Texte intégral
JEAN-JACQUES BOURDIN
Notre invité ce matin, Michel SAPIN, ministre des Finances, bonjour.
MICHEL SAPIN
Bonjour.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Michel SAPIN, merci d'être avec nous. Déficit public, 3,5 % du PIB en 2015. On pensait qu'il se chiffrerait à 3,8, il est à 3,5, ça c'est une bonne nouvelle ?
MICHEL SAPIN
Oui, enfin on pensait, nous nous étions fixés à nous-mêmes, le Parlement avait voté 3,8 % de déficit, c'est-à-dire une baisse déjà par rapport à l'année précédente, et là la baisse est plus forte encore que celle que nous nous étions fixée. Ce n'est pas le hasard, ce n'est pas tombé du ciel, c'est aussi le fruit des efforts des Français en termes d'économies de dépenses publiques, c'est aussi le fruit d'une croissance qui a repris, pas encore suffisamment, en particulier pour faire reculer le chômage
JEAN-JACQUES BOURDIN
On va en parler.
MICHEL SAPIN
Mais qui a repris l'année dernière et qui va se confirmer cette année.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous tablez sur un déficit à combien à la fin de l'année 2016 ?
MICHEL SAPIN
Le chiffre que nous nous sommes fixé c'est 3,3 % cette année, et je crois qu'il y a vraiment maintenant tous les éléments qui rendent parfaitement crédible cet objectif. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que nous diminuons les déficits, tout en soutenant la croissance. Vous savez, souvent on oppose l'un et l'autre, on dit si vous diminuez les déficits ça va faire des dépenses en moins, de la consommation en moins, des investissements en moins, nous sommes en train de prouver l'inverse, on peut être sérieux budgétairement, ce que nous sommes, tout en permettant à la croissance de l'économie française de reprendre.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais la dette en est où ?
MICHEL SAPIN
La dette se stabilise. Juste, comme ça
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, elle augmente.
MICHEL SAPIN
Oui, elle passe de 95,3 à 95,7, est-ce que vous savez de combien
JEAN-JACQUES BOURDIN
Du PIB.
MICHEL SAPIN
Oui, du PIB ; c'est une stabilisation
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est une augmentation.
MICHEL SAPIN
Evidemment. Est-ce que vous savez de combien elle a augmenté les deux précédentes années ? De 3 points. Comparez 0,4 à 3 points. Est-ce que vous savez de combien elle a augmenté de 2009 à 2012, en moyenne ? 5 points par an. Donc, la dette a explosé en France, la dette se stabilise aujourd'hui en France, il faut continuer.
JEAN-JACQUES BOURDIN
2097 milliards d'euros.
MICHEL SAPIN
Oui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est la dette de la France aujourd'hui.
MICHEL SAPIN
Oui, c'est, compte tenu de la durée moyenne de cette dette, c'est 15 ans d'endettement accumulés, dont une explosion de la dette, que chacun peut voir dans les chiffres, qui peut avoir aussi son origine dans la crise et dans la réaction à la crise, une explosion de la dette entre 2009 et 2012, il faut aussi faire face à ça.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous allez continuer à serrer les finances publiques, si j'ai bien compris Michel SAPIN.
MICHEL SAPIN
Il faut continuer à être sérieux. C'est quoi être sérieux ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Allez-y.
MICHEL SAPIN
C'est honorer, faire face aux dépenses qui sont nécessaires. Sécurité ; il y a eu besoin l'année dernière, avec les attentats, de renforcer les moyens de la sécurité, nous l'avons fait. Cette année, y compris sécurité, ou aider les agriculteurs, nous le faisons, mais nous ne pouvons faire cela que parce que par ailleurs nous sommes sérieux sur la dépense publique.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, est-ce que l'Etat va continuer à baisser les dotations publiques, dotations d'Etat, versées aux collectivités locales ?
MICHEL SAPIN
Les dépenses des collectivités locales, Monsieur BOURDIN, c'est le quart de la dépense publique.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, 25 %.
MICHEL SAPIN
Il faut maîtriser nos dépenses publiques, la Sécurité sociale, presque la moitié, un peu moins de la moitié, les collectivités territoriales, un petit quart, et l'Etat le reste, mais l'Etat seulement le reste, voyez que ce n'est pas l'Etat à lui tout seul, c'est tout cela qu'il faut maîtriser. Donc, les collectivités locales, je l'ai dit et je le redis, doivent participer aux efforts de la France pour maîtriser ces déficits et maîtriser ces dépenses publiques. C'est le sens, d'ailleurs, de cette diminution des dotations de l'Etat aux collectivités territoriales.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous avez demandé une baisse d'un peu plus de 10 milliards d'euros sur 2 ans
MICHEL SAPIN
Sur 3 ans.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Trois ans, 2015, 2016, 2017, vous ne revenez pas sur cet objectif.
MICHEL SAPIN
Mais cet objectif il faut le maintenir. Pourquoi est-ce qu'il y aurait des bonnes dépenses publiques par nature, celles des collectivités locales, il peut aussi y avoir des collectivités locales qui dépensent trop, et des mauvaises dépenses, par nature, qui seraient celles de l'Etat, alors que dans l'Etat il y a toutes les dépenses de sécurité, toutes les dépenses qui sont utiles à l'économie ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
On va vous répliquer il y a trop de fonctionnaires, on va vous reprocher peut-être
MICHEL SAPIN
Juste
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vous dis trop de fonctionnaires, peut-être dans les collectivités locales, non ?
MICHEL SAPIN
Où est-ce que le nombre des fonctionnaires a augmenté ? Dans les collectivités locales. Il y a cela de bonnes raisons
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais alors, qu'est-ce que vous dites aux maires, aux présidents de département ?
MICHEL SAPIN
Eh bien je leur dis exactement comme je viens de vous le dire. Vous savez Monsieur BOURDIN, j'ai été maire d'une commune, Argenton-sur-Creuse, que j'adore, pendant près de 20 ans, je sais ce que c'est que gérer une commune. J'ai été président d'une région deux fois de suite, je sais ce que c'est que de gérer une grande collectivité. Je sais que dans ces collectivités il est possible de faire des efforts. Pas toutes, parce que le problème c'est qu'il y a de très grandes disparités, vous avez des collectivités locales qui sont en grande difficulté, il faut venir à leur aide. Il y a d'autres collectivités locales
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous ne reviendrez pas sur cette baisse des dotations ?
MICHEL SAPIN
Ça c'est un objectif, cet objectif est maintenu
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous ne reviendrez pas sur cette baisse des dotations, bien.
MICHEL SAPIN
Cet objectif est maintenu, même si, comme nous l'avons fait cette année, il faut mettre en place des systèmes de fonds de secours, ou de fonds de soutien, pour les collectivités locales qui sont en grande situation de difficulté.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je reviens sur les chiffres du chômage, ces chiffres ne sont pas bons.
MICHEL SAPIN
Non, ils ne sont pas bons, effectivement.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ils ne sont pas bons.
MICHEL SAPIN
Quand ça augmente ce n'est pas bon.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes surpris ou pas ?
MICHEL SAPIN
Quand ça diminue, c'est bon. On en parle, c'est normal
JEAN-JACQUES BOURDIN
Contrat d'Avenir, CICE, Pacte de responsabilité, moi je me souviens du pin's de monsieur GATTAZ
MICHEL SAPIN
Ce n'est pas moi qui le portait celui-là.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, ce n'est pas vous, d'accord, mais enfin, « 1 million d'emplois »
MICHEL SAPIN
quand c'est monsieur GATTAZ, c'est les entreprises qui s'engagent, j'aimerais bien qu'elles tiennent là aussi leurs engagements, les entreprises.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire qu'elles ne tiennent pas leurs engagements ?
MICHEL SAPIN
Pas encore. Pas suffisamment. Pas encore et pas suffisamment.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Tous les mois on nous dit, pas encore, pas suffisamment, tous les mois.
MICHEL SAPIN
Je veux juste essayer de revenir sur l'année 2015.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Allez-y.
MICHEL SAPIN
Quelques instants. Pendant des années et des années, c'était la crise, dans le secteur privé, les entreprises, les commerces, l'artisanat, on a détruit des emplois. L'année dernière, dans le même secteur privé, il y a eu 100.000 emplois de créés. Est-ce que 100.000 emplois de créés ça permet de faire reculer le chômage ? Non, parce qu'en France nous avons, par ailleurs, beaucoup de jeunes qui arrivent sur le marché du travail, plus que de gens qui partent à la retraite. Donc, en France, c'est une particularité, ce n'est pas comme ça en Allemagne, ce n'est pas comme ça en Espagne, ce n'est pas comme ça en Italie, nous devons créer plus d'emplois que chez les autres. L'année dernière, ça a redémarré, pas encore suffisamment. Cette année, et c'est ce que nous dit le chiffre de l'INSEE, on doit être à un niveau encore supérieur, et donc les conditions sont réunies - mais après je ne veux rien annoncer, je veux pouvoir constater les conditions sont réunies pour faire baisser le chômage.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Simplement les conditions.
MICHEL SAPIN
Si vous n'avez pas les conditions, il ne risque pas de reculer !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça on est bien d'accord.
MICHEL SAPIN
Et quel est le rôle de
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais enfin, il va falloir un jour dépasser les conditions !
MICHEL SAPIN
Quel est le rôle d'un gouvernement
JEAN-JACQUES BOURDIN
Moi je veux bien, mais enfin tous les plans, jusqu'à maintenant, tous les plans, je reprends, Contrat d'Avenir, CICE, Pacte de responsabilité, n'ont pas porté leurs fruits.
MICHEL SAPIN
Si, ceux-là ont porté leurs fruits. Prenons un exemple.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire qu'on aurait détruit plus d'emplois encore, s'il n'y avait pas eu ces plans-là ?
MICHEL SAPIN
Ce que vous décrivez, ce ne sont pas des emplois créés dans les entreprises, ce sont des emplois, aidés souvent, qui sont nécessairement qui sont une bonne chose, sans ça on serait vraiment dans une situation catastrophique, et qui permettent en particulier d'apporter une aide à ceux qui sont les plus fragiles, tout particulièrement les jeunes. Je veux juste vous poser une question, enfin nous inversons un instant le rôle, est-ce que le chômage des jeunes a baissé en France ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non.
MICHEL SAPIN
Si, profondément.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non.
MICHEL SAPIN
Eh bien si !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Tout dépend
MICHEL SAPIN
Non, non, ce n'est pas tout dépend comment on calcule. Le nombre de jeunes au chômage
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pas sur le dernier mois.
MICHEL SAPIN
Pas le dernier +7000. Combien sur 2 ans, sur 3 ans ? Bon ! Le chômage des jeunes a baissé en France, grâce à ces politiques. Est-ce que c'est suffisant ? Non, parce qu'il n'y a pas que des jeunes qui sont au chômage, il y a aussi les gens
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, il y a aussi des chômeurs de longue durée.
MICHEL SAPIN
Voilà, de longue durée, de 25 à 50 ans.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Avec une forte progression du chômage, vous le savez bien.
MICHEL SAPIN
Avec une forte progression du chômage pour les plus de 50 ans, et c'est donc sur ces publics-là qu'il faut évidemment faire l'effort. Mais moi, ce que je veux, c'est que ce soit les entreprises privées qui créent, parce que c'est là que ce crée « les emplois dans la durée ». Ça va redémarrer.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais, est-ce que vous pensez que, à travers la loi travail, la loi El Khomri, vous allez leur donner la possibilité d'embaucher, franchement ?
MICHEL SAPIN
Ça fait partie du contexte, mais
JEAN-JACQUES BOURDIN
Quand vous leur donnez la possibilité de licencier plus facilement, est-ce que ça leur donne la possibilité d'embaucher ?
MICHEL SAPIN
C'est le raisonnement qu'elles font. C'est le raisonnement que fait le patronat.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est le raisonnement que vous faites, vous ?
MICHEL SAPIN
C'est le raisonnement que le patronat nous fait, en disant : il faut en faire beaucoup plus. Il faut pouvoir
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est le raisonnement que vous faites, vous ? Michel SAPIN.
MICHEL SAPIN
Non, dit le patronat, dit une partie du patronat, parce qu'heureusement les gens sont suffisamment subtiles et intelligents lorsqu'ils sont face à la direction de leur entreprise pour ne pas être complètement dans l'idéologie, ils nous disent : « Si on peut licencier quand on veut, on va pouvoir embaucher beaucoup plus vite ». Ça n'est pas vrai.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais vous y croyez ?
MICHEL SAPIN
Non, je n'y crois pas. Parce que je sais
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais pourquoi leur donnez-vous la possibilité de le faire ?
MICHEL SAPIN
C'est parce que nous faisons quelque chose qui est équilibré, la loi dite El Khomri, dans rédaction d'aujourd'hui, telle qu'elle va être discutée, c'est une loi qui est équilibrée. J'étais ministre du Travail avant, j'en avais parlé avec vous ici même, déjà une première loi dans ce domaine-là.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je sais ?
MICHEL SAPIN
Qui permet de la souplesse dans l'entreprise, par quoi ? Par la négociation, pas par la décision unilatérale du patron, par la négociation d'entreprise, il y a de la souplesse. Parce qu'on ne peut pas appliquer de la même manière, les 35 heures, dans n'importe quel secteur
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais on est d'accord, mais alors vous donnez la possibilité à un patron de licencier plus facilement, sans y croire !
MICHEL SAPIN
Non.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Sans croire une seconde que ça aura un effet sur l'emploi.
MICHEL SAPIN
Non, parce que nous ne le faisons pas. Nous ne disons pas à un patron : « tu peux licencier plus facilement ». Nous lui disons : « tu peux négocier dans ton entreprise, la mise en oeuvre d'un certain nombre d'adaptations ». Les entreprises, ça bouge à toute vitesse. Et de l'autre côté, juste un mot, on met en place, ça parait être un jargon un peu compliqué, le compte personnel d'activité, mais ça c'est la sécurisation, ça veut dire que chacune d'entre nous, chacun de ceux qui peuvent être frappés par le chômage
JEAN-JACQUES BOURDIN
Celui qui a un emploi, est sécurisé.
MICHEL SAPIN
Non, justement.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah !
MICHEL SAPIN
La sécurisation, elle est faite non pas pour celui qui a un emploi, mais pour celui qui le perd, parce qu'il a des droits à la formation, parce qu'il a des droits, vous savez, tout ce qui est attaché à la pénibilité de l'emploi, et que ces droits il peut les faire jouer quand il veut, en particulier quand il est dans une situation difficile.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que, j'en termine avec le chômage, on va passer à la loi Sapin II. Le chômage, est-ce que François HOLLANDE ne s'est pas piégé quand même, lui même, en indexant la courbe du chômage à sa candidature à la présidentielle ? Franchement, est-ce qu'il n'a pas mis le focus sur ces mois où on attend avec impatience ou pas, d'ailleurs, les chiffres du chômage ?
MICHEL SAPIN
Mais est-ce que ce n'est pas aussi une forme d'honnêteté profonde ? Qu'est-ce qu'attendent les Français ? Ils l'attendent depuis trop longtemps, après une explosion du chômage, pendant les cinq années précédentes, qu'est-ce qu'ils attendent d'un gouvernement ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Une explosion du chômage depuis quatre ans aussi, hein, pardon, 700 000, combien, 700 000 chômeurs de plus ?
MICHEL SAPIN
Oui mais avant, 1 million.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, non mais
MICHEL SAPIN
Non mais je ne cherche pas, pour chercher des comparaisons, parce que le Français lui, il ne dit pas, c'était tant avant, et c'est tant après, il dit : ça fait des années et des années que le chômage augmente en France. Donc qu'est-ce qu'attendent les Français ? Tous, ceux qui ne sont pas au chômage, comme ceux qui sont au chômage, qui ne craignent pas pour eux, mais qui peuvent le craindre pour leur famille, ils attendent que sur le front du chômage, il y ait des résultats. Ils attendent et ils disent : mais pourquoi au mois de janvier il y a eu des résultats positifs et pourquoi au mois de février il y a eu des mauvais résultats ? Donc ils attendent cela. Et donc un responsable politique qui dit : « moi, je mets en jeu, en quelque sorte, mon avenir autour de cette question », c'est quelqu'un d'honnête, de profondément honnête.
JEAN-JACQUES BOURDIN
1,2 % de croissance en 2016.
MICHEL SAPIN
Non, 1,2 % de croissance.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, je vous dis, en 2015, combien en 2016 ?
MICHEL SAPIN
1,5 % de croissance en 2016, c'est ce que nous prévoit aujourd'hui l'INSEE.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, c'est ce que prévoit l'INSEE, qui avait prévu 1,1, je crois, en 2015 et
MICHEL SAPIN
1 %, ils ont fait un peu mieux.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous faites 1,2.
MICHEL SAPIN
C'est-à-dire que la croissance France a été un peu meilleure.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous faites 1,2, c'est ça.
MICHEL SAPIN
Oui, 1,2 %, un peu meilleure en 2015 et sera encore meilleure en 2016.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous pensez, vous tablez sur 1,5.
MICHEL SAPIN
Oui, ça me parait être tout à fait un objectif
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais vous avez la croissance des premiers mois, là, de l'année ?
MICHEL SAPIN
Eh bien on ne l'a pas, pas définition
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, pas encore, mais
MICHEL SAPIN
Mais ce que dit l'INSEE, c'est à peu près, pardon pour ces chiffres qui paraissent loin des gens, mais aux alentours de 0,4 point pour le premier et le deuxième trimestre, si vous le multipliez pas 4, ça vous donne sur l'année, 1,6 %. Donc voyez qu'on est Mais moi je ne me satisfais pas des chiffres, les chiffres, c'est loin des gens, je veux que ces chiffres ils se traduisent dans la réalité quotidienne. Je veux que derrière ce chiffre, pourcentage, du PIB, franchement, vous ne rencontrez pas
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, on est bien d'accord.
MICHEL SAPIN
Vous ne rencontrez pas un PIB au coin de la rue, vous y rencontrez des chômeurs.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, non mais on est bien d'accord, ce qui compte c'est le chiffre du chômage, oui.
MICHEL SAPIN
C'est pas le chiffre, c'est la réalité du chômage qui doit diminuer pour l'ensemble des français et pas simplement pour quelques-uns.
JEAN-JACQUES BOURDIN
La loi Sapin II, qui sera présentée en mercredi en Conseil des ministres ou jeudi
MICHEL SAPIN
Mercredi.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mercredi en Conseil des ministres, alors j'ai deux questions là-dessus. Est-ce que vous allez revoir à la hausse le chiffre d'affaires maximum que peut réaliser chaque année un auto-entrepreneur ?
MICHEL SAPIN
Non.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ?
MICHEL SAPIN
Non non. Non, c'est un sujet qui était dans le
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous dites non.
MICHEL SAPIN
Non non, je réponds non.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Les auto-entrepreneurs vont être contents, tiens.
MICHEL SAPIN
Et les artisans aussi.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est parce que les artisans protestaient que vous dites non ?
MICHEL SAPIN
Mais parce que je ne pense pas qu'il soit une bonne chose Je pense que le statut d'auto-entrepreneur est une bonne chose, il a été très discuté, il est même aujourd'hui condamné par certains qui préféraient qu'on revienne au dispositif précédent. Je pense que, encadré comme aujourd'hui, ça aide à créer une entreprise. Ça aide à créer une entreprise. Est-ce qu'il faut que la majorité de ceux qui travaillent seuls, il y a beaucoup d'artisans, il y a beaucoup de commerçants, se retrouvent en situation dite d'auto-entrepreneur ? Je ne le crois pas, je pense qu'à un moment donné on doit passer dans la durée, on doit s'inscrire dans la durée. On grandit, comme entreprise, et on s'inscrit dans la durée. C'est la raison pour laquelle nous allons faciliter, là aussi ça peut paraitre technique, on va il y a des seuils, c'est vrai, ce qui est terrible, c'est que vous arrivez à 1 près, paf vous basculer de l'autre côté. Donc on va faciliter cela sur plusieurs années, mais il n'est pas question de dire « le statut normal, c'est celui d'auto-entrepreneur », c'est un statut pour démarrer, pour commencer.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que vous allez par ailleurs alléger la qualification demandée pour exercer certains métiers ?
MICHEL SAPIN
L'autre sujet qui a fait beaucoup de débat, on va, on en parlera beaucoup, parce que c'est un des sujets dont on parlera beaucoup, quel est l'objectif ? C'est de dire : il y a des cas où c'est absolument indispensable. C'est quoi ce qui est indispensable ? La sécurité. Quand il s'agit de la sécurité des personnes, quand il s'agit de la sécurité alimentaire, quand il s'agit de toutes ces questions-là
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, un conducteur de bus doit avoir une qualification optimale.
MICHEL SAPIN
Et dans ce cas-là, la qualification est absolument nécessaire. Mais quand c'est une qualification qu'on a mis là, uniquement en quelque sorte pour restreindre les possibilités d'entrée, donc on va
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous allez alléger la qualification dans certains métiers ?
MICHEL SAPIN
On va alléger en maintenant, ce sur quoi d'ailleurs je crois nous allons retrouver un consensus avec les uns et les autres, les qualifications nécessaires dans les domaines où la sécurité des personnes, la sécurité des aliments est en cause.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien, la sécurité, on a compris. Mais dans certains métiers, la qualification sera allégée.
MICHEL SAPIN
Je vais prendre un exemple, qui vous va très bien et qui me va moins bien, c'est celui des coiffeurs. Bien. Quand vous êtes coiffeur, vous maniez aussi des produits, et il y a aussi une question de sécurité
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc là, la qualification ne sera pas allégée.
MICHEL SAPIN
Donc, qui est une qualification séparée, parfaitement légitime.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon, dans quels métiers sera-t-elle allégée ?
MICHEL SAPIN
Oh la la, si vous saviez toute les qualifications, de toute nature, qui sont parfois demandées, dans des domaines où il n'y en a absolument pas besoin
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donnez-moi un exemple, tiens.
MICHEL SAPIN
Je ne sais pas, moi je ne vais pas comme ça vous en donner, mais il y en a plein, dans plein de domaines, qui ont été créés comme ça, au fur et à mesure, avec plein de bonne volonté, mais qui ne paraissent pas forcément légitimes.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Les lanceurs d'alerte, j'avais Stéphanie GIBAUD ce matin, qui, grâce à elle en partie, vous a permis, l'Etat français, de récupérer beaucoup d'argent, me semble-t-il.
MICHEL SAPIN
Oui, et puis surtout c'est vrai mais en même temps de poursuivre des attitudes qui sont
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ancienne salariée de l'UBS, UBS France.
MICHEL SAPIN
Des attitudes qui sont parfaitement scandaleuses, en elles-mêmes, indépendamment de la fraude fiscale.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pourquoi est-ce que ces lanceurs d'alerte ne sont pas protégés, pourquoi est-ce que ces lanceurs d'alerte ne sont pas aidés
MICHEL SAPIN
C'est une très bonne question.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Financièrement et juridiquement ?
MICHEL SAPIN
Très bonne question, c'est d'ailleurs pour ça que vous me posez la question aujourd'hui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Evidemment.
MICHEL SAPIN
Puisque dans la loi Sapin 2 nous créons, justement, à la fois une protection, une protection de l'anonymat en particulier, parce qu'ils pourront aller voir, ces lanceurs d'alerte, une agence de détection et de prévention de la corruption, qui les protégera, qui conservera leur anonymat. Cette agence aura aussi la capacité, s'il y a des problèmes juridiques, parce que parfois, c'est terrible, ils font un effort, ils s'exposent, ils ont beaucoup de courage, et après il y a une série de procès qui leur tombent dessus parce que l'entreprise eh bien tout ça sera pris en charge par la collectivité, ce qui paraît parfaitement légitime. Et nous allons créer aujourd'hui il y a plusieurs types de statuts, en fonction du fait que vous
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous allez créer un statut de lanceur d'alerte ?
MICHEL SAPIN
Un statut de lanceur d'alerte, qui protégera ces lanceurs d'alerte. C'est un des éléments importants et forts.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Une aide financière aussi ?
MICHEL SAPIN
Il pourra y avoir une aide financière si c'est nécessaire.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il pourra y avoir une aide financière ?
MICHEL SAPIN
Bien sûr. Quelqu'un qui se retrouve complètement dans la panade, à la suite de cela légitime qu'il y ait une aide financière.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ce matin j'avais Stéphanie GIBAUD, d'ailleurs je vous remets sa lettre
MICHEL SAPIN
Oui, merci.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Stéphanie GIBAUD, qui justement est une lanceuse d'alerte et qui se retrouve aujourd'hui à la rue pratiquement.
MICHEL SAPIN
Oui, je pense qu'elle doit en connaître, parce que c'est normal qu'elle n'en connaisse pas tous les détails, elle trouvera plutôt les réponses, que j'apporte dans ma loi, à la hauteur de ses attentes.
JEAN-JACQUES BOURDIN
J'ai deux questions encore. Pourquoi est-ce que les commandes publiques ne sont pas réservées avant tout aux entreprises françaises ?
MICHEL SAPIN
Pour une raison simple, c'est que ce n'est pas possible dans l'espace européen, sinon les autres feraient la même chose, et, je ne sais pas, des grosses entreprises comme BOUYGUES, ou peut-être comme AIRBUS ou comme d'autres, ne pourraient pas agir ou vendre dans d'autres pays. Il faut faire très attention parce que
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais sans le mettre dans un texte, mais
MICHEL SAPIN
Non, mais si on rentre dans un système qui est du protectionnisme pur et simple, on rentre dans quelque chose qui est dangereux pour nous parce que nous avons quand même des gros chiffres d'affaires. Beaucoup d'emplois, en France, sont dus au fait que l'on travaille à l'étranger ou que l'on vend à l'étranger, donc dans l'espace européen il faut y faire attention. Par contre, moi je on le fait d'ailleurs déjà aujourd'hui de favoriser la commande publique des petites et des moyennes entreprises. Parce que, le problème de la commande publique c'est
JEAN-JACQUES BOURDIN
Comme ça se passe aux Etats-Unis.
MICHEL SAPIN
Oui, on appelle ça mais comme ça se passe aux Etats-Unis, ou comme dans d'autres pays, on a commencé déjà aujourd'hui, et donc là il faut aider la petite et moyenne entreprise à accéder à la commande publique. Vous savez, c'est des dossiers, c'est des tas de documents, on a énormément facilité les choses.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça sera contenu dans une prochaine loi ou dans un prochain texte ?
MICHEL SAPIN
Il y a déjà beaucoup de dispositions qui sont en cours, et on va encore les faciliter. On ne va pas redemander la même chose, les mêmes renseignements, à chaque fois, aux petites et moyennes entreprises, on va les accompagner dans cette capacité à conquérir des marchés publics.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Michel SAPIN, vos propos après les attentats ont fait du bruit, sur la naïveté de la Belgique, et aussi de la France d'ailleurs, vous parliez aussi de la naïveté de la France. Vous pensiez ce que vous avez dit, bien sûr ?
MICHEL SAPIN
Je regrette ces propos, je vais vous dire pourquoi. D'abord parce qu'ils ont été déformés, mais ça, ça arrive dans le monde médiatique d'aujourd'hui, je n'ai évidemment jamais parlé de la naïveté belge, parce que ça serait faire une sorte de confusion de tout le monde, ce qui est toujours dommageable.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je sais ce que vous avez dit !
MICHEL SAPIN
Oui, j'ai décrit des phénomènes de communautarisme
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vais lire ce que vous avez dit.
MICHEL SAPIN
Allez-y, je vous en prie.
JEAN-JACQUES BOURDIN
« Je ne sais pas s'il faut dire la Belgique en tant que telle, mais je pense qu'il y a eu une volonté ou une absence de volonté de la part de certains responsables politiques, peut-être par envie de bien faire, peut-être par sentiment que pour permettre une bonne intégration il faut laisser les communautés se développer, peut-être aussi une forme de naïveté. »
MICHEL SAPIN
Donc, vous voyez bien, en le citant, je n'ai jamais parlé de
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, enfin vous avez parlé de la Belgique quand même !
MICHEL SAPIN
Non pardon
JEAN-JACQUES BOURDIN
« S'il faut dire la Belgique en tant que telle », voilà ce que vous dites.
MICHEL SAPIN
Je dis, non, pas la Belgique, parce qu'il ne faut pas globaliser, mais, ensuite, j'ai décrit des situations qui sont des situations de communautarisme qui existent chez les uns comme chez les autres
JEAN-JACQUES BOURDIN
En France aussi.
MICHEL SAPIN
Et auxquelles nous devons faire très attention. Mais, pourquoi je regrette aussi par ailleurs ? parce que, dans le contexte d'aujourd'hui, qui est celui du drame, de la douleur, de la Belgique, la seule chose qui compte c'est la solidarité, et donc que mes propos aient été utilisés, ou déformés, aient été perçus par certains en Belgique, comme un manque de solidarité, j'avoue que ça me fait mal à moi-même, parce que lors de cette émission j'ai d'abord et avant tout dit ma solidarité vis-à-vis du peuple belge.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci Michel SAPIN d'être venu nous voir.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 25 mars 2016
Notre invité ce matin, Michel SAPIN, ministre des Finances, bonjour.
MICHEL SAPIN
Bonjour.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Michel SAPIN, merci d'être avec nous. Déficit public, 3,5 % du PIB en 2015. On pensait qu'il se chiffrerait à 3,8, il est à 3,5, ça c'est une bonne nouvelle ?
MICHEL SAPIN
Oui, enfin on pensait, nous nous étions fixés à nous-mêmes, le Parlement avait voté 3,8 % de déficit, c'est-à-dire une baisse déjà par rapport à l'année précédente, et là la baisse est plus forte encore que celle que nous nous étions fixée. Ce n'est pas le hasard, ce n'est pas tombé du ciel, c'est aussi le fruit des efforts des Français en termes d'économies de dépenses publiques, c'est aussi le fruit d'une croissance qui a repris, pas encore suffisamment, en particulier pour faire reculer le chômage
JEAN-JACQUES BOURDIN
On va en parler.
MICHEL SAPIN
Mais qui a repris l'année dernière et qui va se confirmer cette année.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous tablez sur un déficit à combien à la fin de l'année 2016 ?
MICHEL SAPIN
Le chiffre que nous nous sommes fixé c'est 3,3 % cette année, et je crois qu'il y a vraiment maintenant tous les éléments qui rendent parfaitement crédible cet objectif. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que nous diminuons les déficits, tout en soutenant la croissance. Vous savez, souvent on oppose l'un et l'autre, on dit si vous diminuez les déficits ça va faire des dépenses en moins, de la consommation en moins, des investissements en moins, nous sommes en train de prouver l'inverse, on peut être sérieux budgétairement, ce que nous sommes, tout en permettant à la croissance de l'économie française de reprendre.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais la dette en est où ?
MICHEL SAPIN
La dette se stabilise. Juste, comme ça
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, elle augmente.
MICHEL SAPIN
Oui, elle passe de 95,3 à 95,7, est-ce que vous savez de combien
JEAN-JACQUES BOURDIN
Du PIB.
MICHEL SAPIN
Oui, du PIB ; c'est une stabilisation
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est une augmentation.
MICHEL SAPIN
Evidemment. Est-ce que vous savez de combien elle a augmenté les deux précédentes années ? De 3 points. Comparez 0,4 à 3 points. Est-ce que vous savez de combien elle a augmenté de 2009 à 2012, en moyenne ? 5 points par an. Donc, la dette a explosé en France, la dette se stabilise aujourd'hui en France, il faut continuer.
JEAN-JACQUES BOURDIN
2097 milliards d'euros.
MICHEL SAPIN
Oui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est la dette de la France aujourd'hui.
MICHEL SAPIN
Oui, c'est, compte tenu de la durée moyenne de cette dette, c'est 15 ans d'endettement accumulés, dont une explosion de la dette, que chacun peut voir dans les chiffres, qui peut avoir aussi son origine dans la crise et dans la réaction à la crise, une explosion de la dette entre 2009 et 2012, il faut aussi faire face à ça.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous allez continuer à serrer les finances publiques, si j'ai bien compris Michel SAPIN.
MICHEL SAPIN
Il faut continuer à être sérieux. C'est quoi être sérieux ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Allez-y.
MICHEL SAPIN
C'est honorer, faire face aux dépenses qui sont nécessaires. Sécurité ; il y a eu besoin l'année dernière, avec les attentats, de renforcer les moyens de la sécurité, nous l'avons fait. Cette année, y compris sécurité, ou aider les agriculteurs, nous le faisons, mais nous ne pouvons faire cela que parce que par ailleurs nous sommes sérieux sur la dépense publique.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, est-ce que l'Etat va continuer à baisser les dotations publiques, dotations d'Etat, versées aux collectivités locales ?
MICHEL SAPIN
Les dépenses des collectivités locales, Monsieur BOURDIN, c'est le quart de la dépense publique.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, 25 %.
MICHEL SAPIN
Il faut maîtriser nos dépenses publiques, la Sécurité sociale, presque la moitié, un peu moins de la moitié, les collectivités territoriales, un petit quart, et l'Etat le reste, mais l'Etat seulement le reste, voyez que ce n'est pas l'Etat à lui tout seul, c'est tout cela qu'il faut maîtriser. Donc, les collectivités locales, je l'ai dit et je le redis, doivent participer aux efforts de la France pour maîtriser ces déficits et maîtriser ces dépenses publiques. C'est le sens, d'ailleurs, de cette diminution des dotations de l'Etat aux collectivités territoriales.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous avez demandé une baisse d'un peu plus de 10 milliards d'euros sur 2 ans
MICHEL SAPIN
Sur 3 ans.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Trois ans, 2015, 2016, 2017, vous ne revenez pas sur cet objectif.
MICHEL SAPIN
Mais cet objectif il faut le maintenir. Pourquoi est-ce qu'il y aurait des bonnes dépenses publiques par nature, celles des collectivités locales, il peut aussi y avoir des collectivités locales qui dépensent trop, et des mauvaises dépenses, par nature, qui seraient celles de l'Etat, alors que dans l'Etat il y a toutes les dépenses de sécurité, toutes les dépenses qui sont utiles à l'économie ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
On va vous répliquer il y a trop de fonctionnaires, on va vous reprocher peut-être
MICHEL SAPIN
Juste
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vous dis trop de fonctionnaires, peut-être dans les collectivités locales, non ?
MICHEL SAPIN
Où est-ce que le nombre des fonctionnaires a augmenté ? Dans les collectivités locales. Il y a cela de bonnes raisons
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais alors, qu'est-ce que vous dites aux maires, aux présidents de département ?
MICHEL SAPIN
Eh bien je leur dis exactement comme je viens de vous le dire. Vous savez Monsieur BOURDIN, j'ai été maire d'une commune, Argenton-sur-Creuse, que j'adore, pendant près de 20 ans, je sais ce que c'est que gérer une commune. J'ai été président d'une région deux fois de suite, je sais ce que c'est que de gérer une grande collectivité. Je sais que dans ces collectivités il est possible de faire des efforts. Pas toutes, parce que le problème c'est qu'il y a de très grandes disparités, vous avez des collectivités locales qui sont en grande difficulté, il faut venir à leur aide. Il y a d'autres collectivités locales
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous ne reviendrez pas sur cette baisse des dotations ?
MICHEL SAPIN
Ça c'est un objectif, cet objectif est maintenu
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous ne reviendrez pas sur cette baisse des dotations, bien.
MICHEL SAPIN
Cet objectif est maintenu, même si, comme nous l'avons fait cette année, il faut mettre en place des systèmes de fonds de secours, ou de fonds de soutien, pour les collectivités locales qui sont en grande situation de difficulté.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je reviens sur les chiffres du chômage, ces chiffres ne sont pas bons.
MICHEL SAPIN
Non, ils ne sont pas bons, effectivement.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ils ne sont pas bons.
MICHEL SAPIN
Quand ça augmente ce n'est pas bon.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes surpris ou pas ?
MICHEL SAPIN
Quand ça diminue, c'est bon. On en parle, c'est normal
JEAN-JACQUES BOURDIN
Contrat d'Avenir, CICE, Pacte de responsabilité, moi je me souviens du pin's de monsieur GATTAZ
MICHEL SAPIN
Ce n'est pas moi qui le portait celui-là.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, ce n'est pas vous, d'accord, mais enfin, « 1 million d'emplois »
MICHEL SAPIN
quand c'est monsieur GATTAZ, c'est les entreprises qui s'engagent, j'aimerais bien qu'elles tiennent là aussi leurs engagements, les entreprises.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire qu'elles ne tiennent pas leurs engagements ?
MICHEL SAPIN
Pas encore. Pas suffisamment. Pas encore et pas suffisamment.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Tous les mois on nous dit, pas encore, pas suffisamment, tous les mois.
MICHEL SAPIN
Je veux juste essayer de revenir sur l'année 2015.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Allez-y.
MICHEL SAPIN
Quelques instants. Pendant des années et des années, c'était la crise, dans le secteur privé, les entreprises, les commerces, l'artisanat, on a détruit des emplois. L'année dernière, dans le même secteur privé, il y a eu 100.000 emplois de créés. Est-ce que 100.000 emplois de créés ça permet de faire reculer le chômage ? Non, parce qu'en France nous avons, par ailleurs, beaucoup de jeunes qui arrivent sur le marché du travail, plus que de gens qui partent à la retraite. Donc, en France, c'est une particularité, ce n'est pas comme ça en Allemagne, ce n'est pas comme ça en Espagne, ce n'est pas comme ça en Italie, nous devons créer plus d'emplois que chez les autres. L'année dernière, ça a redémarré, pas encore suffisamment. Cette année, et c'est ce que nous dit le chiffre de l'INSEE, on doit être à un niveau encore supérieur, et donc les conditions sont réunies - mais après je ne veux rien annoncer, je veux pouvoir constater les conditions sont réunies pour faire baisser le chômage.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Simplement les conditions.
MICHEL SAPIN
Si vous n'avez pas les conditions, il ne risque pas de reculer !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça on est bien d'accord.
MICHEL SAPIN
Et quel est le rôle de
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais enfin, il va falloir un jour dépasser les conditions !
MICHEL SAPIN
Quel est le rôle d'un gouvernement
JEAN-JACQUES BOURDIN
Moi je veux bien, mais enfin tous les plans, jusqu'à maintenant, tous les plans, je reprends, Contrat d'Avenir, CICE, Pacte de responsabilité, n'ont pas porté leurs fruits.
MICHEL SAPIN
Si, ceux-là ont porté leurs fruits. Prenons un exemple.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire qu'on aurait détruit plus d'emplois encore, s'il n'y avait pas eu ces plans-là ?
MICHEL SAPIN
Ce que vous décrivez, ce ne sont pas des emplois créés dans les entreprises, ce sont des emplois, aidés souvent, qui sont nécessairement qui sont une bonne chose, sans ça on serait vraiment dans une situation catastrophique, et qui permettent en particulier d'apporter une aide à ceux qui sont les plus fragiles, tout particulièrement les jeunes. Je veux juste vous poser une question, enfin nous inversons un instant le rôle, est-ce que le chômage des jeunes a baissé en France ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non.
MICHEL SAPIN
Si, profondément.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non.
MICHEL SAPIN
Eh bien si !
JEAN-JACQUES BOURDIN
Tout dépend
MICHEL SAPIN
Non, non, ce n'est pas tout dépend comment on calcule. Le nombre de jeunes au chômage
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pas sur le dernier mois.
MICHEL SAPIN
Pas le dernier +7000. Combien sur 2 ans, sur 3 ans ? Bon ! Le chômage des jeunes a baissé en France, grâce à ces politiques. Est-ce que c'est suffisant ? Non, parce qu'il n'y a pas que des jeunes qui sont au chômage, il y a aussi les gens
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, il y a aussi des chômeurs de longue durée.
MICHEL SAPIN
Voilà, de longue durée, de 25 à 50 ans.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Avec une forte progression du chômage, vous le savez bien.
MICHEL SAPIN
Avec une forte progression du chômage pour les plus de 50 ans, et c'est donc sur ces publics-là qu'il faut évidemment faire l'effort. Mais moi, ce que je veux, c'est que ce soit les entreprises privées qui créent, parce que c'est là que ce crée « les emplois dans la durée ». Ça va redémarrer.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais, est-ce que vous pensez que, à travers la loi travail, la loi El Khomri, vous allez leur donner la possibilité d'embaucher, franchement ?
MICHEL SAPIN
Ça fait partie du contexte, mais
JEAN-JACQUES BOURDIN
Quand vous leur donnez la possibilité de licencier plus facilement, est-ce que ça leur donne la possibilité d'embaucher ?
MICHEL SAPIN
C'est le raisonnement qu'elles font. C'est le raisonnement que fait le patronat.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est le raisonnement que vous faites, vous ?
MICHEL SAPIN
C'est le raisonnement que le patronat nous fait, en disant : il faut en faire beaucoup plus. Il faut pouvoir
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est le raisonnement que vous faites, vous ? Michel SAPIN.
MICHEL SAPIN
Non, dit le patronat, dit une partie du patronat, parce qu'heureusement les gens sont suffisamment subtiles et intelligents lorsqu'ils sont face à la direction de leur entreprise pour ne pas être complètement dans l'idéologie, ils nous disent : « Si on peut licencier quand on veut, on va pouvoir embaucher beaucoup plus vite ». Ça n'est pas vrai.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais vous y croyez ?
MICHEL SAPIN
Non, je n'y crois pas. Parce que je sais
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais pourquoi leur donnez-vous la possibilité de le faire ?
MICHEL SAPIN
C'est parce que nous faisons quelque chose qui est équilibré, la loi dite El Khomri, dans rédaction d'aujourd'hui, telle qu'elle va être discutée, c'est une loi qui est équilibrée. J'étais ministre du Travail avant, j'en avais parlé avec vous ici même, déjà une première loi dans ce domaine-là.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je sais ?
MICHEL SAPIN
Qui permet de la souplesse dans l'entreprise, par quoi ? Par la négociation, pas par la décision unilatérale du patron, par la négociation d'entreprise, il y a de la souplesse. Parce qu'on ne peut pas appliquer de la même manière, les 35 heures, dans n'importe quel secteur
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais on est d'accord, mais alors vous donnez la possibilité à un patron de licencier plus facilement, sans y croire !
MICHEL SAPIN
Non.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Sans croire une seconde que ça aura un effet sur l'emploi.
MICHEL SAPIN
Non, parce que nous ne le faisons pas. Nous ne disons pas à un patron : « tu peux licencier plus facilement ». Nous lui disons : « tu peux négocier dans ton entreprise, la mise en oeuvre d'un certain nombre d'adaptations ». Les entreprises, ça bouge à toute vitesse. Et de l'autre côté, juste un mot, on met en place, ça parait être un jargon un peu compliqué, le compte personnel d'activité, mais ça c'est la sécurisation, ça veut dire que chacune d'entre nous, chacun de ceux qui peuvent être frappés par le chômage
JEAN-JACQUES BOURDIN
Celui qui a un emploi, est sécurisé.
MICHEL SAPIN
Non, justement.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah !
MICHEL SAPIN
La sécurisation, elle est faite non pas pour celui qui a un emploi, mais pour celui qui le perd, parce qu'il a des droits à la formation, parce qu'il a des droits, vous savez, tout ce qui est attaché à la pénibilité de l'emploi, et que ces droits il peut les faire jouer quand il veut, en particulier quand il est dans une situation difficile.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que, j'en termine avec le chômage, on va passer à la loi Sapin II. Le chômage, est-ce que François HOLLANDE ne s'est pas piégé quand même, lui même, en indexant la courbe du chômage à sa candidature à la présidentielle ? Franchement, est-ce qu'il n'a pas mis le focus sur ces mois où on attend avec impatience ou pas, d'ailleurs, les chiffres du chômage ?
MICHEL SAPIN
Mais est-ce que ce n'est pas aussi une forme d'honnêteté profonde ? Qu'est-ce qu'attendent les Français ? Ils l'attendent depuis trop longtemps, après une explosion du chômage, pendant les cinq années précédentes, qu'est-ce qu'ils attendent d'un gouvernement ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Une explosion du chômage depuis quatre ans aussi, hein, pardon, 700 000, combien, 700 000 chômeurs de plus ?
MICHEL SAPIN
Oui mais avant, 1 million.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, non mais
MICHEL SAPIN
Non mais je ne cherche pas, pour chercher des comparaisons, parce que le Français lui, il ne dit pas, c'était tant avant, et c'est tant après, il dit : ça fait des années et des années que le chômage augmente en France. Donc qu'est-ce qu'attendent les Français ? Tous, ceux qui ne sont pas au chômage, comme ceux qui sont au chômage, qui ne craignent pas pour eux, mais qui peuvent le craindre pour leur famille, ils attendent que sur le front du chômage, il y ait des résultats. Ils attendent et ils disent : mais pourquoi au mois de janvier il y a eu des résultats positifs et pourquoi au mois de février il y a eu des mauvais résultats ? Donc ils attendent cela. Et donc un responsable politique qui dit : « moi, je mets en jeu, en quelque sorte, mon avenir autour de cette question », c'est quelqu'un d'honnête, de profondément honnête.
JEAN-JACQUES BOURDIN
1,2 % de croissance en 2016.
MICHEL SAPIN
Non, 1,2 % de croissance.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, je vous dis, en 2015, combien en 2016 ?
MICHEL SAPIN
1,5 % de croissance en 2016, c'est ce que nous prévoit aujourd'hui l'INSEE.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, c'est ce que prévoit l'INSEE, qui avait prévu 1,1, je crois, en 2015 et
MICHEL SAPIN
1 %, ils ont fait un peu mieux.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous faites 1,2.
MICHEL SAPIN
C'est-à-dire que la croissance France a été un peu meilleure.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous faites 1,2, c'est ça.
MICHEL SAPIN
Oui, 1,2 %, un peu meilleure en 2015 et sera encore meilleure en 2016.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous pensez, vous tablez sur 1,5.
MICHEL SAPIN
Oui, ça me parait être tout à fait un objectif
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais vous avez la croissance des premiers mois, là, de l'année ?
MICHEL SAPIN
Eh bien on ne l'a pas, pas définition
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, pas encore, mais
MICHEL SAPIN
Mais ce que dit l'INSEE, c'est à peu près, pardon pour ces chiffres qui paraissent loin des gens, mais aux alentours de 0,4 point pour le premier et le deuxième trimestre, si vous le multipliez pas 4, ça vous donne sur l'année, 1,6 %. Donc voyez qu'on est Mais moi je ne me satisfais pas des chiffres, les chiffres, c'est loin des gens, je veux que ces chiffres ils se traduisent dans la réalité quotidienne. Je veux que derrière ce chiffre, pourcentage, du PIB, franchement, vous ne rencontrez pas
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, on est bien d'accord.
MICHEL SAPIN
Vous ne rencontrez pas un PIB au coin de la rue, vous y rencontrez des chômeurs.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, non mais on est bien d'accord, ce qui compte c'est le chiffre du chômage, oui.
MICHEL SAPIN
C'est pas le chiffre, c'est la réalité du chômage qui doit diminuer pour l'ensemble des français et pas simplement pour quelques-uns.
JEAN-JACQUES BOURDIN
La loi Sapin II, qui sera présentée en mercredi en Conseil des ministres ou jeudi
MICHEL SAPIN
Mercredi.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mercredi en Conseil des ministres, alors j'ai deux questions là-dessus. Est-ce que vous allez revoir à la hausse le chiffre d'affaires maximum que peut réaliser chaque année un auto-entrepreneur ?
MICHEL SAPIN
Non.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ?
MICHEL SAPIN
Non non. Non, c'est un sujet qui était dans le
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous dites non.
MICHEL SAPIN
Non non, je réponds non.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Les auto-entrepreneurs vont être contents, tiens.
MICHEL SAPIN
Et les artisans aussi.
JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est parce que les artisans protestaient que vous dites non ?
MICHEL SAPIN
Mais parce que je ne pense pas qu'il soit une bonne chose Je pense que le statut d'auto-entrepreneur est une bonne chose, il a été très discuté, il est même aujourd'hui condamné par certains qui préféraient qu'on revienne au dispositif précédent. Je pense que, encadré comme aujourd'hui, ça aide à créer une entreprise. Ça aide à créer une entreprise. Est-ce qu'il faut que la majorité de ceux qui travaillent seuls, il y a beaucoup d'artisans, il y a beaucoup de commerçants, se retrouvent en situation dite d'auto-entrepreneur ? Je ne le crois pas, je pense qu'à un moment donné on doit passer dans la durée, on doit s'inscrire dans la durée. On grandit, comme entreprise, et on s'inscrit dans la durée. C'est la raison pour laquelle nous allons faciliter, là aussi ça peut paraitre technique, on va il y a des seuils, c'est vrai, ce qui est terrible, c'est que vous arrivez à 1 près, paf vous basculer de l'autre côté. Donc on va faciliter cela sur plusieurs années, mais il n'est pas question de dire « le statut normal, c'est celui d'auto-entrepreneur », c'est un statut pour démarrer, pour commencer.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que vous allez par ailleurs alléger la qualification demandée pour exercer certains métiers ?
MICHEL SAPIN
L'autre sujet qui a fait beaucoup de débat, on va, on en parlera beaucoup, parce que c'est un des sujets dont on parlera beaucoup, quel est l'objectif ? C'est de dire : il y a des cas où c'est absolument indispensable. C'est quoi ce qui est indispensable ? La sécurité. Quand il s'agit de la sécurité des personnes, quand il s'agit de la sécurité alimentaire, quand il s'agit de toutes ces questions-là
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, un conducteur de bus doit avoir une qualification optimale.
MICHEL SAPIN
Et dans ce cas-là, la qualification est absolument nécessaire. Mais quand c'est une qualification qu'on a mis là, uniquement en quelque sorte pour restreindre les possibilités d'entrée, donc on va
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous allez alléger la qualification dans certains métiers ?
MICHEL SAPIN
On va alléger en maintenant, ce sur quoi d'ailleurs je crois nous allons retrouver un consensus avec les uns et les autres, les qualifications nécessaires dans les domaines où la sécurité des personnes, la sécurité des aliments est en cause.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien, la sécurité, on a compris. Mais dans certains métiers, la qualification sera allégée.
MICHEL SAPIN
Je vais prendre un exemple, qui vous va très bien et qui me va moins bien, c'est celui des coiffeurs. Bien. Quand vous êtes coiffeur, vous maniez aussi des produits, et il y a aussi une question de sécurité
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc là, la qualification ne sera pas allégée.
MICHEL SAPIN
Donc, qui est une qualification séparée, parfaitement légitime.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon, dans quels métiers sera-t-elle allégée ?
MICHEL SAPIN
Oh la la, si vous saviez toute les qualifications, de toute nature, qui sont parfois demandées, dans des domaines où il n'y en a absolument pas besoin
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donnez-moi un exemple, tiens.
MICHEL SAPIN
Je ne sais pas, moi je ne vais pas comme ça vous en donner, mais il y en a plein, dans plein de domaines, qui ont été créés comme ça, au fur et à mesure, avec plein de bonne volonté, mais qui ne paraissent pas forcément légitimes.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Les lanceurs d'alerte, j'avais Stéphanie GIBAUD ce matin, qui, grâce à elle en partie, vous a permis, l'Etat français, de récupérer beaucoup d'argent, me semble-t-il.
MICHEL SAPIN
Oui, et puis surtout c'est vrai mais en même temps de poursuivre des attitudes qui sont
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ancienne salariée de l'UBS, UBS France.
MICHEL SAPIN
Des attitudes qui sont parfaitement scandaleuses, en elles-mêmes, indépendamment de la fraude fiscale.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Pourquoi est-ce que ces lanceurs d'alerte ne sont pas protégés, pourquoi est-ce que ces lanceurs d'alerte ne sont pas aidés
MICHEL SAPIN
C'est une très bonne question.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Financièrement et juridiquement ?
MICHEL SAPIN
Très bonne question, c'est d'ailleurs pour ça que vous me posez la question aujourd'hui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Evidemment.
MICHEL SAPIN
Puisque dans la loi Sapin 2 nous créons, justement, à la fois une protection, une protection de l'anonymat en particulier, parce qu'ils pourront aller voir, ces lanceurs d'alerte, une agence de détection et de prévention de la corruption, qui les protégera, qui conservera leur anonymat. Cette agence aura aussi la capacité, s'il y a des problèmes juridiques, parce que parfois, c'est terrible, ils font un effort, ils s'exposent, ils ont beaucoup de courage, et après il y a une série de procès qui leur tombent dessus parce que l'entreprise eh bien tout ça sera pris en charge par la collectivité, ce qui paraît parfaitement légitime. Et nous allons créer aujourd'hui il y a plusieurs types de statuts, en fonction du fait que vous
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous allez créer un statut de lanceur d'alerte ?
MICHEL SAPIN
Un statut de lanceur d'alerte, qui protégera ces lanceurs d'alerte. C'est un des éléments importants et forts.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Une aide financière aussi ?
MICHEL SAPIN
Il pourra y avoir une aide financière si c'est nécessaire.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Il pourra y avoir une aide financière ?
MICHEL SAPIN
Bien sûr. Quelqu'un qui se retrouve complètement dans la panade, à la suite de cela légitime qu'il y ait une aide financière.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ce matin j'avais Stéphanie GIBAUD, d'ailleurs je vous remets sa lettre
MICHEL SAPIN
Oui, merci.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Stéphanie GIBAUD, qui justement est une lanceuse d'alerte et qui se retrouve aujourd'hui à la rue pratiquement.
MICHEL SAPIN
Oui, je pense qu'elle doit en connaître, parce que c'est normal qu'elle n'en connaisse pas tous les détails, elle trouvera plutôt les réponses, que j'apporte dans ma loi, à la hauteur de ses attentes.
JEAN-JACQUES BOURDIN
J'ai deux questions encore. Pourquoi est-ce que les commandes publiques ne sont pas réservées avant tout aux entreprises françaises ?
MICHEL SAPIN
Pour une raison simple, c'est que ce n'est pas possible dans l'espace européen, sinon les autres feraient la même chose, et, je ne sais pas, des grosses entreprises comme BOUYGUES, ou peut-être comme AIRBUS ou comme d'autres, ne pourraient pas agir ou vendre dans d'autres pays. Il faut faire très attention parce que
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais sans le mettre dans un texte, mais
MICHEL SAPIN
Non, mais si on rentre dans un système qui est du protectionnisme pur et simple, on rentre dans quelque chose qui est dangereux pour nous parce que nous avons quand même des gros chiffres d'affaires. Beaucoup d'emplois, en France, sont dus au fait que l'on travaille à l'étranger ou que l'on vend à l'étranger, donc dans l'espace européen il faut y faire attention. Par contre, moi je on le fait d'ailleurs déjà aujourd'hui de favoriser la commande publique des petites et des moyennes entreprises. Parce que, le problème de la commande publique c'est
JEAN-JACQUES BOURDIN
Comme ça se passe aux Etats-Unis.
MICHEL SAPIN
Oui, on appelle ça mais comme ça se passe aux Etats-Unis, ou comme dans d'autres pays, on a commencé déjà aujourd'hui, et donc là il faut aider la petite et moyenne entreprise à accéder à la commande publique. Vous savez, c'est des dossiers, c'est des tas de documents, on a énormément facilité les choses.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça sera contenu dans une prochaine loi ou dans un prochain texte ?
MICHEL SAPIN
Il y a déjà beaucoup de dispositions qui sont en cours, et on va encore les faciliter. On ne va pas redemander la même chose, les mêmes renseignements, à chaque fois, aux petites et moyennes entreprises, on va les accompagner dans cette capacité à conquérir des marchés publics.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Michel SAPIN, vos propos après les attentats ont fait du bruit, sur la naïveté de la Belgique, et aussi de la France d'ailleurs, vous parliez aussi de la naïveté de la France. Vous pensiez ce que vous avez dit, bien sûr ?
MICHEL SAPIN
Je regrette ces propos, je vais vous dire pourquoi. D'abord parce qu'ils ont été déformés, mais ça, ça arrive dans le monde médiatique d'aujourd'hui, je n'ai évidemment jamais parlé de la naïveté belge, parce que ça serait faire une sorte de confusion de tout le monde, ce qui est toujours dommageable.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je sais ce que vous avez dit !
MICHEL SAPIN
Oui, j'ai décrit des phénomènes de communautarisme
JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vais lire ce que vous avez dit.
MICHEL SAPIN
Allez-y, je vous en prie.
JEAN-JACQUES BOURDIN
« Je ne sais pas s'il faut dire la Belgique en tant que telle, mais je pense qu'il y a eu une volonté ou une absence de volonté de la part de certains responsables politiques, peut-être par envie de bien faire, peut-être par sentiment que pour permettre une bonne intégration il faut laisser les communautés se développer, peut-être aussi une forme de naïveté. »
MICHEL SAPIN
Donc, vous voyez bien, en le citant, je n'ai jamais parlé de
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, enfin vous avez parlé de la Belgique quand même !
MICHEL SAPIN
Non pardon
JEAN-JACQUES BOURDIN
« S'il faut dire la Belgique en tant que telle », voilà ce que vous dites.
MICHEL SAPIN
Je dis, non, pas la Belgique, parce qu'il ne faut pas globaliser, mais, ensuite, j'ai décrit des situations qui sont des situations de communautarisme qui existent chez les uns comme chez les autres
JEAN-JACQUES BOURDIN
En France aussi.
MICHEL SAPIN
Et auxquelles nous devons faire très attention. Mais, pourquoi je regrette aussi par ailleurs ? parce que, dans le contexte d'aujourd'hui, qui est celui du drame, de la douleur, de la Belgique, la seule chose qui compte c'est la solidarité, et donc que mes propos aient été utilisés, ou déformés, aient été perçus par certains en Belgique, comme un manque de solidarité, j'avoue que ça me fait mal à moi-même, parce que lors de cette émission j'ai d'abord et avant tout dit ma solidarité vis-à-vis du peuple belge.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci Michel SAPIN d'être venu nous voir.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 25 mars 2016