Texte intégral
JEAN-MICHEL APHATIE
Le Premier ministre a reçu hier à Matignon les principaux responsables syndicaux pour évoquer avec eux la grande réforme fiscale, vous y étiez ?
MICHEL SAPIN
Oui !
JEAN-MICHEL APHATIE
Et ça s'est bien passé ?
MICHEL SAPIN
Oui ! Plutôt, enfin d'après ce que j'en entends dire.
JEAN-MICHEL APHATIE
Les syndicats de salariés sont tous sortis en disant : pas de retenue à la source, il vaut mieux abandonner l'idée alors de la retenue à la source ?
MICHEL SAPIN
Non ! C'est un sujet qui est sur la table parce qu'il y a les organisations syndicales, d'autres il y a des forces politiques qui peuvent faire des propositions dans ce sens-là, mais
JEAN-MICHEL APHATIE
Mais quand les syndicats de salariés disent : Non ! Ce n'est pas bien, c'est quand même
MICHEL SAPIN
Mais
JEAN-MICHEL APHATIE
Un frein ?
MICHEL SAPIN
Mais ça un sens, ça apaise et donc effectivement dans les choix qui seront faits aucun choix n'est aujourd'hui arrêté dans les choix qui sont faits, les avis qui sont avancés par les organisations syndicales seront importants, sinon ce n'est pas la peine de les écouter.
JEAN-MICHEL APHATIE
De consulter, on est d'accord, donc ils ne veulent pas de la retenue à la source. Est-ce que vous êtes favorables, vous Michel SAPIN, à la progressivité de la CSG qui est proportionnelle aujourd'hui ?
MICHEL SAPIN
Sur le principe, oui, parce que vous avez aujourd'hui la CSG qui rapporte plus que l'impôt sur le revenu et vous avez un impôt sur le revenu qui est relativement juste parce qu'il est progressif, plus on gagne de l'argent et plus on va payer d'impôts, tandis que s'agissant de la CSG c'est exactement (brouhaha)
JEAN-MICHEL APHATIE
Au premier euro chacun paie la même chose ?
MICHEL SAPIN
Au premier euro chacun paie la même chose. Donc on peut se dire, quand il n'y avait pas de CSG ce n'était pas grave, quand la CSG c'était un tout petit peu ce n'était pas grave, aujourd'hui la CSG c'est beaucoup, plus que l'impôt sur le revenu, donc je comprends tout à fait qu'on veuille réfléchir dans ce sens-là.
JEAN-MICHEL APHATIE
Mais, mais
MICHEL SAPIN
Mais il y a un certain nombre de difficultés dans la mise en oeuvre
JEAN-MICHEL APHATIE
Eh oui !
MICHEL SAPIN
Et, dans ce domaine-là, c'est toujours dans le détail ou dans les conséquences que se cache éventuellement la difficulté, et comme on est en train de (brouhaha)
JEAN-MICHEL APHATIE
Le diable est dans les détails !
MICHEL SAPIN
De la difficulté d'un débat fiscal non maîtrisé, ce n'est pas pour tomber dans un nouveau débat qui ne serait pas maîtrisé, au contraire.
JEAN-MICHEL APHATIE
Jean-Marc AYRAULT ne s'est pas lancé dans quelque chose qui peut ressembler à une bombe à retardement pour le gouvernement ? Il l'a fait un peu tout seul, vous non plus vous n'étiez pas prévenu de sa décision ?
MICHEL SAPIN
Mais je n'ai pas à être prévenu
JEAN-MICHEL APHATIE
Oui ! De toute façon vous ne l'étiez pas. Donc
MICHEL SAPIN
Heureusement un Premier ministre, s'il fallait que le Premier ministre demande son avis à chacun, à chaque fois, à chaque instant, il est Premier ministre il a la force
JEAN-MICHEL APHATIE
Il l'a fait tout seul, hein ?
MICHEL SAPIN
Eh bien avec le Président de la République évidemment
JEAN-MICHEL APHATIE
Peut-être !
MICHEL SAPIN
C'est un couple qui est indissociable par définition dès lors que nous ne sommes pas en cohabitation, donc il a pris une initiative qui est celle du Premier ministre et du Président de la République et les membres du gouvernement sont là pour mettre en oeuvre les initiatives.
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous avez vu que le ministre de l'Economie, Pierre MOSCOVICI, s'est tout de même ému de ne pas avoir été davantage associé, il a même dit au Journal du Dimanche : on ne m'enterrera pas vivant.
MICHEL SAPIN
Eh bien heureusement, pas question de n'enterrer personne. Mais, mais
JEAN-MICHEL APHATIE
Oui ! Qu'il en soit à dire ça, ça dit quand même
MICHEL SAPIN
Mais il a dit évidemment
JEAN-MICHEL APHATIE
Que le dialogue gouvernemental n'est pas terrible ?
MICHEL SAPIN
Il a dit évidemment que Bercy, Bercy c'est grand, mais que l'ensemble des différents départements de Bercy et tous les ministres de Bercy seront les acteurs de ce débat d'abord, des choix ensuite et donc de la réforme.
JEAN-MICHEL APHATIE
Ca suscite un malaise quand même de voir ce manque de coordination au sein du gouvernement, ça vous inquiète ?
MICHEL SAPIN
Je pense surtout que cette initiative permet de sortir d'un malaise
JEAN-MICHEL APHATIE
Oui !
MICHEL SAPIN
Qui était ce débat fiscal désordonné, où chacun se retrouvait uniquement pour dire non à un bout de taxe par ci, un bout de taxe par-là, ce n'est pas comme ça qu'on construit une société, ce n'est pas comme ça qu'on construit un système fiscal et ce n'est pas comme ça qu'on redresse une économie, donc on en revient au principale : le cap, vous savez la direction, la direction elle est fixée maintenant.
JEAN-MICHEL APHATIE
Et le projet de la loi pour la réforme fiscale c'est quand, alors ?
MICHEL SAPIN
Eh bien le Président de la République et le Premier ministre ont dit exactement les choses : le grand soir fiscal ça n'existe pas - comme disait quelqu'un - sinon on se réveille avec des petits matins blêmes et les petits matins blêmes...
JEAN-MICHEL APHATIE
Mais quand est-ce qu'on aura un pro
MICHEL SAPIN
Il vaut mieux que ce soit terminé. D'accord ?
JEAN-MICHEL APHATIE
Quand est-ce qu'on aura un projet ?
MICHEL SAPIN
Donc, c'est une réforme d'ampleur
JEAN-MICHEL APHATIE
Quand est-ce qu'on aura un projet ?
MICHEL SAPIN
C'est une réforme qui se met en place progressivement. Donc c'est un texte dont le Premier ministre, à juste titre, a dit qu'il trouvait sa première traduction en 2015, dans le budget pour 2015, et il continuera à se traduire progressivement en 2016 et 2017, on remet du calme, de la rationalité dans le débat fiscal. La fiscalité, ça doit être : premièrement efficace économiquement, ça doit ensuite juste, juste socialement, c'est ces 2 grands critères-là qu'il faut reprendre comme étant la boussole de la réforme fiscale.
JEAN-MICHEL APHATIE
Les chiffres du chômage sont connus demain soir, chiffres du mois d'octobre.
MICHEL SAPIN
Ils sont connus jeudi soir !
JEAN-MICHEL APHATIE
Jeudi soir, quelle est la
MICHEL SAPIN
Eh bien je ne les connais pas puisque par définition ils sont connus jeudi soir.
JEAN-MICHEL APHATIE
Le principal ?
MICHEL SAPIN
Mais vous connaissez le combat.
JEAN-MICHEL APHATIE
Record pour les dépôts de bilan
MICHEL SAPIN
Vous connaissez le combat !
JEAN-MICHEL APHATIE
Quarante-quatre mille entreprises rayées de la carte ces dix derniers mois
MICHEL SAPIN
Je reviens à la question que vous aviez posée, vous connaissez le combat...
JEAN-MICHEL APHATIE
Qui pose les questions ici ?
MICHEL SAPIN
Notre combat c'est celui de l'inversion de la courbe du chômage
JEAN-MICHEL APHATIE
C'est moi qui pose les questions !
MICHEL SAPIN
Pour le dire dans un sens beaucoup plus commun et simple, nous ferons reculer le chômage, le chômage des jeunes a reculé
JEAN-MICHEL APHATIE
Quarante-quatre mille entreprises rayées
MICHEL SAPIN
Comme le dit très bien Alban MATURA, cinquième mois consécutifs, il faut faire reculer le chômage de tous.
JEAN-MICHEL APHATIE
Quarante-quatre mille entreprises françaises rayées de la carte ces 12 derniers mois, titrait Le Monde la semaine dernière, c'est plus qu'en 2009 au pic de la crise, on a du mal à croire que si la courbe du chômage s'inverse véritablement peut-tre elle s'inversera ça traduise quand même l'état de l'économie française ?
MICHEL SAPIN
Oui ! Mais là aussi faites attention aux chiffres, dans les entreprises qui sont comptabilisées aujourd'hui il y a toutes les auto-entreprises et les auto-entreprise sil y en a énormément qui meurent - c'est d'ailleurs une des critiques que l'on peut faire à l'auto-entrepreneuriat aujourd'hui, ce sont des entreprises parfois un peu factice, donc elles naissent et elles meurent beaucoup plus rapidement que d'autres, ça fait partie des chiffres - qu'il y ait aujourd'hui ces entreprises en difficulté évidemment, qu'il y ait des petites ou de grosses entreprises en difficulté évidemment, que la situation économique ne soit pas totalement redressée évidemment, qu'on soit sur le début du chemin de ce redressement ça me parait aussi évident et c'est cela qu'on doit encourager.
JEAN-MICHEL APHATIE
Nous aurons le plus grand plan social de ces 10 dernières années sur la table avec le transport MAURY DUCROS
MICHEL SAPIN
Mais pourquoi vous appelez plan social ce qui aujourd'hui est un redressement ? Donc, aujourd'hui, il y a
JEAN-MICHEL APHATIE
On va plus vite que la musique ?
MICHEL SAPIN
Oui ! Vous allez plus vite que la musique.
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous avez les moyens de sauver le transporteur ?
MICHEL SAPIN
Mais nous avons aujourd'hui lui-même d'abord son propre actionnaire, lui-même
JEAN-MICHEL APHATIE
Qui est en cessation de paiement !
MICHEL SAPIN
Eh bien, écoutez, lui-même d'abord quand on est en redressement judiciaire on commence par faire une proposition pour sortir l'entreprise qu'on a soi-même dans la difficulté de cette difficulté, l'Etat évidemment accompagnera, cette situation d'un transporteur est la situation qui est à la fois compliquée et moins dramatique qu'une grosse entreprise (brouhaha)
JEAN-MICHEL APHATIE
La question c'est celle du décalage entre votre discours et ce que chacun perçoit de la réalité économique.
MICHEL SAPIN
Bien sûr ! Mais c'est le principe même de la difficulté d'aujourd'hui, c'est que nous agissons en prenant notre temps - non pas pour perdre le temps mais parce que c'est le temps qui permet d'avoir les résultats, nous agissons - mais ces résultats aujourd'hui ne sont pas à ce point perceptibles qu'ils aient un effet sur la perception des gens, donc oui il y a un décalage entre ce qui est en train de bouger
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous êtes en avance !
MICHEL SAPIN
Mais heureusement, un gouvernement est là plutôt pour être en avance que pour être en retard ou en tous les cas vous en feriez immédiatement la critique. Donc nous sommes dans l'action, nous sommes dans le début des résultats, nous sommes dans le temps des résultats, ces résultats viennent, viennent progressivement, ils ne sont pas encore perçus par les Français parce que les Français ils voient des plans sociaux, des entreprises en difficulté, c'est ce contraste-là qui est difficile à vivre aujourd'hui, mais c'est pour ça qu'il faut un gouvernement qui tienne le cap.
JEAN-MICHEL APHATIE
Laurent FABIUS a raconté qu'on lui a proposé enfin qu'on, pardon, que François HOLLANDE lui a proposé d'aller à Matignon, vous êtes au courant ?
MICHEL SAPIN
Mais je ne suis pas Laurent FABIUS et je ne suis pas François HOLLANDE !
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous en avez parlé avec François HOLLANDE
MICHEL SAPIN
Non ! Je n'ai pas à parler des uns et des autres.
JEAN-MICHEL APHATIE
Qui propose le poste de Premier ministre
MICHEL SAPIN
Non ! Mais
JEAN-MICHEL APHATIE
Aux membres du gouvernement ?
MICHEL SAPIN
Pour dire les choses, ça ne me parait pas être exactement dans la manière de faire de François HOLLANDE.
JEAN-MICHEL APHATIE
Eh bien il va bien le proposer un jour à quelqu'un, enfin
MICHEL SAPIN
Ah ! Bien sûr
JEAN-MICHEL APHATIE
Jean-Marc AYRAULT n'est pas éternel ?
MICHEL SAPIN
Je vous parle de la manière de faire que vous venez de décrire.
JEAN-MICHEL APHATIE
Donc ce n'est pas vrai, Laurent FABIUS qui dit
MICHEL SAPIN
Mais je n'en sais rien ! Je ne suis ni Laurent FABIUS, ni François HOLLANDE, vous l'avez remarqué.
JEAN-MICHEL APHATIE
On ne vous a rien proposé à vous ?
MICHEL SAPIN
Même s'il peut m'arriver de parler hollandais.
JEAN-MICHEL APHATIE
François HOLLANDE ne vous a rien proposé à vous ?
MICHEL SAPIN
Ah non ! Et d'ailleurs pourquoi me proposerait-il autre chose que d'aller jusqu'au bout de ma mission ?
JEAN-MICHEL APHATIE
Ah ! Je ne sais pas, peut-être parce qu'il est content de vos peut-être parce qu'il est content de vos services, non ?
MICHEL SAPIN
Vous savez ce qu'il me propose ?
JEAN-MICHEL APHATIE
Non !
MICHEL SAPIN
C'est qu'on soit efficaces pour inverser la courbe du chômage.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 26 novembre 2013