Interview de Mme Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, et de Mme Laurence Parisot, présidente du MEDEF, à RMC le 5 juin 2013, sur le bien-fondé de l'interdiction de la fracturation hydraulique à des fins d'exploitation des gaz et huiles de schiste posé par la loi du 13 juillet 2011.

Texte intégral

JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci d'être avec nous toutes les deux pour débattre autour des gaz et pétrole de schiste. Alors avant, pour poser le débat, je vais avancer quelques éléments pour permettre aux auditeurs et aux téléspectateurs de mieux comprendre les enjeux et les dangers potentiels liés à l'exploitation de ces gaz et pétrole de schiste, gaz et pétrole de schiste qui sont piégés sous terre dans de la roche imperméable, bien en-dessous des nappes phréatiques à 1.500, 2.000 ou 3.000 mètres de profondeur, il est nécessaire de fracturer cette roche. Comment fissurer ou fracturer la roche ? Eh bien actuellement on ne le peut qu'en injectant de l'eau, beaucoup d'eau à haute pression, avec l'eau sont injectés du sable qui va s'insinuer dans les micro-fractures, des lubrifiants qui permettent au sable de mieux pénétrer dans les micro-fractures, des biocides qui sont des produits chimiques désinfectants, mais aussi des détergents. La fracturation hydraulique est maîtrisée, affirment les compagnies qui exploitent les gisements dans plusieurs pays du monde, les dégâts sur les sources d'eau potable, les rejets de gaz dans l'atmosphère et la multiplication des puits en surface - sans parler des norias de poids lourds qui circulent - détruisent notre environnement et sont un danger pour notre santé, affirment les opposants à l'exploitation. Alors, d'un côté, notre indépendance énergétique, la ré-industrialisation de la France dépendent en partie de l'exploitation de ces gaz et pétrole, c'est ce que vous dites Laurence PARISOT ; de l'autre, tout n'est pas sacrifiable aux marchés, aux profits, la France est le premier pays touristique du monde, nous devons être la Nation de l'excellence environnementale, répond Delphine BATHO.
Et je vais commencer avec Delphine BATHO et avec Laurence PARISOT, première question toute simple : la fracturation hydraulique est interdite en France depuis 2011, faut-il assouplir la loi ? Delphine BATHO !
DELPHINE BATHO
Non ! Mais d'abord je voudrais remercier Laurence PARISOT d'avoir accepté ce débat, je voudrais vous remercier Jean-Jacques BOURDIN de l'organiser. Et je voudrais poser à Laurence PARISOT une première question puisque, comme vous venez de le rappeler, la loi qui interdit la fracturation hydraulique a été votée par la France en juillet 2011 et, à ce moment-là, je n'ai pas trouvé trace de déclaration du MEDEF et, à cette époque, vous souteniez…
LAURENCE PARISOT
Pas du tout !
DELPHINE BATHO
Le gouvernement de Nicolas SARKOZY - dont vous disiez que son bilan était extraordinaire et vous n'aviez pas spécialement pris position sur cette question - et lorsque nous, avec François HOLLANDE, nous avons confirmé cette décision d'interdiction de la fracturation hydraulique, tout d'un coup c'est devenu une sorte de sujet majeur au milieu de tous les sujets, comme une sorte de poule aux oeufs d'or, vous amenant à prendre des positions que vous n'aviez pas exprimées par le passé. Donc, c'est ma première question : qu'est-ce qui explique ce changement de position ?
LAURENCE PARISOT
Il n'y a aucun changement et je crois justement qu'il faut tout faire pour éviter de transformer ce débat si important en un débat qui serait politique ! C'est le malheur de la loi de 2011, cette loi de juin 2011 qui interdit non seulement l'exploitation mais l'exploration donc qui, dès facto, interdit la recherche, a été une loi électoraliste, juin 2011 nous commençons déjà à préparer la campagne pour l'Election Présidentielle et c'est pour ça qu'elle a été votée à la fois par la majorité qui était à droite à l'époque et par l'opposition qui était l'opposition de gauche à l'époque. Mais, contrairement à ce que vous dites, nous nous sommes élevés contre cette loi, même assez fortement – peut-être que ça n'a pas été entendu, peut-être que…
DELPHINE BATHO
Il n'y a pas eu un seul communiqué du MEDEF !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien ! Mais je…
LAURENCE PARISOT
Et pourtant si ! Je pense que vous pouvez retrouver plusieurs décla???
DELPHINE BATHO
Ah ! Non, non, vraiment j'ai regardé.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon ! On ne va pas…
LAURENCE PARISOT
Non ! Je vous assure qu'il y a des déclarations publiques.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vais vous dire tout de suite, on ne va pas débattre autour des intentions politiques des uns ou des autres, ce qui m'intéresse...
LAURENCE PARISOT
Mais surtout il faut qu'il y ait un débat économique…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !
LAURENCE PARISOT
Technique…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je suis d'accord !
LAURENCE PARISOT
Et environnemental.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est ce qui m'intéresse. Est-ce que vous allez assouplir la loi, vous dites non ?
DELPHINE BATHO
Non !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce qu'il faut assouplir la loi, vous dites oui ?
LAURENCE PARISOT
Bien sûr ! Il faut évidemment permettre la recherche. Il faut au moins que nous soyons en mesure d'évaluer les ressources dont nous disposons en gaz et huile de schiste, connaître les caractéristiques des gisements, et ce qui veut dire aussi connaître leur compétitivité : est-ce que ce serait rentable ou pas de les exploiter ? Et c'est un grand dommage de ne pas pouvoir le faire, nous sommes le pays qui a interdit l'exploration par la loi, d'autres pays européens…
JEAN-JACQUES BOURDIN
La Bulgarie vient de s'y mettre !
LAURENCE PARISOT
Non ! Non, certains pays mettent en place des moratoires, mais l'interdiction…
DELPHINE BATHO
Le Québec !
LAURENCE PARISOT
De la recherche par la loi… Non ! Non, c'est plus compliqué que ça aussi au Québec…
DELPHINE BATHO
Oui ! Oui. Mais…
LAURENCE PARISOT
C'est transitoire, nous c'est définitif, c'est ad vitam aeternam, nous nous empêchons de considérer une ressource qui pourrait tout changer sur la situation économique de notre pays. Et ce qu'il ne faut pas interdire – mais ça moi aussi à mon tour je vous remercie – ce qu'il ne faut surtout pas interdire c'est le débat, il faut sortir des manipulations, il faut sortir des contrevérités, il reste des inconnues sur… techniques et économiques…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Lesquelles ?
LAURENCE PARISOT
Il y a des choses qu'on ne connait pas encore très bien et notamment…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Qu'on ne maîtrise pas ?
LAURENCE PARISOT
Non ! Ecoutez la maîtrise… Est-ce que depuis que les Etats-Unis exploitent les gaz de schiste, est-ce que vous avez entendu parler d'une seule catastrophe écologique ?
DELPHINE BATHO
Oui ! Bien sûr.
LAURENCE PARISOT
Non !
DELPHINE BATHO
Eh bien, bien sûr que si !
LAURENCE PARISOT
Mais… Alors racontez ! Une catastrophe qui a été documentée, liée à…
DELPHINE BATHO
Bien sûr !
LAURENCE PARISOT
Alors expliquez-nous !
DELPHINE BATHO
Avec plusieurs articles scientifiques. Il y a eu plusieurs séismes de 5 sur l'échelle de Richter, dans plusieurs états américains il y a des pollutions des nappes phréatiques…
LAURENCE PARISOT
Non !
DELPHINE BATHO
Bien sûr que si !
LAURENCE PARISOT
Mais, attendez, vous avez toujours des pollutions de nappes phréatiques pas forcément liées à l'exploitation du gaz de schiste, vous pouvez très bien dans d'autres activités industrielles ou humaines provoquer des pollutions de nappes phréatiques…
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire qu'aujourd'hui…
LAURENCE PARISOT
Non ! Non, qu'il y ait eu…
DELPHINE BATHO
Je pense, si on peut peut-être en revenir…
LAURENCE PARISOT
Qu'il y ait eu des erreurs parce qu'il y a une canalisation qui n'est pas assez étanche ou qu'il y ait quelque chose qui n'ait pas été fait conformément aux principes géologiques élémentaires, ce sont des choses qui peuvent arriver, mais la technique en elle-même, si elle est correctement mise en place, peut faire une exploitation sans risque...
JEAN-JACQUES BOURDIN
Nous verrons si l'exemple américain est transposable en Europe ou pas, c'est l'une des grandes questions.
DELPHINE BATHO
Non! À l'inverse. Alors, d'abord…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais, Delphine BATHO, allez-y.
DELPHINE BATHO
D'abord c'est bien la technique en elle-même qui pose problème…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Fracturation hydraulique, je le rappelle.
DELPHINE BATHO
Ensuite la loi de 2011 n'est pas une loi d'opportunité politique, c'est une loi qui est en quelque sorte une conquête démocratique puisque cette loi a été prise sous la poussée et l'exigence de la révolte d'un certain nombre de citoyens, d'un certain nombre de territoires, qui ont découvert que le gouvernement – à l'époque c'était Jean-Louis BORLOO – avait délivré des permis d'exploration de gaz de schiste sur plusieurs…
LAURENCE PARISOT
D'exploration !
DELPHINE BATHO
Oui ! Sur plusieurs territoires en France et ces permis ont d'ailleurs été abrogés par la loi parce qu'il y a eu une mobilisation sans précédent dans ces territoires…
LAURENCE PARISOT
Mais une mobilisation…
DELPHINE BATHO
Et la grande différence…
LAURENCE PARISOT
Est-ce que vous avez consulté tous les scientifiques à l'époque ?
DELPHINE BATHO
La grande différence, Laurence PARISOT, entre la France et les Etats-Unis…
LAURENCE PARISOT
Oui !
DELPHINE BATHO
C'est qu'aux Etats-Unis - et c'est ce qui explique ce qui s'est passé aux Etats-Unis – le propriétaire du sol est le propriétaire du sous-sol…
LAURENCE PARISOT
Non ! Mais là vous…
DELPHINE BATHO
En France on ne peut pas acheter les gens…
LAURENCE PARISOT
Mais ça n'a rien à voir…
DELPHINE BATHO
Et donc les…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Le propriétaire du sous-sol en France c'est l'Etat !
DELPHINE BATHO
Le propriétaire du sous-sol en France c'est l'Etat et c'est un poids extrêmement important. Ensuite…
LAURENCE PARISOT
Madame le ministre ! Vous avez raison, c'est ce qui explique le développement…
DELPHINE BATHO
Ensuite…
LAURENCE PARISOT
Mais ce n'est pas ça qui permet de justifier si c'est pertinent ou pas.
DELPHINE BATHO
Si je peux finir !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Allez ! Finissez Delphine BATHO, ensuite Laurence PARISOT.
LAURENCE PARISOT
Allez-y !
DELPHINE BATHO
Ensuite il faut avoir les yeux grands ouverts sur ce qui se passe aux Etats-Unis, la réalité c'est que le coût de sortie du gaz de schiste aux Etats-Unis ne prend pas en compte les dégâts environnementaux qui sont absolument considérables, il y a 200.000 forages, c'est 5.000 trajets de camion par forage, c'est 3 milliards de m3 d'eau polluée ; l'eau polluée est ensuite stockée dans les sous-sols ou au grand air contenant des produits chimiques ; il y a des remontées de métaux lourds…
LAURENCE PARISOT
Très bien !
DELPHINE BATHO
Du mercure…
LAURENCE PARISOT
Très bien !
DELPHINE BATHO
Du cadmium…
LAURENCE PARISOT
Non ! Non, mais là…
DELPHINE BATHO
On peut en parler pendant des heures.
LAURENCE PARISOT
Vous refaites « GAZLAND », le fameux film…
DELPHINE BATHO
Non ! Je ne refais pas « GAZLAND » ! Je dis…
LAURENCE PARISOT
Mais si ! De la même façon.
DELPHINE BATHO
Je dis la réalité de ce qui se passe…
LAURENCE PARISOT
Très bien ! Vous ne voulez aucune industrie en France ?
DELPHINE BATHO
Ce n'est pas ça le choix !
LAURENCE PARISOT
Non ! Non, parce que dans toute industrie vous avez des…
DELPHINE BATHO
Ce n‘est pas le choix, soit les gaz de schiste, soit l'industrie.
LAURENCE PARISOT
Mais si ! Dans toute industrie vous avez des transports de camion, dans toute industrie vous avez des utilisations de produits chimiques, ce que vous êtes en train de décrire c'est on arrête tout.
DELPHINE BATHO
Je ne suis pas d'accord avec vous ! Vous voyez de la même façon qu'un certain nombre de pays pratiquent un dumping social en ne respectant pas un certain nombre de règles fondamentales de protection sociale ou par exemple en ayant recours au travail des enfants - et ensuite ça exerce une concurrence déloyale – de la même façon, en quelque sorte, les Etats-Unis ont inventé le dumping environnemental…
LAURENCE PARISOT
Très bien ! Alors…
DELPHINE BATHO
C'est-à-dire que le coût de production, le prix du gaz aujourd'hui aux Etats-Unis n'intègre pas le coût des dégâts environnementaux qui seront supportés par les générations futures…
LAURENCE PARISOT
Excusez-moi ! Il y a...
DELPHINE BATHO
C'est ça la réalité.
LAURENCE PARISOT
Combien il y a de puits de pétrole ?
DELPHINE BATHO
Et ce modèle-là, Laurence PARISOT, n'est pas reproductible en France…
LAURENCE PARISOT
Très bien ! Combien…
DELPHINE BATHO
Notre modèle n'est pas le même et ce n'est, ni possible, ni souhaitable.
LAURENCE PARISOT
Quand vous expliquez tout ça…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Le territoire n'est pas le même, Laurence ARISOT.
LAURENCE PARISOT
Tout à fait ! Bien sûr. Mais on va revenir sur la question de la superficie qui est utilisée et physiquement comment ça se passe…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Oui, oui.
LAURENCE PARISOT
Mais quand vous expliquez ça, vous donnez le sentiment qu'on peut faire fonctionner notre économie et utilisez des ressources uniquement avec l'air, le soleil, c'est un peu ce qui est sous-jacent à votre discours…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc, c'est le nucléaire ?
LAURENCE PARISOT
Oui ! Et le nucléaire, mais enfin que vous voulez réduire. Bon !
DELPHINE BATHO
Oui ! Réduire mais pas supprimé.
LAURENCE PARISOT
Est-ce que vous voulez dire dans votre explication que, par exemple, les 2.000 puits de pétrole qui existe dans le bassin parisien il faudrait les fermer ?
DELPHINE BATHO
Ils n'utilisent pas de fracturation hydraulique ! Donc, le problème…
LAURENCE PARISOT
Ils n'utilisent pas de fracturation hydraulique, mais…
DELPHINE BATHO
Non ! Le problème c'est la fracturation hydraulique.
LAURENCE PARISOT
Alors… Très bien ! Alors on rentre dans le sujet, très bien.
DELPHINE BATHO
Oui ! Le problème c'est la fracturation hydraulique.
LAURENCE PARISOT
Alors expliquons quelle est la fracturation hydraulique ? Vous l'avez expliqué rapidement tout à l'heure, Jean-Jacques BOURDIN, mais c'est une injection d'eau très forte, très bien…
DELPHINE BATHO
Hum ! Sous haute pression.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Des quantités d'eau !
LAURENCE PARISOT
Des quantités d'eau assez fortes…
DELPHINE BATHO
30.000 m3 par forage !
LAURENCE PARISOT
Pendant combien de temps ?
DELPHINE BATHO
Pendant un an, un an et demi, vu que la rentabilité des forages s'effondre très vite.
LAURENCE PARISOT
Pas du tout ! Pas du tout, pas du tout.
JEAN-JACQUES BOURDIN
L'équivalent de la consommation annuelle aux Etats-Unis est de 3 millions de personnes !
LAURENCE PARISOT
Oh ! Ecoutez, dans la quantité…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Eh !
DELPHINE BATHO
Oui ! C'est la réalité.
LAURENCE PARISOT
Non ! Mais, attendez, la quantité…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Laurence PARISOT, non, non, mais je ne veux pas…
LAURENCE PARISOT
La quantité…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ce sont des chiffres qui sont incontestables.
LAURENCE PARISOT
Eh bien moi je vais vous donner des chiffres aussi ! La quantité d'eau que vous avez évoquée c'est ce qui est injecté au moment du forage, ça dure 4 semaines - il faut expliquer à tout le monde que cette opération-là ne dure que 4 semaines – et le derrick que vous avez peur de voir au bout de votre jardin, qui est assez haut effectivement, n'est installé que pendant 4 semaines…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous en mettriez-un, vous, de derrick au bord de votre jardin….
LAURENCE PARISOT
Ça dure que 4 semaines !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous Laurence ?
LAURENCE PARISOT
Eh bien je vais vous dire, si cela permet de relancer l'économie de la France et si vous me permettez de vous expliquer jusqu'au bout ce qui va se passer au bout de mon jardin...
JEAN-JACQUES BOURDIN
Allez-y ! Allez-y, allez-y, allez-y.
LAURENCE PARISOT
Je vais vous dire que oui ça ne me gênerait pas.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Allez-y !
LAURENCE PARISOT
Vous avez un derrick pendant 4 semaines, ensuite vous enlevez ce derrick, c'est fini. Reste pendant plusieurs mois, le temps – ou plusieurs années ça peut dépendre – le temps de l'exploitation même, un puits avec une tête de puits, dont vous connaissez la hauteur Jean-Jacques BOURDIN ? 2 mètres maximum, c'est même moins - inférieur à 2 mètres dans la plupart des cas – et ceci sur une superficie équivalente à un terrain de football. Très bien ! Donc physiquement – et je comprends tout à fait le désagrément que cela peut représenter ou l'inquiétude que ça peut…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Le problème, Laurence PARISOT, est-ce qu'il ne faut pas installer…
LAURENCE PARISOT
Non ! Mais je finis…
JEAN-JACQUES BOURDIN
En installer des dizaines et des centaines, et des milliers, les uns à côté des autres ?
LAURENCE PARISOT
Non ! Non, pas forcément.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ?
LAURENCE PARISOT
On n'en sait rien justement.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah bon !
DELPHINE BATHO
Si ! Si, on le sait, on le sait pertinemment.
LAURENCE PARISOT
Non ! Non, madame la ministre.
DELPHINE BATHO
Si !
LAURENCE PARISOT
Tant que nous n'avons pas fait des premières recherches, des premières explorations pour savoir…
DELPHINE BATHO
Ah non ! Mais…
LAURENCE PARISOT
Pour savoir les caractéristiques et même si c'est rentable, nous ne pouvons pas savoir s'il en faut beaucoup, beaucoup, beaucoup. Je finis sur la fracturation et sur la quantité d'eau, donc je vous ai dit ça ne dure que 4 semaines…
JEAN-JACQUES BOURDIN
De l'eau, du sable.
LAURENCE PARISOT
Très bien ! De l'eau, du sable, bon très bien vous injectez du sable dans la terre…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Des lubrifiants, des biocides…
LAURENCE PARISOT
Est-ce que vous savez que toute cette eau-là…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Des détergents.
LAURENCE PARISOT
Elle peut être complètement retraitée et grâce à quel type d'entreprise ?
DELPHINE BATHO
Ce n'est pas le cas !
LAURENCE PARISOT
70% de recyclage, 70% de retraitement et de recyclage. Très bien ! Ensuite, quelles sont les autres caractéristiques physiques qu'il faut connaître sur le sujet, on a très peur des nappes phréatiques, évidemment si vous faites un forage juste en-dessous de la nappe phréatique ça c'est très dangereux, personne… il n'y a aucun ingénieur qui vous recommanderait ça ; il faut être à une certaine distance, mais ce sont des choses qui sont maîtrisées…
DELPHINE BATHO
Ce que vous êtes en train de dire…
LAURENCE PARISOT
Attendez ! Je finis juste une chose.
DELPHINE BATHO
Oui !
LAURENCE PARISOT
Si vous aviez introduit le débat de la même façon dans les années 50 quand on a commencé à se poser des questions sur l'exploitation du gaz de Lacq, on aurait décidé de ne pas exploiter le gaz de Lacq, il faut savoir…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ce n'est pas la même technique, Laurence PARISOT ?
LAURENCE PARISOT
Non ! Ce n‘est pas du tout de la fracturation hydraulique, vous avez raison, mais…
DELPHINE BATHO
Oui ! Oui, bien sûr.
LAURENCE PARISOT
Attendez ! C'était d'autres problèmes, à tel point que les Américains eux-mêmes…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors mais…
LAURENCE PARISOT
Non ! Laissez-moi finir.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Allez-y.
LAURENCE PARISOT
Que les Américains eux-mêmes disaient aux ingénieurs Français : vous n'y arriverez jamais, ce gaz est trop toxique et c'est dangereux » et il faut savoir – et ça c'est un point clé – que le gaz de Lacq est largement à l'origine des 30 Glorieuses. Alors est-ce qu‘on veut, oui ou non, baisser les coûts de production dans notre pays, réindustrialiser, se donner les moyens de recréer la croissance et donc de faire baisser le chômage ? Vous voulez arrêter de baisser le coût de travail, alors…
DELPHINE BATHO
Le débat…
LAURENCE PARISOT
Alors attelez-vous…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors sur le terrain économique…
DELPHINE BATHO
Le débat…
LAURENCE PARISOT
Attelez-vous, attelez-vous…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Sur le terrain économique…
LAURENCE PARISOT
Attelez-vous au coût de l'énergie.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que ce qui…
DELPHINE BATHO
Avant…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors ?
DELPHINE BATHO
Avant… alors, d'abord, le débat il n'est pas seulement pour ou contre le gaz de schiste, il est pour ou contre la croissance verte, et ce n'est pas et la croissance verte et le gaz de schiste, il y a un choix à faire…
LAURENCE PARISOT
Mais ça ne peut pas être que la croissance verte !
DELPHINE BATHO
Si ! Il y a un choix à faire.
LAURENCE PARISOT
Et ça ne peut pas être exclusif !
DELPHINE BATHO
Et donc moi aussi je veux lutter contre le chômage, nous avons pris des engagements très forts avec le Président de la République sur l'inversion de la courbe du chômage, la façon dont nous allons le faire c'est en investissant puissamment sur les économies d'énergie, sur le développement des énergies renouvelables, il est là le levier de compétitivité pour la France.
LAURENCE PARISOT
Nous sommes…
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire que les investissements consacrés au gaz de schiste ne seront pas consacrés…
DELPHINE BATHO
Ensuite, votre raisonnement, c'est parfaitement raisonnable, nous sommes, la France, au quatrième rang mondial, sur la croissance verte. Un marché de 550 milliards de dollars.
LAURENCE PARISOT
Vous savez, qui est – Jean-Jacques BOURDIN – qui est le premier investisseur dans l'énergie solaire ? Vous savez ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non.
LAURENCE PARISOT
C'est TOTAL.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est TOTAL, oui…
DELPHINE BATHO
Laurence PARISOT, nous voulions un débat…
LAURENCE PARISOT
Mais on est d'accord là-dessus.
DELPHINE BATHO
Si je peux parler plus de 20 secondes sans que vous m'interrompiez….
JEAN-JACQUES BOURDIN
Delphine BATHO, allez-y.
DELPHINE BATHO
Ça serait très aimable, ça serait très courtois de votre part.
LAURENCE PARISOT
On est d'accord sur les renouvelables…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Delphine BATHO, allez-y.
DELPHINE BATHO
Les investissements aux Etats-Unis, dans les énergies renouvelables, ont diminué de 37% avec l'essor des gaz de schiste. Les investissements mondialement, avec ce qui est en train de se passer, du fait des gaz de schiste, sur les énergies renouvelables, ont diminué de 11%, donc ce n'est pas, et l'un, et l'autre.
LAURENCE PARISOT
Ah non ! Je suis d'accord.
DELPHINE BATHO
Il y a un choix à faire. Ça c'est la première chose.
LAURENCE PARISOT
Eh bien moi je fais les deux.
DELPHINE BATHO
La deuxième chose.
LAURENCE PARISOT
Et gaz de schiste, et énergies renouvelables.
DELPHINE BATHO
Non, ce n'est pas vrai. Dans un moment…
LAURENCE PARISOT
Les énergies renouvelables ne peuvent être que subventionnées par l'Etat, qui n'a plus d'argent.
DELPHINE BATHO
Laurence PARISOT, dans un moment où l'argent public est rare…
LAURENCE PARISOT
Justement.
DELPHINE BATHO
Où l'investissement, même privé, est rare, il faut faire des choix, et on ne peut pas se disperser. Ça c'est la première chose. La deuxième…
LAURENCE PARISOT
Mais l'énergie renouvelable ne tient pas toute seule, vous le savez très bien.
DELPHINE BATHO
Excusez-moi, c'est pénible.
LAURENCE PARISOT
Mais parce que vous ne permettez pas l'échange.
DELPHINE BATHO
C'est pénible.
LAURENCE PARISOT
Vous ne permettez pas l'échange.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Attendez, Laurence PARISOT, Delphine BATHO, finissez.
DELPHINE BATHO
La deuxième chose c'est par rapport au raisonnement qui est tenu par Laurence PARISOT sur la fracturation hydraulique, ça me fait penser à, vous savez, ce qui s'est passé sur le tabac, c'est-à-dire que quand les dangers de la cigarette sont apparus, et l'impact sur la santé, l'industrie du tabac a inventé la cigarette light, et pendant tout un temps on a fait croire aux gens que la cigarette light c'était moins dangereux pour la santé que la cigarette tout court. Et puis il y a eu un certain nombre d'études scientifiques qui ont montré que la cigarette light ça faisait aussi du cancer du poumon, ça avait les mêmes dégâts sur la santé, et donc l'Union européenne et les Etats-Unis ont interdit la cigarette light. Eh bien la fracturation hydraulique light, Laurence PARISOT, c'est la même chose, ça n'existe pas.
LAURENCE PARISOT
Je ne parle pas de fracturation hydraulique light.
DELPHINE BATHO
Mais si, c'est le raisonnement que vous avez tenu.
LAURENCE PARISOT
Mais pas du tout.
DELPHINE BATHO
On peut maîtriser les risques à peu près, on sait à peu près retraiter une partie de l'eau mais pas la totalité…
LAURENCE PARISOT
Je suis très déçue…
DELPHINE BATHO
C'est ça le raisonnement que vous tenez.
LAURENCE PARISOT
Non, je suis très déçue parce qu'il y a quelque chose qui n'est pas honnête. Moi j'invite tous les auditeurs et téléspectateurs à aller sur le site de l'Académie des sciences, qui très récemment a organisé un débat…
DELPHINE BATHO
Vous savez avec qui ? Juste, si vous me permettez de vous interrompre.
LAURENCE PARISOT
Il y avait plusieurs interlocuteurs.
DELPHINE BATHO
Avec Vincent COURTILLOT, qui est la personne qui, avec Claude ALLEGRE, en France, nie la réalité du réchauffement climatique.
LAURENCE PARISOT
Mais Madame, vous avez regardé tout le débat ?
DELPHINE BATHO
Et c'est cohérent d'ailleurs, c'est cohérent d'être, et pour le gaz de schiste, et de dire que le réchauffement climatique n'existe pas.
LAURENCE PARISOT
Donc l'Académie des sciences, en France, l'Académie des sciences, selon vous, Madame la ministre, n'est pas fiable, n'est pas honnête, ne respecte pas…
DELPHINE BATHO
J'ai trouvé que ce n'était pas…
LAURENCE PARISOT
Ne respecte pas les principes de la recherche scientifique, c'est ça que vous êtes en train de dire ?
DELPHINE BATHO
J'ai trouvé que l'Académie des sciences n'était pas conforme…
LAURENCE PARISOT
Vous êtes contre le progrès.
DELPHINE BATHO
Non pas du tout.
LAURENCE PARISOT
Eh bien à la façon dont vous…
DELPHINE BATHO
Le progrès, Laurence PARISOT, c'est d'avoir les yeux ouverts…
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je voudrais, il est 52, je voudrais une dernière… attendez, il est 53, il nous reste 3 minutes…
DELPHINE BATHO
C'est d'avoir les yeux ouverts sur aussi une réalité qui est celle du réchauffement climatique.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que économiquement…
DELPHINE BATHO
Moi, comme il reste 3 minutes, je veux aller à l'essentiel. Moi, Laurence PARISOT, je propose un new deal écologique, je pense que le débat qu'on a, c'est un affrontement…
LAURENCE PARISOT
Mais il ne marche pas économiquement votre new deal.
DELPHINE BATHO
C'est un affrontement hyper classique, entre les intérêts de court terme, que vous défendez parce que vous défendez des intérêts particuliers, et les intérêts de long terme dont c'est aussi mon devoir de les défendre parce que je porte l'intérêt général. Et je pense que l'on a le moyen, aujourd'hui, de dépasser cette contradiction en faisant, en France, résolument le choix de l'industrie verte. Ce secteur il est dynamique, Laurence PARISOT, il a créé 6,7% d'emplois là où le reste…
LAURENCE PARISOT
Comme si je ne le représentais pas aussi.
DELPHINE BATHO
Eh bien il faut y aller à fond, c'est là-dessus qu'il faut mettre le paquet, c'est comme ça qu'on va sortir de la crise…
LAURENCE PARISOT
Delphine BATHO, vous voulez bien être honnête quelques secondes.
DELPHINE BATHO
Ce n'est pas en retournant au 19ème siècle, c'est ça la solution.
LAURENCE PARISOT
Oh, écoutez ! Ce ne sont que des propos politiques, on ne peut pas rentrer dans quelque chose de rationnel avec vous, dans cette façon de vous exprimer.
DELPHINE BATHO
Si, tout à fait. C'est tout à fait rationnel.
LAURENCE PARISOT
Premièrement je pense que nous, nous avons beaucoup plus la vision de long terme, que vous, beaucoup de politiques, d'abord concernés par les enjeux de très court terme. Deuxièmement, il y a un enjeu d'indépendance énergétique. Troisièmement…
DELPHINE BATHO
C'est vrai.
LAURENCE PARISOT
Il y a un enjeu de prix d'achat du gaz…
DELPHINE BATHO
C'est vrai.
LAURENCE PARISOT
Et d'indépendance par rapport à…
DELPHINE BATHO
C'est pour ça que j'ai créé le statut de gazo-intensif.
LAURENCE PARISOT
Très bien, et d'indépendance par rapport à GAZPROM. Aujourd'hui notre gaz, vous ne voulez pas supprimer la consommation de gaz en France ?
DELPHINE BATHO
Est-ce que vous savez ce que…
LAURENCE PARISOT
Mais répondez à ma question, est-ce que vous voulez supprimer la consommation de gaz en France ?
DELPHINE BATHO
Je vais vous répondre. Vous me posez la question, je vais vous répondre.
LAURENCE PARISOT
Allez-y.
DELPHINE BATHO
Nous allons développer massivement le biogaz. Le gaz de schiste, les estimations qui sont faites c'est que ça couvrirait à peine 10% de la consommation française de gaz.
LAURENCE PARISOT
Et le biogaz combien ?
DELPHINE BATHO
Est-ce que vous pensez qu'il faut faire 5000 forages en Ardèche, dans les Cévennes, sacrifier les paysages, alors qu'on est le premier pays touristique du monde, pour avoir moins de 10% de la consommation française de gaz ?
LAURENCE PARISOT
Le biogaz, combien ? Combien le biogaz ?
DELPHINE BATHO
Le biogaz nous allons le développer massivement…
LAURENCE PARISOT
Et quelle proportion ça va représenter ?
DELPHINE BATHO
Avec les grandes entreprises françaises de l'énergie.
LAURENCE PARISOT
Par rapport à la masse de la consommation de gaz…
DELPHINE BATHO
Ce sera au moins 20%.
LAURENCE PARISOT
Vous préférez qu'on achète…
DELPHINE BATHO
Donc 2 fois plus que les gaz de schiste. Voyez.
LAURENCE PARISOT
Mais vous préférez qu'on continue à acheter, qu'on soit dépendant de la Russie, c'est ça que vous voulez dire ? Vous ne voulez pas que notre industrie pétrochimique en France survive, parce que c'est son arrêt de mort que vous êtes en train de signer. Totalement…
DELPHINE BATHO
C'est totalement caricatural ce que vous dites.
LAURENCE PARISOT
Mais non, moi que ce que vous dites-vous.
DELPHINE BATHO
Non, il y a un sujet de compétitivité lié à l'énergie, ça c'est vrai, il faut conquérir une autonomie énergétique plus forte, ça c'est vrai…
LAURENCE PARISOT
Eh bien très bien, allons-y.
DELPHINE BATHO
Et on n'est pas obligé de sacrifier l'environnement pour ça, Laurence PARISOT.
LAURENCE PARISOT
Mais on peut…
DELPHINE BATHO
Il y a – je vais vous apprendre un truc – il y a des technologies nouvelles, qui sont non polluantes, on peut faire du gaz aujourd'hui avec les déchets agricoles, on peut recycler les déchets organiques des ménages.
LAURENCE PARISOT
Ecoutez, vous êtes dans une logique politique avec de…
DELPHINE BATHO
Non, c'est une réalité.
LAURENCE PARISOT
Avec de l'ironie, une fois de plus, alors que ce n'est pas ça qui permet de comprendre le débat.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Maintenant il va falloir conclure, parce que ça passe très très vite, malheureusement, mais c'est comme ça….
LAURENCE PARISOT
Oui, c'est fou, il faut la refaire celle-là.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah ben oui, 25 minutes, on est d'accord. Alors, vous avez 1 minute 30 pour défendre votre point de vue et Delphine BATHO terminera, allez.
LAURENCE PARISOT
La question de l'exploration, avant même l'exploitation du gaz de schiste, c'est une question qui correspond à se demander est-ce qu'on veut ou pas continuer avec le progrès dans notre pays, est-ce qu'on a confiance en la science ou pas. C'est le premier sujet. Le deuxième sujet c'est, dans l'évolution du mix énergétique, dans la lutte contre le réchauffement climatique, nous sommes tout à fait d'accord à donner une part beaucoup plus grande aux énergies renouvelables, simplement, on ne peut pas, compte tenu de l'état des finances publiques, continuer à subventionner ces énergies renouvelables comme nous le faisons, et en plus vous savez très bien qu'elles ont une limite, c'est qu'elles sont instables. Donc moi, ce que je propose, très clairement, c'est au contraire qu'il y ait une espèce de partenariat entre l'exploitation du gaz de schiste et le développement des énergies renouvelables. L'un permettra le financement de l'autre, d'une part, et les gaz de schiste, également, permettront la stabilité de l'énergie renouvelable, ce qui n'existe pas si vous êtes dans le pur éolien ou le pur solaire.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien. Delphine BATHO.
DELPHINE BATHO
D'abord moi je crois en la science, je crois aux progrès humains, et je veux que notre pays reprenne la marche en avant du progrès, et se modernise profondément. Je fais un choix positif, je ne fais pas seulement le choix du refus des gaz de schiste, je fais le choix positif de dire, la voie de l'avenir et de la modernisation pour la France c'est de prendre résolument le train de la compétition mondiale sur la croissance verte. Cela veut dire que nous devons investir, dans les énergies du futur, qui n'ont pas tous les inconvénients de cette production…
LAURENCE PARISOT
On est d'accord.
DELPHINE BATHO
Cela veut dire, par rapport à la question que vous posez sur la question de la compétitivité économique, que le modèle français n'a pas à copier le modèle américain, que le modèle français énergétique c'est celui d'une complémentarité…
LAURENCE PARISOT
Votre modèle ne marchera pas.
DELPHINE BATHO
Entre le nucléaire, qui nous apporte une énergie à un prix relativement compétitif, et le développement des énergies renouvelables, c'est-à-dire que c'est un modèle décarboné, qui fait de la lutte contre le réchauffement climatique, et donc aussi des enjeux pour les générations futures, une priorité…
LAURENCE PARISOT
Je répète, vous ne supprimez pas la consommation du gaz en France…
DELPHINE BATHO
Et c'est comme ça qu'on va créer des emplois…
LAURENCE PARISOT
Vous préférez le gaz importé que le gaz chez nous.
DELPHINE BATHO
Qu'on va créer des entreprises, et qu'on va apporter des solutions au problème de la compétitivité de la France.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 6 juin 2013