Texte intégral
FREDERIC RIVIERE
Bonjour, Thierry MANDON.
THIERRY MANDON
Bonjour.
FRÉDÉRIC RIVIERE
Vous étiez déjà le « Monsieur simplification » du président de la République. Vous êtes désormais aussi secrétaire d'Etat chargé de la Réforme de l'Etat et de la Simplification, est-ce que ça veut dire que vous allez simplifier deux fois plus ?
THIERRY MANDON
Peut-être trois fois plus, d'abord continuer avec les entreprises, mais accélérer la mise en oeuvre des mesures qu'on a décidées. Elargir le mouvement aux démarches qui polluent la vie de Français, car il y a de très nombreuses démarches au quotidien, demander une carte handicapé, demander de l'aide sociale, faire des déclarations de grossesse et on pourrait multiplier les exemples qui sont des parcours du combattant, et qui font que pour des gens c'est très ennuyeux, c'est très difficile. Donc on va élargir la simplification à ces démarches-là et puis aussi et surtout, je dirais, parce que c'est sous-jacent à ces deux chantiers, essayer d'imaginer ce que ça doit être l'Etat demain. Sortir de la logique
FREDERIC RIVIERE
Demain, c'est-à-dire dans combien de temps ?
THIERRY MANDON
Il y a une réflexion qui s'appelle « France 2025 » que mène le Commissariat au plan, moi, je serais assez intéressé à décliner le sujet : qu'est-ce que c'est l'Etat en 2025 ? Est-ce qu'il continue à faire tout ce qu'il fait aujourd'hui, parfois très bien, parfois pas terriblement bien, ou est-ce qu'il est concentré, plus concentré ? Comment il gère ses ressources humaines ? Est-ce que finalement il n'y a pas les modes un peu plus fluides de gestion des personnels ? Comment il utilise à fond l'outil Internet ? Comment il fait sa transformation numérique ? Comment il associe ses salariés ? Enfin voilà ! Donc définir cette grande réflexion-là, pour progressivement la mettre en oeuvre dans les années qui viennent.
FREDERIC RIVIERE
Quand vous évoquez la question de savoir ce que devrait faire l'Etat, ce qu'il fait de bien ou ce qu'il fait de moins bien ? A quel domaine d'activité vous pensez ?
THIERRY MANDON
Je pense d'abord que c'est le sujet central. Alors on va bousculer l'organisation territoriale du pays, ce n'est pas possible qu'en même temps, on ne se dise pas : mais finalement, est-ce que l'Etat sur tel type de domaine, prenons par exemple les infrastructures, l'aménagement, est-ce que s'il y a des grandes régions demain, est-ce qu'il n'y a pas une partie de ce que fait l'Etat aujourd'hui, qui serait bien mieux fait, et sûrement de manière plus efficace et moins cher, par les régions ? Voilà ça c'est pour les infrastructures. Est-ce que la politique d'aide au logement, 42 milliards, une des grosses politiques qui paradoxalement fait qu'on n'a jamais aussi peu construit de logement et que c'est très difficile d'en trouver, est-ce que finalement là aussi, régionaliser
FREDERIC RIVIERE
Est-ce qu'il y a un projet de fédéralisation qui ne dit pas son nom, en fait ?
THIERRY MANDON
Non, il y a une tradition française qui est un Etat central qui restera puissant mais pour être puissant, il faut qu'il soit fort là où il décide d'être. Fort à l'école, fort dans la justice, fort dans la sécurité. Il faut que les pans qui sont vraiment son coeur de métier, les moyens sont concentrés et que ce soit le vrai rôle de l'Etat.
FREDERIC RIVIERE
Alors est-ce que vous pensez que le découpage territorial, puisqu'on parle de cette réforme là, qui a été présentée la semaine dernière, répond à cette logique-là ? On peut tout de même s'étonner qu'il y ait d'immenses régions, je pense par exemple à Centre, Poitou, Charente, Limousin, et d'autres qui restent seules, telles qu'elles étaient déjà, le Nord-Pas-de-Calais par exemple ?
THIERRY MANDON
Alors c'est des immenses régions géographiques. C'est-à-dire que c'est vrai que d'Orléans à Angoulême, c'est grand ! Mais en termes d'habitants, à part la région francilienne, toute la carte c'est entre 3 millions et 7 millions d'habitants. Donc c'est à peu près le même volume. Cette carte, il faut la prendre pour ce qu'elle est ! C'est un document de travail, une proposition du gouvernement qui va être soumis au débat parlementaire.
FREDERIC RIVIERE
C'est une carte provisoire ?
THIERRY MANDON
Provisoire, elle peut bouger dans les débats parlementaires, elle ne bougera pas, elle ne sera pas révolutionnée. Elle peut bouger à la marge. Mais surtout, ce qui est important, on a retenu que la carte de la réforme territoriale. Mais ce n'est pas du tout la carte qui est important, bien sûr que c'est important. Ce qui essentiel c'est qu'enfin, on remet à plat toute l'organisation territoriale du pays. Il y a les régions, il y a les départements qui progressivement vont être amenés à disparaître. Quand je dis les départements, je veux dire les Conseils généraux, pas les préfectures, pas les services de l'Etat. Et puis il y a les communes qui vont être regroupées beaucoup plus fortement qu'elles ne le sont aujourd'hui en intercommunalité, et tout ça qu'est-ce que ça permet ? De garder le même niveau de service public pour moins cher, c'est un chantier majeur de la majorité.
FREDERIC RIVIERE
Le niveau d'économie, il est pour l'instant relativement inconnu ?
THIERRY MANDON
Il y a pleins d'études, donc allons à l'essentiel
FREDERIC RIVIERE
Oui, mais qui vont de quasiment rien à 10 milliards, donc
THIERRY MANDON
Si on ne fait que les régions, c'est très peu. Si on fait les régions, les départements, les intercommunalités, c'est beaucoup. Et sur 10 ans, si on prend une dizaine d'années, c'est supérieur à la dizaine de milliards indiscutablement, c'est-à-dire qu'on baisse les frais généraux de l'entreprise France de 10 milliards, ce n'est quand même pas rien !
FREDERIC RIVIERE
Ce qui passe notamment par la réduction du nombre de fonctionnaires de fait ! Vous les estimez à combien ?
THIERRY MANDON
Pour le coup, je ne peux pas vous répondre. A long terme, bien sûr, à long terme, il y aura moins fonctionnaire, s'il y a moins de collectivité. Mais ceux qui sont en poste, en carrière, aujourd'hui, terminerons leur carrière dans la fonction publique. Ils n'ont pas à craindre pour leur travail. En fait, c'est l'organisation à moyen/long terme qui demandera probablement moins d'effectifs.
FREDERIC RIVIERE
Un mot sur la région Nord-Pas-de-Calais, le fait qu'elle ait été laissée seule, n'a-t-il aucun rapport avec l'implantation locale très forte du Front national, sachant qu'on est à un an des élections régionales ?
THIERRY MANDON
Ecoutez, la difficulté avec cette région, on voulait éventuellement, les réflexions portaient sur la Picardie. Le problème de la Picardie c'est que le Nord de la Picardie a envie d'aller avec le Nord-Pas-de-Calais. L'Est de la Picardie, a envie d'aller avec Champagne-Ardenne. Et le Sud de la Picardie, c'est-à-dire l'Oise, considère qu'ils sont presque Franciliens. Et c'est ça la difficulté avec cette région. Quoi qu'on fasse finalement, il n'y avait pas de vraiment bonne solution.
FREDERIC RIVIERE
D'un mot sur le Front national, vous avez eu cette formule, enfin après les propos de Jean-Marie LE PEN : le Front national est, avez-vous dit, dans un moment de vérité. Qu'est-ce que vous entendez par-là ? C'est-à-dire qu'une décision doit être prise soit Jean-Marie LE PEN est exclu du parti, soit ça veut dire qu'il n'y a pas deux Front national ?
THIERRY MANDON
Ecoutez, d'abord ils s'arrangent comme ils veulent. C'est leur problème. Moi, je n'ai jamais cru au faux masque de la respectabilité du Front national. Je pense qu'il y a une
FREDERIC RIVIERE
Pour vous, Marine LE PEN c'est la même que son père ?
THIERRY MANDON
Bien sûr que non ! C'est sa fille, ce n'est pas tout à fait la même. Mais je pense qu'il y a une ambiguïté fondamentale, elle ne peut pas savoir la maison dans laquelle elle a été élevée, elle a grandi, la maison politique, je parle, et maintenant qu'elle dirige. Il suffit d'aller n'importe vous allez vous promener au siège du Front national, vous voyez que ce n'est pas quand même un parti où la chaleur, la jovialité l'emporte quoi ! C'est quand même plutôt, on a l'impression d'avoir des bodyguard à peu près partout. Donc c'est le moment de vérité, parce que maintenant, elle ne peut plus faire comme si elle ne savait pas. Ce n'est plus possible, elle ne peut plus comme si : ah ! Non, non, ça c'était autre chose, c'était avant, ce corps de doctrine, ces gens, maintenant elle est obligée de se déterminer. Mon sentiment c'est qu'il ne se passera rien et qu'on sera comme dans le « Roi Lear » de Shakespeare, cette crise qui s'est ouverte au Front national, peut emporter le Front national, parce qu'il sera prisonnier d'une vérité qu'il ne veut pas avouer. Vérité qu'il est un parti d'extrême droite, et ce que l'on peut savoir depuis longtemps.
FREDERIC RIVIERE
Jean-Claude MAILLY ce matin, estime dans LIBERATION que le pacte de responsabilité ne marchera pas, notamment parce que les contreparties demandées aux entreprises en matière d'emploi sont irréalistes. Qu'est-ce que vous lui répondez ?
THIERRY MANDON
Il n'a pas tort sur un point, c'est que le pacte de responsabilité ce n'est pas la baguette magique. Ça ne change pas la conjoncture économique, en tout cas à court terme. Et que si on ne trouve pas un équilibre intelligent entre politique de soutien aux entreprises et soutien à la demande qui est quand même complètement atone dans le pays. Il est possible que ce soit très long à produire ses fruits. Il a tort, en revanche, sur la nécessité d'aider les entreprises à hauteur de, ça fera 40 milliards au total, de le faire vite pour les rendre compétitives, ça pour le coup, c'est indispensable.
FREDERIC RIVIERE
Quand vous parlez de la demande, vous vous sentez proche d'une certaine manière de ces députés qu'on appelle « les frondeurs » qui font des contre-propositions là, à l'approche du collectif budgétaire qui sera présenté demain, projet rectificatif pour 2014, enfin des propositions qui vont vers plus de relances ?
THIERRY MANDON
Vrai débat, fausse réponse. Vrai débat, la question de la demande est aujourd'hui centrale pour l'économie française. C'est si on ne trouve pas les moyens de soutenir un peu plus la consommation, on va continuer avec une croissance léthargique, et les croissances léthargiques ça fait les déficits. Fausse réponse, ce n'est pas en enlevant à peu près la moitié des aides destinées à restaurer la compétitivité des entreprises, donc à améliorer la situation des salariés pour les redistribuer vers la demande que l'on règle le problème.
FREDERIC RIVIERE
Alors il ne faut pas faire moins pour les entreprises, mais il faut faire plus pour les ménages ?
THIERRY MANDON
Oui, il faut trouver, il y a sûrement des choses très techniques, très fines qui se font dans l'ajustement en effet de type de mesures de soutien aux entreprises, et puis il y a un ou deux secteurs qu'il faut relancer pour faire de la consommation. Je pense notamment au logement, ce qui se passe dans ce domaine est un drame. On ne construit plus, quand on construit c'est très cher, donc les gens ne peuvent pas acheter. Là pour le coup, en dehors des aides aux entreprises ou de la demande, pour sortir de cette espèce de couple infernal, il faut trouver les terrains sur lesquels on peut redynamiser l'économie.
FREDERIC RIVIERE
Merci, Thierry MANDON. Bonne journée !Source : Service d'information du Gouvernement, le 11 juin 2014
Bonjour, Thierry MANDON.
THIERRY MANDON
Bonjour.
FRÉDÉRIC RIVIERE
Vous étiez déjà le « Monsieur simplification » du président de la République. Vous êtes désormais aussi secrétaire d'Etat chargé de la Réforme de l'Etat et de la Simplification, est-ce que ça veut dire que vous allez simplifier deux fois plus ?
THIERRY MANDON
Peut-être trois fois plus, d'abord continuer avec les entreprises, mais accélérer la mise en oeuvre des mesures qu'on a décidées. Elargir le mouvement aux démarches qui polluent la vie de Français, car il y a de très nombreuses démarches au quotidien, demander une carte handicapé, demander de l'aide sociale, faire des déclarations de grossesse et on pourrait multiplier les exemples qui sont des parcours du combattant, et qui font que pour des gens c'est très ennuyeux, c'est très difficile. Donc on va élargir la simplification à ces démarches-là et puis aussi et surtout, je dirais, parce que c'est sous-jacent à ces deux chantiers, essayer d'imaginer ce que ça doit être l'Etat demain. Sortir de la logique
FREDERIC RIVIERE
Demain, c'est-à-dire dans combien de temps ?
THIERRY MANDON
Il y a une réflexion qui s'appelle « France 2025 » que mène le Commissariat au plan, moi, je serais assez intéressé à décliner le sujet : qu'est-ce que c'est l'Etat en 2025 ? Est-ce qu'il continue à faire tout ce qu'il fait aujourd'hui, parfois très bien, parfois pas terriblement bien, ou est-ce qu'il est concentré, plus concentré ? Comment il gère ses ressources humaines ? Est-ce que finalement il n'y a pas les modes un peu plus fluides de gestion des personnels ? Comment il utilise à fond l'outil Internet ? Comment il fait sa transformation numérique ? Comment il associe ses salariés ? Enfin voilà ! Donc définir cette grande réflexion-là, pour progressivement la mettre en oeuvre dans les années qui viennent.
FREDERIC RIVIERE
Quand vous évoquez la question de savoir ce que devrait faire l'Etat, ce qu'il fait de bien ou ce qu'il fait de moins bien ? A quel domaine d'activité vous pensez ?
THIERRY MANDON
Je pense d'abord que c'est le sujet central. Alors on va bousculer l'organisation territoriale du pays, ce n'est pas possible qu'en même temps, on ne se dise pas : mais finalement, est-ce que l'Etat sur tel type de domaine, prenons par exemple les infrastructures, l'aménagement, est-ce que s'il y a des grandes régions demain, est-ce qu'il n'y a pas une partie de ce que fait l'Etat aujourd'hui, qui serait bien mieux fait, et sûrement de manière plus efficace et moins cher, par les régions ? Voilà ça c'est pour les infrastructures. Est-ce que la politique d'aide au logement, 42 milliards, une des grosses politiques qui paradoxalement fait qu'on n'a jamais aussi peu construit de logement et que c'est très difficile d'en trouver, est-ce que finalement là aussi, régionaliser
FREDERIC RIVIERE
Est-ce qu'il y a un projet de fédéralisation qui ne dit pas son nom, en fait ?
THIERRY MANDON
Non, il y a une tradition française qui est un Etat central qui restera puissant mais pour être puissant, il faut qu'il soit fort là où il décide d'être. Fort à l'école, fort dans la justice, fort dans la sécurité. Il faut que les pans qui sont vraiment son coeur de métier, les moyens sont concentrés et que ce soit le vrai rôle de l'Etat.
FREDERIC RIVIERE
Alors est-ce que vous pensez que le découpage territorial, puisqu'on parle de cette réforme là, qui a été présentée la semaine dernière, répond à cette logique-là ? On peut tout de même s'étonner qu'il y ait d'immenses régions, je pense par exemple à Centre, Poitou, Charente, Limousin, et d'autres qui restent seules, telles qu'elles étaient déjà, le Nord-Pas-de-Calais par exemple ?
THIERRY MANDON
Alors c'est des immenses régions géographiques. C'est-à-dire que c'est vrai que d'Orléans à Angoulême, c'est grand ! Mais en termes d'habitants, à part la région francilienne, toute la carte c'est entre 3 millions et 7 millions d'habitants. Donc c'est à peu près le même volume. Cette carte, il faut la prendre pour ce qu'elle est ! C'est un document de travail, une proposition du gouvernement qui va être soumis au débat parlementaire.
FREDERIC RIVIERE
C'est une carte provisoire ?
THIERRY MANDON
Provisoire, elle peut bouger dans les débats parlementaires, elle ne bougera pas, elle ne sera pas révolutionnée. Elle peut bouger à la marge. Mais surtout, ce qui est important, on a retenu que la carte de la réforme territoriale. Mais ce n'est pas du tout la carte qui est important, bien sûr que c'est important. Ce qui essentiel c'est qu'enfin, on remet à plat toute l'organisation territoriale du pays. Il y a les régions, il y a les départements qui progressivement vont être amenés à disparaître. Quand je dis les départements, je veux dire les Conseils généraux, pas les préfectures, pas les services de l'Etat. Et puis il y a les communes qui vont être regroupées beaucoup plus fortement qu'elles ne le sont aujourd'hui en intercommunalité, et tout ça qu'est-ce que ça permet ? De garder le même niveau de service public pour moins cher, c'est un chantier majeur de la majorité.
FREDERIC RIVIERE
Le niveau d'économie, il est pour l'instant relativement inconnu ?
THIERRY MANDON
Il y a pleins d'études, donc allons à l'essentiel
FREDERIC RIVIERE
Oui, mais qui vont de quasiment rien à 10 milliards, donc
THIERRY MANDON
Si on ne fait que les régions, c'est très peu. Si on fait les régions, les départements, les intercommunalités, c'est beaucoup. Et sur 10 ans, si on prend une dizaine d'années, c'est supérieur à la dizaine de milliards indiscutablement, c'est-à-dire qu'on baisse les frais généraux de l'entreprise France de 10 milliards, ce n'est quand même pas rien !
FREDERIC RIVIERE
Ce qui passe notamment par la réduction du nombre de fonctionnaires de fait ! Vous les estimez à combien ?
THIERRY MANDON
Pour le coup, je ne peux pas vous répondre. A long terme, bien sûr, à long terme, il y aura moins fonctionnaire, s'il y a moins de collectivité. Mais ceux qui sont en poste, en carrière, aujourd'hui, terminerons leur carrière dans la fonction publique. Ils n'ont pas à craindre pour leur travail. En fait, c'est l'organisation à moyen/long terme qui demandera probablement moins d'effectifs.
FREDERIC RIVIERE
Un mot sur la région Nord-Pas-de-Calais, le fait qu'elle ait été laissée seule, n'a-t-il aucun rapport avec l'implantation locale très forte du Front national, sachant qu'on est à un an des élections régionales ?
THIERRY MANDON
Ecoutez, la difficulté avec cette région, on voulait éventuellement, les réflexions portaient sur la Picardie. Le problème de la Picardie c'est que le Nord de la Picardie a envie d'aller avec le Nord-Pas-de-Calais. L'Est de la Picardie, a envie d'aller avec Champagne-Ardenne. Et le Sud de la Picardie, c'est-à-dire l'Oise, considère qu'ils sont presque Franciliens. Et c'est ça la difficulté avec cette région. Quoi qu'on fasse finalement, il n'y avait pas de vraiment bonne solution.
FREDERIC RIVIERE
D'un mot sur le Front national, vous avez eu cette formule, enfin après les propos de Jean-Marie LE PEN : le Front national est, avez-vous dit, dans un moment de vérité. Qu'est-ce que vous entendez par-là ? C'est-à-dire qu'une décision doit être prise soit Jean-Marie LE PEN est exclu du parti, soit ça veut dire qu'il n'y a pas deux Front national ?
THIERRY MANDON
Ecoutez, d'abord ils s'arrangent comme ils veulent. C'est leur problème. Moi, je n'ai jamais cru au faux masque de la respectabilité du Front national. Je pense qu'il y a une
FREDERIC RIVIERE
Pour vous, Marine LE PEN c'est la même que son père ?
THIERRY MANDON
Bien sûr que non ! C'est sa fille, ce n'est pas tout à fait la même. Mais je pense qu'il y a une ambiguïté fondamentale, elle ne peut pas savoir la maison dans laquelle elle a été élevée, elle a grandi, la maison politique, je parle, et maintenant qu'elle dirige. Il suffit d'aller n'importe vous allez vous promener au siège du Front national, vous voyez que ce n'est pas quand même un parti où la chaleur, la jovialité l'emporte quoi ! C'est quand même plutôt, on a l'impression d'avoir des bodyguard à peu près partout. Donc c'est le moment de vérité, parce que maintenant, elle ne peut plus faire comme si elle ne savait pas. Ce n'est plus possible, elle ne peut plus comme si : ah ! Non, non, ça c'était autre chose, c'était avant, ce corps de doctrine, ces gens, maintenant elle est obligée de se déterminer. Mon sentiment c'est qu'il ne se passera rien et qu'on sera comme dans le « Roi Lear » de Shakespeare, cette crise qui s'est ouverte au Front national, peut emporter le Front national, parce qu'il sera prisonnier d'une vérité qu'il ne veut pas avouer. Vérité qu'il est un parti d'extrême droite, et ce que l'on peut savoir depuis longtemps.
FREDERIC RIVIERE
Jean-Claude MAILLY ce matin, estime dans LIBERATION que le pacte de responsabilité ne marchera pas, notamment parce que les contreparties demandées aux entreprises en matière d'emploi sont irréalistes. Qu'est-ce que vous lui répondez ?
THIERRY MANDON
Il n'a pas tort sur un point, c'est que le pacte de responsabilité ce n'est pas la baguette magique. Ça ne change pas la conjoncture économique, en tout cas à court terme. Et que si on ne trouve pas un équilibre intelligent entre politique de soutien aux entreprises et soutien à la demande qui est quand même complètement atone dans le pays. Il est possible que ce soit très long à produire ses fruits. Il a tort, en revanche, sur la nécessité d'aider les entreprises à hauteur de, ça fera 40 milliards au total, de le faire vite pour les rendre compétitives, ça pour le coup, c'est indispensable.
FREDERIC RIVIERE
Quand vous parlez de la demande, vous vous sentez proche d'une certaine manière de ces députés qu'on appelle « les frondeurs » qui font des contre-propositions là, à l'approche du collectif budgétaire qui sera présenté demain, projet rectificatif pour 2014, enfin des propositions qui vont vers plus de relances ?
THIERRY MANDON
Vrai débat, fausse réponse. Vrai débat, la question de la demande est aujourd'hui centrale pour l'économie française. C'est si on ne trouve pas les moyens de soutenir un peu plus la consommation, on va continuer avec une croissance léthargique, et les croissances léthargiques ça fait les déficits. Fausse réponse, ce n'est pas en enlevant à peu près la moitié des aides destinées à restaurer la compétitivité des entreprises, donc à améliorer la situation des salariés pour les redistribuer vers la demande que l'on règle le problème.
FREDERIC RIVIERE
Alors il ne faut pas faire moins pour les entreprises, mais il faut faire plus pour les ménages ?
THIERRY MANDON
Oui, il faut trouver, il y a sûrement des choses très techniques, très fines qui se font dans l'ajustement en effet de type de mesures de soutien aux entreprises, et puis il y a un ou deux secteurs qu'il faut relancer pour faire de la consommation. Je pense notamment au logement, ce qui se passe dans ce domaine est un drame. On ne construit plus, quand on construit c'est très cher, donc les gens ne peuvent pas acheter. Là pour le coup, en dehors des aides aux entreprises ou de la demande, pour sortir de cette espèce de couple infernal, il faut trouver les terrains sur lesquels on peut redynamiser l'économie.
FREDERIC RIVIERE
Merci, Thierry MANDON. Bonne journée !Source : Service d'information du Gouvernement, le 11 juin 2014