Texte intégral
ARNAUD PONTUS
Votre invité, Frédéric RIVIERE, vous recevez ce matin le secrétaire d'Etat français aux Affaires européennes, Harlem DESIR.
FREDERIC RIVIERE
Bonjour Harlem DESIR.
HARLEM DESIR
Bonjour Frédéric RIVIERE.
FREDERIC RIVIERE
François HOLLANDE s'est entretenu par téléphone hier avec Barack OBAMA, sur les nouvelles révélations dans l'affaire des écoutes de la NSA. L'Elysée a publié un communiqué à l'issue de cet entretien, dans lequel on peut lire : « Cet échange a été l'occasion d'une mise au point sur les pratiques qui doivent gouverner les relations entre alliés en matière de renseignement ». On ne peut pas dire que ce soit un ton particulièrement ferme. Est-ce que la réaction des autorités françaises est à la hauteur de la gravité des faits ?
HARLEM DESIR
Oui, parce que ces écoutes sont inadmissibles, inamicales et inutiles, et qu'il ne devrait y avoir qu'une seule priorité, entre alliés, concernant le renseignement, c'est la sécurité et la lutte contre le terrorisme, et que nous avons besoin, donc, de coopération et non pas de surveillance des conversations des dirigeants de pays démocratiques.
FREDERIC RIVIERE
Oui.
HARLEM DESIR
Donc le ton a été extrêmement clair, extrêmement ferme, il y a des engagements qui ont été pris, ils doivent être respectés par les Etats-Unis.
FREDERIC RIVIERE
Il n'y a cependant aucune sanction, aucune mesure de rétorsion.
HARLEM DESIR
Vous le savez, l'ambassadrice des Etats-Unis a été convoquée par Laurent FABIUS hier, qui a été lui également lui aussi extrêmement ferme, et le coordinateur du renseignement se rendra à Washington, avec le directeur de la DGSE, pour rencontrer ses homologues américains. Nous avons une coopération en matière de lutte contre le terrorisme, et de renseignement, qui est extrêmement étroite avec les Américains. Je crois qu'il faut qu'elle puisse demeurer confiante, c'est cela qui est en jeu : la sécurité, la lutte contre les groupes djihadistes, la lutte contre ceux qui commettent des attentats, la coopération en matière de renseignement, dans des zones où ces groupes font peser une menace sur la sécurité, je pense au Sahel, je pense au Moyen-Orient. Donc il n'y a pas de place pour ce type de comportements entre pays alliés.
FREDERIC RIVIERE
L'avocat, Jean-Pierre MIGNARD, qui est un proche de François HOLLANDE, propose lui que la France accorde l'asile à Julian ASSANGE, le fondateur de WikiLeaks et à Edward SNOWDEN, qui a révélé le programme de surveillance massif de la NSA américaine. Est-ce que ça ne serait pas ça une réponse, justement ?
HARLEM DESIR
C'est un autre sujet, pour les demandes d'asile il y a des procédures, il faut faire des demandes. Je crois qu'il ne faut pas tout mettre sur le même plan. La logique, ça ne doit pas être une logique
FREDERIC RIVIERE
D'escalade.
HARLEM DESIR
D'escalade. C'est de poser une question de confiance, dans un moment où toutes les démocraties ont besoin de coopérer ensemble pour la sécurité.
FREDERIC RIVIERE
Un Conseil européen se tient aujourd'hui et demain à Bruxelles, le programme est très chargé, il doit être question, entre autres, de questions de défense, de climat, de la crise des migrants mais aussi de la Grèce. Le ton s'est à nouveau durci hier, entre Athènes et ses créanciers, alors que lundi on était plutôt sur une ligne optimiste. Le Premier ministre grec a qualifié d'absurdes les demandes de Bruxelles, est-ce que d'après vous c'est le jeu normal des négociations, où on alterne les phases de bonne volonté et de tension, ou bien est-ce que réellement on est en train de s'éloigner d'un accord de règlement ?
HARLEM DESIR
Il faut au contraire que l'on s'approche et même que l'on conclue un accord. Il ne faut pas aller de sommets en sommets sans trouver de solutions. Donc il y aura une nouvelle réunion de l'Eurogroupe cet après-midi, des ministres de l'Economie et des Finances de la zone euro, suivie d'un Conseil européen des chefs d'Etat et de Gouvernement, et d'ici là, l'objectif de la France c'est d'aboutir à un accord. Il y a un moment où il faut que chacun fasse le dernier pas, parce que la Grèce a fait un choix de changement, avec l'élection d'un nouveau gouvernement, mais elle a aussi, enfin le peuple grec, a aussi fait le choix de rester dans l'euro, donc il faut à la fois
FREDERIC RIVIERE
Donc, ce sont des objectifs contradictoires ?
HARLEM DESIR
Il faut concilier cette réalité. Un nouveau gouvernement, et avec une nouvelle majorité, une alternance, il est normal que cela signifie une politique différente, et la Grèce a le droit de ne pas vivre l'autorité perpétuelle, l'austérité perpétuelle, donc elle a demandé de sortir de l'austérité. Et en même temps, la Grèce est dans la zone euro, il y des engagements qui ont été pris vis-à-vis de ses partenaires, elle a bénéficié de la solidarité de la zone euro, et les partenaires, comme les institutions qui ont apporté de l'aide, veulent avoir l'assurance que cette aide est utile. Donc la Grèce a fait des propositions, je crois qu'elle est venue à la fin de la semaine dernière, avec des propositions très précises sur des points très importants, notamment sur la fiscalité, qui doit être payée par tous, y compris les plus riches, avec un taux supérieur pour les revenus les plus élevés, avec des TVA qui doivent être payées, à des taux différents selon les produits, mais qui doivent être payées, avec aussi un certain nombre de réductions de dépenses. Il faut maintenant que de l'autre côté on sache ne pas être jusqu'au-boutiste. Il y a par exemple une institution, le FMI, elle doit être là, non pas pour bloquer, mais pour aider à dégager un accord.
FREDERIC RIVIERE
Vous avez l'impression aujourd'hui que le FMI est sur une ligne trop dure ?
HARLEM DESIR
Je crois qu'aujourd'hui, je ne dis pas simplement une institution, mais il faut arrêter ce cycle de réunions qui ne débouchent pas. Maintenant, il faut conclure, parce que vous le savez, le 30 juin, la Grèce doit faire face à des échéances de remboursements
FREDERIC RIVIERE
1,5 milliard à rembourser au FMI.
HARLEM DESIR
Voilà, de 1,6 milliard au FMI. Au mois de juillet, il y aura d'autres échéances vis-à-vis d'autres institutions, la Banque centrale et le FMI et puis ça va continuer jusqu'à la fin de l'année. Donc il faut maintenant de la stabilité en Grèce, ça n'est pas le moment de prendre le risque d'expérimentations hasardeuses, la Grèce doit rester dans la zone euro, l'Europe a besoin de stabilité, et la Grèce aussi a besoin de stabilité.
FREDERIC RIVIERE
Pas de surenchère, donc. Vous avez dit : « La France a fait le choix, la volonté de la France c'est de parvenir à un accord ». Est-ce que c'est aussi, d'après vous, la volonté de l'Allemagne aujourd'hui ?
HARLEM DESIR
Je crois que ça doit être la volonté de tous les partenaires de l'Eurogroupe
FREDERIC RIVIERE
Oui, ça doit, ça devrait, mais est-ce que c'est
HARLEM DESIR
et la France fait en sorte que tous les partenaires de la zone euro puissent se retrouver sur cette position. Il était compréhensible qu'il y ait des demandes, que par exemple il y ait ce que l'on appelle un excédent primaire avant remboursement de la dette, du budget de la Grèce, pour que précisément la dette et le déficit de la Grèce ne s'accroissent pas. C'est compréhensible que les pays qui viennent en solidarité, qui apportent de l'aide, se disent : « Il faut que ce soit utile ». Il y a maintenant, de la part du gouvernement grec, la présentation d'un budget, avec un excédent. Donc je pense qu'il faut prendre en considération le fait que les demandes qui avaient été adressées, pour préciser les réformes, ont été produites, maintenant il faudrait se concentrer sur l'essentiel pour l'avenir, c'est : comment faire démarrer l'économie grecque, comment on fait en sorte qu'il y ait un plan d'investissements ? C'est ce que le président de la Commission européenne, Jean-Claude JUNCKER, a proposé. Il faut investir dans les infrastructures, il faut investir dans la formation, il faut faire redémarrer des secteurs comme le tourisme. Il y a une petite industrie qui existait, qui a disparu en Grèce, comment est-ce qu'on fait en sorte qu'il y ait à nouveau des investissements privés ? Ça va être l'objet du plan JUNCKER, qui existera d'ailleurs dans toute l'Europe. C'est cela qui va permettre à la Grèce, progressivement, de sortir de sa crise.
FREDERIC RIVIERE
Alors, la Commission européenne et son président, proposent également une répartition des migrants dans les différents pays de l'Union européenne, c'est un point sensible, « pas de quotas », ont répondu un certain nombre de pays, cette question sera à nouveau à l'ordre du jour aujourd'hui. Est-ce que là aussi on s'approche d'un compromis, d'un accord sur cet aspect du dossier ?
HARLEM DESIR
Ce sera un aspect très important, vous avez raison, de la réunion du Conseil européen, ce soir, parce qu'on ne peut pas laisser les pays d'Europe du Sud, de première arrivée des migrants liés à cette crise en Méditerranée, c'est-à-dire l'Italie et la Grèce, seuls, donc il y a un devoir de solidarité vis-à-vis d'eux, mais il doit y avoir surtout une politique globale d'immigration en Europe, qui s'adresse à tous les enjeux de ce défi, c'est-à-dire la lutte contre les passeurs, donc il y a une opération EU Navfor Med, qui a été adoptée, en plus de l'opération Frontex, qui permet de venir en aide et de secourir les migrants, et il faut aussi démanteler les filières de passeurs. Il y a une politique d'appui à l'Afrique, parce que le coeur du problème c'est l'instabilité, la pauvreté, le sous-développement, en Afrique, c'est ce qui se passe lorsque des migrants viennent d'Afrique de l'Ouest, mais aussi d'Erythrée, arrivent au Niger, traversent la Libye qui est un Etat effondré, donc nous sommes en train, et nous devons faire beaucoup d'efforts pour traiter et pour appuyer la capacité des Etats africains à faire face eux-mêmes à cette crise, et puis il y a en Europe la solidarité, faire en sorte que d'abord soient identifiés les migrants qui relèvent du droit d'asile et qui doivent pouvoir être accueillis, de ceux qui relèvent de l'immigration économique illégale et qui doivent être reconduits. Mais pour ceux qui relèvent de l'asile, il faut qu'il y ait cette solidarité, cette répartition solidaire entre les 28 Etats membres, puisqu'aujourd'hui il n'y a que cinq pays, dont l'Italie, la France, l'Allemagne, la Suède, qui accueillent 75 % de ces réfugiés.
FRÉDÉRIC RIVIERE
Merci Harlem DESIR.
HARLEM DESIR
Merci beaucoup.
FREDERIC RIVIERE
Bonne journée.
ARNAUD PONTUS
Le secrétaire d'Etat français aux Affaires européennes, Harlem DESIR, invité de Frédéric RIVIERE, ce matin, sur RFI.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 26 juin 2015
Votre invité, Frédéric RIVIERE, vous recevez ce matin le secrétaire d'Etat français aux Affaires européennes, Harlem DESIR.
FREDERIC RIVIERE
Bonjour Harlem DESIR.
HARLEM DESIR
Bonjour Frédéric RIVIERE.
FREDERIC RIVIERE
François HOLLANDE s'est entretenu par téléphone hier avec Barack OBAMA, sur les nouvelles révélations dans l'affaire des écoutes de la NSA. L'Elysée a publié un communiqué à l'issue de cet entretien, dans lequel on peut lire : « Cet échange a été l'occasion d'une mise au point sur les pratiques qui doivent gouverner les relations entre alliés en matière de renseignement ». On ne peut pas dire que ce soit un ton particulièrement ferme. Est-ce que la réaction des autorités françaises est à la hauteur de la gravité des faits ?
HARLEM DESIR
Oui, parce que ces écoutes sont inadmissibles, inamicales et inutiles, et qu'il ne devrait y avoir qu'une seule priorité, entre alliés, concernant le renseignement, c'est la sécurité et la lutte contre le terrorisme, et que nous avons besoin, donc, de coopération et non pas de surveillance des conversations des dirigeants de pays démocratiques.
FREDERIC RIVIERE
Oui.
HARLEM DESIR
Donc le ton a été extrêmement clair, extrêmement ferme, il y a des engagements qui ont été pris, ils doivent être respectés par les Etats-Unis.
FREDERIC RIVIERE
Il n'y a cependant aucune sanction, aucune mesure de rétorsion.
HARLEM DESIR
Vous le savez, l'ambassadrice des Etats-Unis a été convoquée par Laurent FABIUS hier, qui a été lui également lui aussi extrêmement ferme, et le coordinateur du renseignement se rendra à Washington, avec le directeur de la DGSE, pour rencontrer ses homologues américains. Nous avons une coopération en matière de lutte contre le terrorisme, et de renseignement, qui est extrêmement étroite avec les Américains. Je crois qu'il faut qu'elle puisse demeurer confiante, c'est cela qui est en jeu : la sécurité, la lutte contre les groupes djihadistes, la lutte contre ceux qui commettent des attentats, la coopération en matière de renseignement, dans des zones où ces groupes font peser une menace sur la sécurité, je pense au Sahel, je pense au Moyen-Orient. Donc il n'y a pas de place pour ce type de comportements entre pays alliés.
FREDERIC RIVIERE
L'avocat, Jean-Pierre MIGNARD, qui est un proche de François HOLLANDE, propose lui que la France accorde l'asile à Julian ASSANGE, le fondateur de WikiLeaks et à Edward SNOWDEN, qui a révélé le programme de surveillance massif de la NSA américaine. Est-ce que ça ne serait pas ça une réponse, justement ?
HARLEM DESIR
C'est un autre sujet, pour les demandes d'asile il y a des procédures, il faut faire des demandes. Je crois qu'il ne faut pas tout mettre sur le même plan. La logique, ça ne doit pas être une logique
FREDERIC RIVIERE
D'escalade.
HARLEM DESIR
D'escalade. C'est de poser une question de confiance, dans un moment où toutes les démocraties ont besoin de coopérer ensemble pour la sécurité.
FREDERIC RIVIERE
Un Conseil européen se tient aujourd'hui et demain à Bruxelles, le programme est très chargé, il doit être question, entre autres, de questions de défense, de climat, de la crise des migrants mais aussi de la Grèce. Le ton s'est à nouveau durci hier, entre Athènes et ses créanciers, alors que lundi on était plutôt sur une ligne optimiste. Le Premier ministre grec a qualifié d'absurdes les demandes de Bruxelles, est-ce que d'après vous c'est le jeu normal des négociations, où on alterne les phases de bonne volonté et de tension, ou bien est-ce que réellement on est en train de s'éloigner d'un accord de règlement ?
HARLEM DESIR
Il faut au contraire que l'on s'approche et même que l'on conclue un accord. Il ne faut pas aller de sommets en sommets sans trouver de solutions. Donc il y aura une nouvelle réunion de l'Eurogroupe cet après-midi, des ministres de l'Economie et des Finances de la zone euro, suivie d'un Conseil européen des chefs d'Etat et de Gouvernement, et d'ici là, l'objectif de la France c'est d'aboutir à un accord. Il y a un moment où il faut que chacun fasse le dernier pas, parce que la Grèce a fait un choix de changement, avec l'élection d'un nouveau gouvernement, mais elle a aussi, enfin le peuple grec, a aussi fait le choix de rester dans l'euro, donc il faut à la fois
FREDERIC RIVIERE
Donc, ce sont des objectifs contradictoires ?
HARLEM DESIR
Il faut concilier cette réalité. Un nouveau gouvernement, et avec une nouvelle majorité, une alternance, il est normal que cela signifie une politique différente, et la Grèce a le droit de ne pas vivre l'autorité perpétuelle, l'austérité perpétuelle, donc elle a demandé de sortir de l'austérité. Et en même temps, la Grèce est dans la zone euro, il y des engagements qui ont été pris vis-à-vis de ses partenaires, elle a bénéficié de la solidarité de la zone euro, et les partenaires, comme les institutions qui ont apporté de l'aide, veulent avoir l'assurance que cette aide est utile. Donc la Grèce a fait des propositions, je crois qu'elle est venue à la fin de la semaine dernière, avec des propositions très précises sur des points très importants, notamment sur la fiscalité, qui doit être payée par tous, y compris les plus riches, avec un taux supérieur pour les revenus les plus élevés, avec des TVA qui doivent être payées, à des taux différents selon les produits, mais qui doivent être payées, avec aussi un certain nombre de réductions de dépenses. Il faut maintenant que de l'autre côté on sache ne pas être jusqu'au-boutiste. Il y a par exemple une institution, le FMI, elle doit être là, non pas pour bloquer, mais pour aider à dégager un accord.
FREDERIC RIVIERE
Vous avez l'impression aujourd'hui que le FMI est sur une ligne trop dure ?
HARLEM DESIR
Je crois qu'aujourd'hui, je ne dis pas simplement une institution, mais il faut arrêter ce cycle de réunions qui ne débouchent pas. Maintenant, il faut conclure, parce que vous le savez, le 30 juin, la Grèce doit faire face à des échéances de remboursements
FREDERIC RIVIERE
1,5 milliard à rembourser au FMI.
HARLEM DESIR
Voilà, de 1,6 milliard au FMI. Au mois de juillet, il y aura d'autres échéances vis-à-vis d'autres institutions, la Banque centrale et le FMI et puis ça va continuer jusqu'à la fin de l'année. Donc il faut maintenant de la stabilité en Grèce, ça n'est pas le moment de prendre le risque d'expérimentations hasardeuses, la Grèce doit rester dans la zone euro, l'Europe a besoin de stabilité, et la Grèce aussi a besoin de stabilité.
FREDERIC RIVIERE
Pas de surenchère, donc. Vous avez dit : « La France a fait le choix, la volonté de la France c'est de parvenir à un accord ». Est-ce que c'est aussi, d'après vous, la volonté de l'Allemagne aujourd'hui ?
HARLEM DESIR
Je crois que ça doit être la volonté de tous les partenaires de l'Eurogroupe
FREDERIC RIVIERE
Oui, ça doit, ça devrait, mais est-ce que c'est
HARLEM DESIR
et la France fait en sorte que tous les partenaires de la zone euro puissent se retrouver sur cette position. Il était compréhensible qu'il y ait des demandes, que par exemple il y ait ce que l'on appelle un excédent primaire avant remboursement de la dette, du budget de la Grèce, pour que précisément la dette et le déficit de la Grèce ne s'accroissent pas. C'est compréhensible que les pays qui viennent en solidarité, qui apportent de l'aide, se disent : « Il faut que ce soit utile ». Il y a maintenant, de la part du gouvernement grec, la présentation d'un budget, avec un excédent. Donc je pense qu'il faut prendre en considération le fait que les demandes qui avaient été adressées, pour préciser les réformes, ont été produites, maintenant il faudrait se concentrer sur l'essentiel pour l'avenir, c'est : comment faire démarrer l'économie grecque, comment on fait en sorte qu'il y ait un plan d'investissements ? C'est ce que le président de la Commission européenne, Jean-Claude JUNCKER, a proposé. Il faut investir dans les infrastructures, il faut investir dans la formation, il faut faire redémarrer des secteurs comme le tourisme. Il y a une petite industrie qui existait, qui a disparu en Grèce, comment est-ce qu'on fait en sorte qu'il y ait à nouveau des investissements privés ? Ça va être l'objet du plan JUNCKER, qui existera d'ailleurs dans toute l'Europe. C'est cela qui va permettre à la Grèce, progressivement, de sortir de sa crise.
FREDERIC RIVIERE
Alors, la Commission européenne et son président, proposent également une répartition des migrants dans les différents pays de l'Union européenne, c'est un point sensible, « pas de quotas », ont répondu un certain nombre de pays, cette question sera à nouveau à l'ordre du jour aujourd'hui. Est-ce que là aussi on s'approche d'un compromis, d'un accord sur cet aspect du dossier ?
HARLEM DESIR
Ce sera un aspect très important, vous avez raison, de la réunion du Conseil européen, ce soir, parce qu'on ne peut pas laisser les pays d'Europe du Sud, de première arrivée des migrants liés à cette crise en Méditerranée, c'est-à-dire l'Italie et la Grèce, seuls, donc il y a un devoir de solidarité vis-à-vis d'eux, mais il doit y avoir surtout une politique globale d'immigration en Europe, qui s'adresse à tous les enjeux de ce défi, c'est-à-dire la lutte contre les passeurs, donc il y a une opération EU Navfor Med, qui a été adoptée, en plus de l'opération Frontex, qui permet de venir en aide et de secourir les migrants, et il faut aussi démanteler les filières de passeurs. Il y a une politique d'appui à l'Afrique, parce que le coeur du problème c'est l'instabilité, la pauvreté, le sous-développement, en Afrique, c'est ce qui se passe lorsque des migrants viennent d'Afrique de l'Ouest, mais aussi d'Erythrée, arrivent au Niger, traversent la Libye qui est un Etat effondré, donc nous sommes en train, et nous devons faire beaucoup d'efforts pour traiter et pour appuyer la capacité des Etats africains à faire face eux-mêmes à cette crise, et puis il y a en Europe la solidarité, faire en sorte que d'abord soient identifiés les migrants qui relèvent du droit d'asile et qui doivent pouvoir être accueillis, de ceux qui relèvent de l'immigration économique illégale et qui doivent être reconduits. Mais pour ceux qui relèvent de l'asile, il faut qu'il y ait cette solidarité, cette répartition solidaire entre les 28 Etats membres, puisqu'aujourd'hui il n'y a que cinq pays, dont l'Italie, la France, l'Allemagne, la Suède, qui accueillent 75 % de ces réfugiés.
FRÉDÉRIC RIVIERE
Merci Harlem DESIR.
HARLEM DESIR
Merci beaucoup.
FREDERIC RIVIERE
Bonne journée.
ARNAUD PONTUS
Le secrétaire d'Etat français aux Affaires européennes, Harlem DESIR, invité de Frédéric RIVIERE, ce matin, sur RFI.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 26 juin 2015