ces conférences budgétaires, il y aura des lettres plafonds, ensuite, nous ferons plutôt des rencontres budgétaires, il y aura aussi des rencontres fiscales, et donc
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et nous le saurons quand ?
PIERRE MOSCOVICI
Eh bien, comme toujours, cest-à-dire la loi de Finances, cest début octobre, mais il y aura dès cet été des annonces, cest un travail qui
JEAN-JACQUES BOURDIN
Des annonces
PIERRE MOSCOVICI
Et pour une raison simple, cest quil y aura un débat dorientation budgétaire qui se tiendra au Parlement aussi dans le mois qui vient, pour le mois prochain, début juillet
source : Service d'information du gouvernement, le 22 mai 2013
Est-ce que vous avez écouté Jérôme CAHUZAC sur RTL tout à lheure ?
PIERRE MOSCOVICI
Non.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, vous navez pas perdu grand-chose. Parce quil na pas dit, il na rien dit sur ce que vous auriez pu savoir au gouvernement, sur la fraude fiscale commise par Jérôme CAHUZAC. Il avait quand même dit, cétait il y a quelques jours : « cest moins grave de mentir pendant 15 secondes devant 577 députés que de mentir depuis un an, sur létat de la France, comme le fait François HOLLANDE. »
PIERRE MOSCOVICI
Je ne sais pas sil a dit ça ! Mais je trouve ce propos totalement déplacé, sil a été tenu. Parce quun côté, il y a un manquement à léthique républicaine, il y a un mensonge que dailleurs, il a lui-même confessé, dont il a tiré les leçons, péniblement peut-être, mais il les a tirées et de lautre côté, il y a une vérité. Et jamais nous navons menti aux Français ! Jamais ! La campagne présidentielle a été une campagne de vérité. Cétait une campagne qui a dit aux Français : la situation est grave, la crise est là, nous allons réduire les déficits, nous vous demanderons des efforts, il y aura dans ce quinquennat deux temps. Un temps qui est un temps de redressement, et nous y sommes et puis un temps de dépassement. Et puis, il y a aussi le fait, que nous vivons dans un environnement, nous ne sommes pas un isola, la France, ce nest pas une île. La France est un pays qui est au coeur de lEurope, et ce qui sest produit, et ce qui explique, en effet, que les chiffres soient moins bons, et Jérôme CAHUZAC était bien placé pour les connaître ! Puisquil était ministre délégué chargé du Budget auprès de moi. Ce qui explique que les chiffres soient moins bons, cest tout simplement que la zone euro connaît une deuxième année de récession. Ce qui explique que les chiffres soient moins bons, cest tout simplement, que la zone euro connait une deuxième année de récession. Ce qui explique lorientation qui a été prise par le président de la République, François HOLLANDE, dans sa conférence de presse qui est double, cest un, comment peut-on sortir la France de la crise, en la rendant plus forte, plus réactive, plus créative, plus innovante, en un mot plus compétitive ? Et de lautre côté, comment peut-on donner un avenir à lEurope ? Et ces deux choses, elles vont ensemble.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On va en parler !
PIERRE MOSCOVICI
Etre Français et être Européen ce sont deux choses qui ne sopposent pas.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On va en parler, Pierre MOSCOVICI.
PIERRE MOSCOVICI
Et donc il ny a aucun mensonge.
JEAN-JACQUES BOURDIN
4 décembre 2012, révélation de lexistence du compte CAHUZAC, par MEDIAPART. 2 avril, aveux, mise en examen, Jérôme CAHUZAC, 4 mois. Vous allez être auditionné par la Commission denquête parlementaire. Edwy PLENEL, vous accuse davoir instrumentalisé ladministration fiscale pour protéger Jérôme CAHUZAC. Quallez-vous dire à la Commission ?
PIERRE MOSCOVICI
Ecoutez, nous nen sommes plus tout à fait là ! Vous situez dans ce que je sais, y compris dans les accusations dEdwy PLENEL, il va sexprimer devant la Commission denquête, je le ferais à mon tour. Ce que je veux vous dire, cest ce que jai déjà dit devant la Commission des Finances de lAssemblée nationale, cétait il y a plus dun mois. Ce que jai constaté, cest que depuis que je me suis expliqué de manière très claire, en disant la vérité, à savoir que ladministration fiscale, avait fait tout ce quelle pouvait, tout ce quelle devait, quelle avait été irréprochable, exemplaire, sous mon autorité. Eh bien, on nen parle plus ! On en reparlera devant la Commission denquête. Moi, je respecte les parlementaires, jirai devant eux, je prêterai serment, jai toujours dit la vérité, je dirai la même vérité. Et honnêtement non ! Faire un procès à ladministration fiscale ou au gouvernement, pour une faute qui est une faute personnelle, non ! Cest peut-être un procédé politique, mais ce nest pas une vérité.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc il ny a pas de vérité à attendre ? Pas de vérité, pas de révélation à attendre ? La vérité, cest celle que vous exposez ce matin ?
PIERRE MOSCOVICI
Mais la vérité, elle est très simple, cest que jusquau jour où Jérôme CAHUZAC a fait laveu quil avait menti. Eh bien, personne, je dis bien personne dans le gouvernement nétait au courant de cela.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On pensait quil était possible quil détienne un compte en Suisse.
PIERRE MOSCOVICI
Je dis bien personne ne savait. Et jajoute que
JEAN-JACQUES BOURDIN
Certains le pensaient vous pensiez que cétait possible ?
PIERRE MOSCOVICI
Non, ce nest pas ça que je veux dire. A partir du moment où ladministration fiscale a fait des diligences, et elle en a faite ! Un certain nombre, je ne vais pas y revenir ici. Cest quelle estimait, en effet, que dès lors quil y avait une enquête préliminaire, il était logique quelle les fasse.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Dites-moi, Bernard CAZENEUVE planche sur les mesures pour faire revenir les exilés fiscaux, sous votre autorité jimagine ?
PIERRE MOSCOVICI
Oui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que cest vous le patron à Bercy !
PIERRE MOSCOVICI
Attendez, resituons ça, parce que ça cest une
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, on va parler des exilés. De lexilé fiscal
PIERRE MOSCOVICI
Cest le titre dune dépêche ! Je voudrais que lon reprenne les choses dans lordre. Dabord, il y a eu une démarche qui a été proposée, impulsée par le président de la République, à laquelle il tient fondamentalement, qui est une démarche de moralisation de la vie publique, qui passe par des éléments de transparence, on le sait. Transparence des patrimoines, transparence sur les conflits dintérêt, qui passe par une dimension internationale, qui est étroitement liée à ça, jespère quon en parlera, c'est-à-dire faire en sorte que dans lEurope, on fasse reculer, les paradis fiscaux
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, on va en parler.
PIERRE MOSCOVICI
Quon fasse reculer le secret bancaire. Quon passe, sagissant des comptes à létranger, ce quon appelle léchange de données à la demande. Autrement dit, est-ce que monsieur X a un compte à létranger ? On le demande, on a une réponse, on nen a pas. Non ! Faisons autre chose, c'est-à-dire léchange automatique de données.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On va en parler.
PIERRE MOSCOVICI
Donc et la troisième dimension, cest la lutte contre la fraude fiscale. Et dans ce contexte-là, un projet de loi, sera voté par le parlement, dans la deuxième quinzaine de juin, et qui est en effet préparé par Bernard CAZENEUVE, par Christiane TAUBIRA, avec moi-même et nous le présenterons, qui va faire en sorte que nous soyons plus efficaces dans la lutte contre la fraude fiscale. Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire dabord, renforcer ladministration fiscale. Ça veut dire renforcer aussi larsenal juridique.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Renforcer comment ?
PIERRE MOSCOVICI
En terme humain dabord.
JEAN-JACQUES BOURDIN
En terme humain
PIERRE MOSCOVICI
Oui, et en terme
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça veut dire que vous allez renforcer les équipes, embaucher, je ne sais pas
PIERRE MOSCOVICI
Une cinquantaine de personnes, parce que nous sommes aussi, dans un contexte de finances publiques qui est contraint
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, difficile.
PIERRE MOSCOVICI
Mais aussi donner des moyens dinvestigation supplémentaire. Faire en sorte, quil y ait un Parquet qui puisse travailler sur ces questions. Que la coopération entre le ministère de la Justice et le ministère des Finances soit meilleure, tout en respectant le rôle des uns et des autres. Et faire en sorte aussi, de durcir les sanctions contre les fraudeurs. Ce que nous avions déjà commencé à faire. Parce que je voudrais quand même rappeler, les enjeux, ils sont considérables. On peut estimer à léchelle de lEurope, il y a des estimations quils font à peu près
JEAN-JACQUES BOURDIN
1000 milliards
PIERRE MOSCOVICI
A peu près 1000 milliards, et sagissant de la France, ça peut aller de 60 à 80 milliards. Enfin ce sont des chiffres maximaux sans doute. Est-ce que vous savez que la
JEAN-JACQUES BOURDIN
Un euro sur 5 échapperait au fisc.
PIERRE MOSCOVICI
Est-ce que vous savez que la lutte contre la fraude fiscale, a rapporté en 2012, 18 milliards deuros. 16 milliards au titre des droits dus et 2 milliards au titre des pénalités. Non, je me trompe de chiffre, cest 13 et 5 et que ça a augmenté de 2 milliards, cest ce chiffre-là, que je cherchais. Ca a augmenté de 2 milliards, grâce à la diligence que nous avons faite. Et si on est capable
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous pouvez faire encore mieux ?
PIERRE MOSCOVICI
On peut faire mieux. Et donc cest ce que Bernard CAZENEUVE va mettre en oeuvre, dans le cadre de ce projet de loi.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc augmenter les sanctions, c'est-à-dire ? Aller jusquoù ?
PIERRE MOSCOVICI
Ecoutez, on peut faire en sorte, je vais prendre un exemple, on la déjà fait. Prenez lexemple de quelquun qui a un compte à létranger non-déclaré, on saperçoit etc. eh bien, il doit payer 60 % là-dessus, sur tout ! Et on peut aller jusquà des peines de prison. Et cest dans ce
JEAN-JACQUES BOURDIN
Jérôme CAHUZAC paiera 60 % sur tout ?
PIERRE MOSCOVICI
Oui, sans aucun doute. Mais enfin, là, cest la justice qui fait son travail.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, non, mais daccord, mais enfin la justice fiscale, ça existe aussi.
PIERRE MOSCOVICI
Oui, enfin, parfois, il y a des affaires de secret fiscal et la justice est à loeuvre. Donc je ne vais pas me prononcer sur une situation. Parce que ce qui est en jeu, entre nous, ce nest pas ce compte-là et ce nest pas la raison pour laquelle nous faisons ça. Cest cette grande masse et cest aussi le fait que la fraude fiscale, cest un comportement qui est contraire à la morale, et cest aussi un comportement qui est contraire à lintérêt économique des Etats. Au moment où on parle de réduire les déficits
JEAN-JACQUES BOURDIN
Jérôme CAHUZAC en prison, ce nest pas impossible, puisque les sanctions seront alourdies. Je ne veux pas non plus, à chaque fois, non, mais ce nest pas impossible ?
PIERRE MOSCOVICI
Ecoutez, honnêtement
JEAN-JACQUES BOURDIN
On va oublier CAHUZAC !
PIERRE MOSCOVICI
Oui, oubliez-le, dans la mesure où il y a
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous, vous avez envie de loublier ?
PIERRE MOSCOVICI
Non, pas du tout ! Mais il y a la justice qui travaille, il y a une enquête judiciaire, il y a une mise en examen. Donc franchement, vous savez, nous ne sommes pas là, pour faire la justice à la place de la justice.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors on est daccord. Est-ce que vous êtes en train de préparer une accélération du retour en France, des exilés fiscaux.
PIERRE MOSCOVICI
Je ne dirais pas les choses comme ça !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Cest ce que dit Bernard CAZENEUVE
PIERRE MOSCOVICI
Non, ce que dit Bernard CAZENEUVE
JEAN-JACQUES BOURDIN
Accélérer le retour en France des exilés fiscaux et de leurs impôts !
PIERRE MOSCOVICI
Ce que dit Bernard CAZENEUVE, cest que dès lors que quelquun est exilé fiscal, et on sait que cest un problème, un problème, qui, je le dis au passage, contrairement à une idée reçue, ne sest pas accélérée, ne sest pas approfondie au cours des dernières années. C'est-à-dire quil y a un flux constant, il y a une érosion .
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, il ny a pas plus de Français partant
PIERRE MOSCOVICI
Des bases fiscales et évidemment pour tout Etat, lobjectif de voir les évadés fiscaux, les exilés fiscaux revenir en France est un objectif positif. Mais ce qua dit aussi, Bernard CAZENEUVE, et je le soutiens totalement dans cette démarche, cest quil nest pas question de mettre en place, des processus opaques .
JEAN-JACQUES BOURDIN
Une amnistie fiscale ?
PIERRE MOSCOVICI
Une amnistie fiscale, des cellules de régularisation. Ce quil faut faire, cest mettre en place des processus, des procédures de droit commun, qui permettent à celui qui pour des raisons X, Y ou Z, aurait choisi de sexiler fiscalement, de revenir en France, avec une discussion avec le fisc, sur limpôt dû. Voilà ce qui est possible. Sans encore une fois, déroger au droit commun.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire que je suis exilé fiscal, je veux revenir en France
PIERRE MOSCOVICI
Vous parlez avec le fisc.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je parle avec le fisc
PIERRE MOSCOVICI
Et puis, vous voyez avec lui
JEAN-JACQUES BOURDIN
On peut trouver un accord quoi !
PIERRE MOSCOVICI
Un accord dans le respect du droit, mon cher Jean-Jacques BOURDIN.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, dans le respect du droit.
PIERRE MOSCOVICI
Car il nest pas question, je le répète, de procéder à je ne sais quelle amnistie
JEAN-JACQUES BOURDIN
Si je trouve un accord avec le fisc, je ne risque pas de sanctions pénales ?
PIERRE MOSCOVICI
Ecoutez, ce sera, cest une discussion quon met en place.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Cest ce que je comprends !
PIERRE MOSCOVICI
Attendez le projet de loi, mais cest une discussion que lon met en place. Par définition, si on
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire évidemment, si je trouve un accord avec le fisc, je ne vais pas être sanctionné pénalement ?
PIERRE MOSCOVICI
Cest bien lidée, cest lidée de discuter.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Discuter avec tous les exilés fiscaux ?
PIERRE MOSCOVICI
Mais cest lidée de revenir, encore une fois
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je paie ce que je dois
PIERRE MOSCOVICI
Sans passe-droit, absolument ! Vous payez ce que vous devez et cest le retour en France.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je paie ce que je dois, mais je ne risque pas daller en prison.
PIERRE MOSCOVICI
Absolument !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Cest ça ?
PIERRE MOSCOVICI
Oui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
La finalité, lobjectif ?
PIERRE MOSCOVICI
Absolument, lidée, cest bien de permettre le retour des exilés fiscaux, mais de le faire, je le répète encore une fois, parce que dans le passé, il y a eu ce quon appelait « les cellules de dégrisement » « les cellules de régularisation » etc. il nest pas question, pas question pour nous, de faire un je ne sais quelle amnistie ou je ne sais quelle régularisation, qui serait opaque.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais ça serait une amnistie déguisée quand même ?
PIERRE MOSCOVICI
Non, non, non ! Cest une discussion.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon, cest une discussion fiscale. La lutte contre la fraude fiscale
PIERRE MOSCOVICI
Cest un cadre de discussion fiscale. Pour faire en sorte, mais attendez, parce que je veux quand même insister, il faut comprendre la finalité. La finalité, ce nest pas de faire un cadeau aux exilés fiscaux, cest de faire en sorte que la France, redevienne une terre attractive sur le plan fiscal et que ce soit là où les Français paient leurs impôts. Et ça, cest vertueux. Parce que à la fois, ça casse le mécanisme dévasion fiscale, et en même temps ça permet des rentrées supplémentaires, pour le Trésor public et nous en avons besoin, vous savez que la meilleure façon de réduire les déficits, cest daugmenter la lutte contre la fraude fiscale.
JEAN-JACQUES BOURDIN
La lutte contre la fraude fiscale justement, réunion à Bruxelles. Alors lidée cest déchanger des informations, entre pays et entre pays notamment qui accueillent ces exilés fiscaux, informations sur les données bancaires, le problème, cest quil y a deux pays en Europe, Luxembourg et lAutriche, le Luxembourg et lAutriche, qui ne veulent pas quon touche trop au secret bancaire.
PIERRE MOSCOVICI
Alors vous permettez que je revienne un tout petit peu en amont. Dabord, ce problème, est un problème qui concerne la communauté internationale et qui est en train darriver très haut dans les préoccupations des Européens, des membres du G7, les principaux pays avancés, des membres du G20, les 20 plus grands pays de la planète. Et ce que je veux dire, ici, cest quil faut être conscient quil y a quelque chose qui est en train de se passer en ce moment, qui est gigantesque et irrésistible. C'est-à-dire quil y a un mouvement, contre les paradis fiscaux, contre lévasion fiscale, pour la transparence, contre le secret bancaire qui sest levé et je vous dis ici, quil ne sarrêtera pas, nonobstant telle ou telle difficulté
JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que le Luxembourg et lAutriche ne veulent pas, or il faut lunanimité.
PIERRE MOSCOVICI
Laissez-moi vous dire de quoi il sagit. Dabord, premier exemple, dans la loi bancaire, la réforme bancaire française, qui est en cours délaboration, que jai fait voter déjà en première lecture, qui sera votée en deuxième lecture, début juin. Il est dit que les banques françaises, devront fournir la liste de leurs implantations dans tous les pays, avec leurs activités, leurs effectifs, leurs revenus. Pourquoi ? Pour faire la transparence. Nous sommes le premier pays au monde, et ça permettra de voir, ce qui se passe, dans tel ou tel paradis fiscal. Deuxième exemple, le président de la République a dit que nous allions établir nous-mêmes, la liste des territoires non-coopératifs, donc ceux qui peuvent faire lobjet de paradis fiscaux, en fonction des critères de lOCDE. Donc nous allons durcir ça. Nous allons avoir une attitude très ferme. Troisième exemple, à léchelle internationale, nous sommes en train de passer, les Etats-Unis lont déjà fait, les Européens y travaillent, moi, je négocie avec mes partenaires allemands, italiens, espagnols, britanniques, polonais, un accord, sur ce quon appelle le FATCA, c'est-à-dire léchange automatique de données, autrement dit, il ne sagit plus de savoir : je demande à la Suisse, ou à tel ou tel pays qui me répond ou pas. Il sagit de dire : voilà, tout le monde a droit aux données, sur les comptes bancaires à létranger. Et cest ce que nous voulons faire à léchelle de lEurope. Cest de ça, dont il sagit. Et dernier exemple, les trusts, vous savez ces compagnies qui sont des écrans. Il faut savoir quil y a derrière, donc la transparence. Et sur tous ces sujets-là, les pays du G7 et du G20, les plus grands pays de la planète, sont en train de dire : nous voulons faire un standard international. Et donc, il y a quelque chose, qui est en train de se passer. Et il faudra bien, je le dis, au passage que ces pays que vous évoquez, le Luxembourg et lAutriche, eh bien, entrent dans le processus. Ce que je sais, cest quils sentent, aussi, quil y a quelque chose, à quoi, ils ne peuvent pas éviter. Il y a peut-être telle ou telle situation quils veulent traiter. Ils ont telle ou telle spécificité économique, mais on y passera. Et ce sera au sujet du conseil européen de cette semaine. Et le président de la République portera ça avec beaucoup de force.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors jai une question qui me vient à lesprit comme ça, Pierre MOSCOVICI
PIERRE MOSCOVICI
Elle va être maline, je le sens.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, pas maline. Mais pourquoi est-ce que la France est un paradis fiscal pour le Qatar ?
PIERRE MOSCOVICI
Ce nest pas un paradis fiscal pour le Qatar.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pour les Qataris notamment, pour les investissements dans limmobilier.
PIERRE MOSCOVICI
Vous savez ce que cest quun paradis fiscal ? Un paradis fiscal, cest un endroit où effectivement tout est défiscalisé et où il y a comme ça
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pourquoi, les investissements immobiliers du Qatar, ne sont pas soumis au régime fiscal des plus-values ?
PIERRE MOSCOVICI
Je vais vous dire quelque chose, Jean-Jacques BOURDIN. La France est un pays qui doit être un pays attractif. Nous ne cherchons pas à décourager les investissements des autres.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, mais daccord !
PIERRE MOSCOVICI
Nous avons besoin, nous avons besoin
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais tous les paradis fiscaux disent ça. Nous voulons être attractifs. Nous voulons attirer largent des autres.
PIERRE MOSCOVICI
Non, non, non, le paradis fiscal, ce nest pas que ça. Cest aussi une zone dans laquelle le système bancaire traite de façon opaque Nous ne sommes pas un paradis fiscal, en quoi que ce soit !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais pourquoi est-ce que les investisseurs qataris ont des avantages que les autres nont pas ?
PIERRE MOSCOVICI
Non, nous avons des traitements fiscaux qui peuvent être particuliers en fonction de telle ou telle situation, nous voulons attirer les investisseurs en France.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous avez supprimé cette disposition fiscale ou pas ?
PIERRE MOSCOVICI
Non. Les investissements
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ? Signé par lancien président de la République ?
PIERRE MOSCOVICI
Ecoutez, nous verrons dans le courant du projet de loi de finance que nous ferons sur les impôts. Mais je vous dis ici, que je ne renonce pas pour ma part, à faire en sorte, que les investissements étrangers en France trouvent toute leur place. Pourquoi ça ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je comprends pourquoi les Qataris adorent nos hôtels ?
PIERRE MOSCOVICI
Je vais vous dire une chose, ce nest pas que les hôtels. Vous avez tout de même, des investissements dans des entreprises, et dans des grandes entreprises. Est-ce que vous savez quun tiers, un tiers, des emplois de lindustrie vient dentreprises qui sont contrôlés par des investissements étrangers. Est-ce que vous savez, que 25 % de nos exportations industrielles viennent de ça. Et donc je ne condamne pas linvestissement étranger. Franchement, un pays qui se ferme dans la mondialisation, cest un pays qui meurt.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes le patron à Bercy.
PIERRE MOSCOVICI
Je ne raisonne pas forcément comme ça. Je suis à ma place. Je suis ministre de lEconomie et des Finances.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes le patron à Bercy, quand même ! Cest vous le patron ?
PIERRE MOSCOVICI
Ecoutez, il y a à Bercy, une structure
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, parce que Laurent FABIUS demande un patron à Bercy ?
PIERRE MOSCOVICI
Cette question, elle a été traitée par le président de la République. Ce quil a dit, cest quil avait choisi de mettre ensemble à Bercy, un certain nombre de talents, certains sont des ministres pleins, avec des portefeuilles importants, cest mon cas, je suis ministre de lEconomie et des Finances, Arnaud MONTEBOURG est ministre plein, Sylvia PINEL et Nicole BRICQ sont des ministres plein. Et ce quil nous demande, et ce quil faut faire et dont moi, je suis le garant, avec les autres, cest quil y ait une seule ligne, la sienne, que nous mettons en oeuvre la volonté du président de la République de faire en sorte que ce pays se redresse, que ce pays sorte de la crise, que ce pays soit fort en Europe. La question nest pas de savoir, patron, pas patron, la question, cest dêtre efficace ensemble. Alors mettons nos talents, au service de cette cause, et mettons ces talents qui sont complémentaires, en phase. Faisons en sorte que ces complémentarités qui sont les nôtres, elles senrichissent, se fertilisent, cest ça quil faut faire. Ne soyons pas dans telle ou telle logique, parce que
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, à propos denrichissement
PIERRE MOSCOVICI
Vous savez, le ministère des Finances, cest un ministère énorme et qui a beaucoup changé au cours des dix dernières années, depuis lépoque où dautres étaient ministres, par exemple
JEAN-JACQUES BOURDIN
Laurent FABIUS par exemple
PIERRE MOSCOVICI
Leuro est arrivée, et la partie internationale, le président de la République la souligné dailleurs reconnaissant que jy travaillais, eh bien, la partie internationale représente 35 à 40% du temps du ministre des Finances. Cest énorme
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, puisquon parle denrichissement
PIERRE MOSCOVICI
Et cest tellement important
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et il y a un ministre à Bercy qui pense quil faut rouvrir le débat sur les gaz de schiste, est-ce que vous êtes daccord avec lui ? Il sappelle Arnaud MONTEBOURG. Il dit : je suis favorable à lexpérimentation technologique sur notre territoire, je souhaite que les recherches soient menées par une compagnie nationale, vous êtes daccord ou pas ?
PIERRE MOSCOVICI
Le président de la République sest exprimé avec clarté sur le sujet
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous nêtes pas daccord avec Arnaud MONTEBOURG ?
PIERRE MOSCOVICI
Mais, je suis daccord avec le président de la République, je veux dire, Arnaud MONTEBOURG
JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que vous nêtes pas daccord avec cest Arnaud MONTEBOURG, il la dit hier !
PIERRE MOSCOVICI
Arnaud MONTEBOURG
JEAN-JACQUES BOURDIN
Là, en escaladant le Mont Beuvray !
PIERRE MOSCOVICI
Non, écoutez, moi, je suis désolé, je ne veux pas jouer à ça
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais ce nest pas jouer à ça ! Moi, je ny peux rien, ce nest pas moi qui le dis, cest MONTEBOURG !
PIERRE MOSCOVICI
Non, Jean-Jacques BOURDIN, non, non, ce quil dit, le président de la République a donné la ligne, quelle est la ligne ? Il ny aura pas dexploitation de gaz de schiste en France
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc on ne rouvre pas le débat ?
PIERRE MOSCOVICI
Tant quil ny aura quune seule technologie, qui sappelle la fracturation hydraulique, qui crée des dégâts à lenvironnement, qui sont énormes. Personne, je dis bien personne, ninterdit la recherche, et ce que dit Arnaud MONTEBOURG, et ça nest pas en contradiction avec ce que dit le président de la République, non, non, cest que si dautres technologies
JEAN-JACQUES BOURDIN
Eh bien, lui, il est favorable aux gaz de schiste, il la dit
PIERRE MOSCOVICI
Mais, personne ny est hostile, dès lors que la technologie serait une technologie non nuisible à lenvironnement. Et donc si une autre technologie, et cest ce que dit Arnaud MONTEBOURG, et je suis daccord avec lui
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, il dit : je veux ouvrir
PIERRE MOSCOVICI
Non, non, non, non
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je suis favorable à lexpérimentation technologique sur notre territoire
PIERRE MOSCOVICI
Non, et lexpérimentation
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous aussi ?
PIERRE MOSCOVICI
Lexpérimentation
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous aussi ?
PIERRE MOSCOVICI
Jean-Jacques BOURDIN, lexpérimentation technologique, ça veut dire la recherche, et donc tout le monde souhaite, sil est possible, quil y ait un jour une technologie
JEAN-JACQUES BOURDIN
La recherche sur notre territoire
PIERRE MOSCOVICI
Voilà, une technologie qui ne soit pas une technologie invasive ou une technologique
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, mais ça
PIERRE MOSCOVICI
Oui, cest de ça dont il sagit
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous croyez ?
PIERRE MOSCOVICI
Je le crois, jen suis sûr
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous navez pas de différences avec MONTEBOURG sur ce sujet ?
PIERRE MOSCOVICI
Non.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Euh, euh, bon, permettez-moi den douter un tout petit peu, mais bon, allez
PIERRE MOSCOVICI
Et dailleurs, je vais vous dire, je ne souhaite pas, je veux que
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon
PIERRE MOSCOVICI
Jai dit que nos complémentarités soient fertiles, jy travaillerai avec ardeur.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Moratoire sur laugmentation des prix du tabac, cest ce que demandent les buralistes.
PIERRE MOSCOVICI
Je ne vais pas vous dire ça maintenant, là, non.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ?
PIERRE MOSCOVICI
Ce sera traité dans le cadre du projet de loi de Finances.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, il ny aura pas de moratoire donc ?
PIERRE MOSCOVICI
Ce sera traité dans le cadre du projet de loi de Finances
JEAN-JACQUES BOURDIN
Manifestation des buralistes demain
PIERRE MOSCOVICI
Je nai pas dannonce à faire sur ce sujet-là
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, aucune annonce à faire, donc moratoire, oui/non, on ne sait pas ?
PIERRE MOSCOVICI
Non, non, on en discutera, ils auront une manifestation et ils auront des discussions
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, non, non, en tout cas. Et la baisse des Allocations familiales, en fonction des revenus, non ?
PIERRE MOSCOVICI
Mon cher Jean-Jacques BOURDIN, je ne vais pas improviser tout ça
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, vous navez rien à dire là-dessus, non plus ? Bon, rien à dire là-dessus ?
PIERRE MOSCOVICI
Jai des tas de choses à dire, mais je ne vais pas le dire maintenant, parce que nous avons des processus aussi délaboration de nos lois.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, vous en êtes où dailleurs sur cette loi de Finances prochaine ?
PIERRE MOSCOVICI
Eh bien, maintenant, Bernard CAZENEUVE, le ministre délégué au Budget, va recevoir les ministres dans ce quon appelle les conférences qui sont des conférences budgétaires, où on va ensuite sortir les lettres plafonds par ministère, je rappelle que ce que nous allons faire, et le président de la République a beaucoup insisté, on na pas parlé dEurope, mais cest faire en sorte, et cest dommage de ne pas parler dEurope
JEAN-JACQUES BOURDIN
On a parlé dEurope sur la fraude fiscale quand même !
PIERRE MOSCOVICI
Non, non, mais de lEurope que nous voulons construire, cest-à-dire, nous devons réduire nos déficits, nous le ferons à un rythme qui soit compatible avec la recherche de croissance. Nous avons obtenu davoir deux ans de plus pour cela.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, jai vu ça
PIERRE MOSCOVICI
Mais ça passe aussi
JEAN-JACQUES BOURDIN
Avec des contreparties
PIERRE MOSCOVICI
Par la poursuite de la réduction des déficits dits structurels, cest-à-dire ceux qui désendettent le pays, et donc par des économies sur les dépenses publiques
JEAN-JACQUES BOURDIN
Réduction des dépenses publiques
PIERRE MOSCOVICI
Et donc il a été dit dans ce quon appelle la lettre de cadrage que nous ferions cinq milliards deuros déconomies, quil y aura des économies sur les collectivités locales, il y aura une maîtrise des dépenses de Sécurité sociale, et donc Bernard CAZENEUVE va mener ces conférences budgétaires, il y aura des lettres plafonds, ensuite, nous ferons plutôt des rencontres budgétaires, il y aura aussi des rencontres fiscales, et donc
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et nous le saurons quand ?
PIERRE MOSCOVICI
Eh bien, comme toujours, cest-à-dire la loi de Finances, cest début octobre, mais il y aura dès cet été des annonces, cest un travail qui
JEAN-JACQUES BOURDIN
Des annonces
PIERRE MOSCOVICI
Et pour une raison simple, cest quil y aura un débat dorientation budgétaire qui se tiendra au Parlement aussi dans le mois qui vient, pour le mois prochain, début juillet
source : Service d'information du gouvernement, le 22 mai 2013