Texte intégral
PATRICK COHEN
Bonjour Emmanuel MACRON.
EMMANUEL MACRON
Bonjour Patrick COHEN.
PATRICK COHEN
Vous avez reçu les partenaires sociaux toute la journée d'hier aux côtés de Manuel VALLS et de Myriam EL KHOMRI sur la loi Travail. Tous les syndicats, tous, vous ont dit que ça n'allait pas, qu'ils voulaient soit le retrait du texte, soit des modifications substantielles. Est-ce que vous pouvez nous dire ce matin ce que vous êtes prêt à modifier dans cet avant-projet de loi ?
EMMANUEL MACRON
Non, je pense que d'abord il faut expliquer, entendre, et puis le Premier ministre, lundi prochain, fera une restitution justement de ces auditions et expliquera ce sur quoi le texte peut évoluer, ce n'est pas aujourd'hui qu'on va le faire.
PATRICK COHEN
Mais vous avez commencé à entendre
EMMANUEL MACRON
On a commencé à entendre.
PATRICK COHEN
Et donc vous commencez à voir, à dessiner une voie de passage ?
EMMANUEL MACRON
L'ensemble des partenaires sociaux ont expliqué leurs points durs, on peut les entendre, après chacun est dans sa position, chacun est dans son rôle. Le rôle des organisations syndicales c'est justement de défendre les salariés, le rôle des organisations patronales c'est de défendre les employeurs, le rôle du gouvernement c'est de défendre l'intérêt général, et c'est dans ces rôles bien compris que chacun doit construire la bonne décision.
PATRICK COHEN
Sauf que le gouvernement, pour l'instant, a présenté un texte qui semble plutôt davantage plaire aux employeurs qu'aux organisations de salariés.
EMMANUEL MACRON
Moi, je vais vous dire, le but d'un texte de loi, quel qu'il soit, ce n'est pas de plaire à Pierre, Paul, Jean ou Jacques, c'est d'être utile et de faire avancer le pays. Est-ce que ce texte est utile au pays ? Oui, je le crois profondément. Mais cela suppose de regarder le pays en face et de se demander dans quelle situation il est. J'entends les critiques qui sont faites sur ce texte de loi, sur cette réforme, elle est très injuste, elle créerait de la précarité. Notre jeunesse nous dit « on vaut mieux que ça », elle a raison, on vaut mieux que la situation dans laquelle on est aujourd'hui. Parce que la situation dans laquelle on est aujourd'hui, ce n'est pas ce texte de loi qui l'a faite, c'est une situation dans laquelle, depuis 30 ans voyez moi depuis que je suis conscient, depuis 30 ans, le chômage n'est jamais tombé en dessous des 7 %, depuis 30 ans le chômage des jeunes il n'est jamais tombé en dessous de 18 %.
PATRICK COHEN
Ce n'est pas ce texte qui va résoudre la question.
EMMANUEL MACRON
Aucun texte seul, mais donc, est-ce que celles et ceux, qui sont du parti du refus, qui vous disent chaque matin « ne touchons pas, en quelque sorte, à ce code sacré, tout est bien qui finira bien », ont raison ? Non, parce que ces 30 dernières années leur ont montré que ce n'était pas le cas. Avons-nous tout essayé ? Tournons-nous vers l'extérieur, regardons-nous, nous ne sommes pas une île, isolée au milieu de l'Atlantique. Qu'est-ce qui se passe ailleurs ? Ils ont tous évolué, ils ont tous fait bouger les choses. L'Allemagne, pays voisin, a fait des réformes courageuses il y a 10 ans, tout n'est pas bon dans ce qui a été fait en Allemagne, il ne s'agit pas d'adapter bêtement le modèle allemand, ils ont un taux de chômage de 5 %. C'est moins précaire l'Allemagne, ou plus précaire que nous ? Vous voyez, à mes yeux c'est quand même un peu mieux. L'Espagne et l'Italie ont fait des réformes
PATRICK COHEN
C'est un peu plus précaire. C'est un peu plus précaire, vous le savez Emmanuel MACRON.
EMMANUEL MACRON
Mais vous pensez que quand vous avez 2 fois plus de taux de chômage vous êtes moins précaire ? Je ne crois pas. Moi, mon pays, il a 10 % de chômeurs, je ne vais pas vous dire que tout est parfait en Allemagne, ce que je sais dire c'est que quand vous avez 10 % de taux de chômage c'est moins bien que quand vous en avez 5. Et qu'on explique que la France soit un pays parfait, j'entends, mais aujourd'hui, outre le taux de chômage, quel est le problème ? mais le problème c'est ce qu'on appelle ce dualisme, c'est que notre marché du travail il est fracturé en deux, c'est que vous avez en effet 80 % des contrats qui sont des contrats à durée indéterminée, il faut préserver cela, c'est un acquis, mais à côté de cela 93 % des contrats que nous signons chaque année, ce sont des contrats courts, parfois en grande majorité de moins d'1 mois
PATRICK COHEN
Oui, ça c'est le flux, mais le stock est en grande majorité en CDI.
EMMANUEL MACRON
Mais le flux qui c'est ? Ce sont les plus jeunes et les moins bien formés. Donc, on a créé, en effet, des droits formels qui protègent bien le coeur du réacteur, mais on a, à côté de cela, mis des barricades qui éloignent du coeur du réacteur, de cette forteresse, les plus jeunes, les moins bien formés, les vrais précaires. Mais interrogez-vous, Patrick COHEN, quand vous avez, dans notre pays, un CDD, un contrat d'intérim, vous achetez facilement une voiture, pour changer de job ? Vous vous logez facilement ? Vous construisez facilement votre vie ? Non. Donc l'une des ambitions
PATRICK COHEN
On peut poser le problème à l'envers et se demander si on ne peut pas revoir le système de garanties, prêts logement, pour en faire bénéficier justement les CDD et les précaires.
EMMANUEL MACRON
Mais, on est en train de le faire, et vous avez parfaitement raison, moi c'est des discussions que j'ai eues depuis plusieurs mois avec d'ailleurs certains partenaires sociaux qui travaillent en ce sens, avec le système bancaire qui oeuvre en cela, mais c'est honnêtement peine perdue. La clé de cette réforme c'est justement de faire que le maximum de nos concitoyens puisse avoir accès au contrat à durée indéterminée. C'est donner plus d'adaptabilité aux entreprises, plus de visibilité et de sécurité pour que davantage de monde rentre dans le contrat à durée indéterminée, et en même temps donner plus de formation, parce que c'est ça qu'il faut articuler. On a caricaturé ce texte et l'ambition de la réforme.
PATRICK COHEN
Question clé de ce texte, que pose ce texte Emmanuel MACRON, qu'est-ce qui vous rend certain que faciliter les licenciements ça favorise les embauches ? On se dit que c'est peut-être vrai, on prolonge la discussion qu'il y avait tout à l'heure avec Clémentine AUTAIN, qui était l'invitée de Léa SALAME, on dit que c'est peut-être vrai dans les petites entreprises, mais dans les grandes est-ce que vous ne craignez pas une vague de plans, une sorte d'effet d'aubaine ?
EMMANUEL MACRON
Ecoutez, je suis ministre de l'Economie, de l'Industrie et du Numérique, je peux vous dire que ces dernières semaines n'ont pas attendu cette réforme pour nous apporter beaucoup de plans sociaux, avec la même saisonnalité que d'habitude, les grands groupes attendent la fin d'une élection et avant qu'on ouvre une prochaine, pour nous les mettre. Faite la chronique, amusez-vous à faire l'exercice, depuis la fin des régionales et avant que les présidentielles ne s'ouvrent, vous avez les plans sociaux. Ce n'est pas ça que propose ce texte, et le raisonnement qui consiste à dire on va licencier plus facilement donc ça ira mieux, on embauchera plus, ce n'est pas non plus ça la base du raisonnement.
PATRICK COHEN
Ah bon ? On avait compris ça, pardon mais alors vous avez mal communiqué !
EMMANUEL MACRON
Non, je vais vous expliquer.
PATRICK COHEN
Parce que moi j'ai entendu ça et dans la bouche aussi des dirigeants patronaux qui défendent les mesures de ce texte, et certaines des mesures sont directement inspirées des propositions du MEDEF
EMMANUEL MACRON
Mais ils ont l'explication
PATRICK COHEN
Il y a l'idée que faciliter les licenciements ça favorise les embauches. Ce n'est pas le raisonnement ?
EMMANUEL MACRON
Non. Quel est le raisonnement qu'il y a derrière, c'est justement de casser les barrières qu'il y a dans notre économie. Aujourd'hui, je vous le disais, l'essentiel des jeunes et des peu qualifiés rentrent en CDD. Quelle est la différence pour passer du CDD au CDI, c'est les conditions de la rupture, c'est ça la clé. Et donc, oui, aujourd'hui, quand on regarde les conditions de la rupture, c'est une barrière à l'entrée dans le contrat à durée indéterminée. Et donc, quand on veut rompre un contrat pardon, je vais un peu essayer d'expliquer comment ça se passe une majorité précédente a inventé un système qui est la rupture conventionnelle, quasiment la moitié maintenant des ruptures se font comme ça, c'est plus cher mais cela suppose c'est le divorce à l'amiable si vous voulez, c'est quasiment la moitié des ruptures aujourd'hui. Ensuite vous avez le licenciement individuel, je vous licencie, vous pouvez avoir fait une faute, il y a des conditions, vous pouvez d'ailleurs aller le contester ensuite aux Prud'hommes, c'est l'objet de cette réforme, et puis il y a le licenciement économique, il a quelques critères, mais c'est à peine 10 % des cas le licenciement économique. Et le licenciement économique ce n'est pas un cadeau fait à l'employeur, d'abord je n'ai jamais croisé d'employeur qui licencie avec plaisir, quelle qu'en soit la forme, il faut me le présenter, c'est une analyse clinique qui sera intéressante.
PATRICK COHEN
Le licenciement boursier ça n'existe pas en France ?
EMMANUEL MACRON
Le licenciement boursier ça n'existe pas juridiquement, vous avez des gens
PATRICK COHEN
Juridiquement non, mais dans la réalité vous savez que ça existe.
EMMANUEL MACRON
Mais, vous avez des gens qui font
PATRICK COHEN
Il y a eu des cas dénoncés par la gauche dans le passé, vous le savez bien.
EMMANUEL MACRON
Vous avez raison, et il faut continuer à les dénoncer, et ce texte ne revient pas là-dessus, quand justement il n'y a pas les conditions qui sont remplies, mais le licenciement économique il faut des conditions qui soient remplies. Ce qu'on propose dans ce texte, comme l'ont fait beaucoup de nos voisins, et pour d'ailleurs stabiliser la jurisprudence, c'est de dire le critère de compétitivité de l'entreprise doit être pris en compte. Et donc, quand une entreprise elle a, deux semestres d'affilée, une baisse de son chiffre d'affaires, ou deux semestres d'affilée une perte d'exploitation, alors elle peut faire du licenciement économique. Pourquoi ? Parce qu'on entre dans une zone où la santé de l'entreprise est en danger, et où il est préférable de faire des licenciements économiques que de couler complètement ou d'aller au redressement judiciaire. Cette flexibilité elle est offerte, je le dis, dans quasiment tous les pays voisins, tous les pays voisins. Cette flexibilité elle est reconnue au niveau du secteur de l'entreprise par la jurisprudence, mais pas au niveau de l'entreprise elle-même. Je pense que le faire c'est donner une plus grande capacité, au niveau de l'entreprise, de s'adapter. Cette adaptabilité, quand il y a des chocs, quand ça va mal, elle est clé. Vous savez, il y a un chiffre qui vous dit tout, en 2009 il y a eu une récession, en France cette récession elle a été deux fois moins brutale qu'en Allemagne, nous avons détruit 7 fois plus d'emplois, 7 fois plus. Pourquoi ? Parce qu'on ne sait pas s'adapter un peu. L'Allemagne elle a quoi ? Elle a la possibilité de faire du licenciement économique pour quelques salariés, elle a la possibilité de négocier des accords d'entreprise, ce que ce texte apporte aussi en matière de temps de travail, de s'adapter. Nous, c'est quitte ou double, c'est-à-dire la beauté, en effet, du Code, qui protège beaucoup ceux qui sont dans la place, la loi qui définit beaucoup, très peu de flexibilité donnée au niveau de l'entreprise. Bilan des courses : ça bascule beaucoup plus vite. Et quand ça bascule, qu'est-ce qui se passe ? C'est toute l'entreprise qui tombe, et donc ce n'est pas un licenciement économique de quelques personnes, c'est la perte d'emplois et la fermeture de l'usine. C'est ça ce qui s'est passé il y a 6,5 ans.
PATRICK COHEN
Un mot Emmanuel MACRON sur le barème d'indemnités prudhommales. On comprend que le plafond pourrait être plus haut, d'après les déclarations d'hier, pourquoi ne pas fixer un plancher comme c'était d'ailleurs prévu à l'origine ?
EMMANUEL MACRON
On peut tout à fait y revenir.
PATRICK COHEN
On peut y revenir.
EMMANUEL MACRON
Sur les Prud'hommes, quand je vous ai licencié, ou vous m'avez licencié, si nous ne sommes pas contents faites l'hypothèse que je suis votre salarié, vous n'êtes pas content de moi
PATRICK COHEN
Je vais vous garder jusqu'à 9H00 si vous le voulez bien.
EMMANUEL MACRON
Vous, vous me licenciez, je vais d'abord toucher des indemnités ; et je veux insister sur un point très important pour nos auditeurs ; l'indemnité de licenciement elle n'est pas en cause, vous allez me donner une indemnité. Mettons que j'ai 20 ans de maison, vous allez me donner 5, 6 mois, quelque chose comme ça. Si je ne suis pas content je peux, durant les 2 ans, vous emmenez aux Prud'hommes, je conteste, je dis votre licenciement
PATRICK COHEN
Oui, si on pense que l'employeur est fautif.
EMMANUEL MACRON
Votre licenciement est abusif. Pendant 2 ans, première incertitude, c'était 5 ans au début de cette mandature, on l'a réduit à 2 ans. On a réduit ensuite la procédure des Prud'hommes, c'était la loi Croissance Activité, qui a été promulguée l'été dernier. Qu'est-ce qu'on a fait ? On a dit il faut mettre en l'état le dossier, je ne vais pas vous amener aux Prud'hommes comme ça, il faut que je dise, que j'explique, au bureau de conciliation on appelle ça, quel est le problème, etc., qu'on mette en état le dossier. Ensuite on a raccourci les délais, on a dit si vous ne vous présentez pas, ou que je ne me présente pas sans bonne raison, on peut juger en notre absence, sinon on courrait de 6 mois en 6 mois. Et puis on a créé, justement, un barème indicatif, un référentiel, pour dire dans notre situation voilà combien moi je peux espérer toucher de vous, combien vous pouvez craindre de me payer.
PATRICK COHEN
Là, dans l'avant-projet, il n'est pas indicatif, le barème.
EMMANUEL MACRON
Attendez, ça c'est dans la loi déjà, c'est fait, et donc ça va nous aider à concilier, parce que le but c'est de concilier, or aujourd'hui c'est 6 % des cas la conciliation. Et, enfin, quand la procédure sera finie, on avait dit on met un plafond. Pourquoi ? Pour réduire l'incertitude, parce que vous avez une très forte volatilité dans un même cas, c'est-à-dire le Patrick COHEN et l'Emmanuel MACRON de Dordogne
PATRICK COHEN
Réduire l'incertitude pour le chef d'entreprise.
EMMANUEL MACRON
Il va peut-être se retrouver avec des dommages et intérêts, donc qui viennent en plus de l'indemnité, 3 fois, 4 fois, 5 fois, 10 fois supérieures. Donc là on donne un plafond, dans la loi Croissance Activité il y avait un plancher et un plafond. C'est pour ça que je vous dis qu'à titre personnel je ne suis pas contre le fait qu'on remette un plancher, un plafond, j'ai défendu cette option.
PATRICK COHEN
Ça a été censuré par le Conseil constitutionnel
EMMANUEL MACRON
Ça a été censuré, pour une raison, parce qu'on le variait selon la taille de l'entreprise.
PATRICK COHEN
D'où ma question tout à l'heure sur, c'est intéressant, peut-être pour les petites entreprises, mais pour les grandes ça peut créer un effet d'aubaine.
EMMANUEL MACRON
Vous en parliez, sous votre contrôle, pour le licenciement économique
PATRICK COHEN
Non, j'en parlais
EMMANUEL MACRON
Mais pour les Prud'hommes
PATRICK COHEN
Oui, c'est vrai.
EMMANUEL MACRON
Pour les Prud'hommes vous ne faites pas cette variation parce que ce n'est pas possible. Le Conseil constitutionnel a dit on peut mettre un plafond, pourquoi ? Parce que vous n'empêchez pas la réparation du préjudice, le juge il va quand même réparer le préjudice s'il y en a un, mais il y a un plafond. Deuxième chose, vous pouvez le varier selon l'âge, parce que c'est un critère objectif, enfin selon l'ancienneté, pardon, dans l'entreprise. Peut-être peut-on introduire un critère d'âge, c'est à voir, à discuter, et peut-être peut-on réintroduire un plancher, peut-être peut-on discuter sur le plafond, mais sur le principe cette mesure, qui n'est pas le barème, mais qui est un plafond, des dommages et intérêts, et pas des indemnités, en matière de Prud'hommes. C'est une mesure qui a été discutée, longuement au Parlement, c'est une mesure qui a fait partie du texte qui a été voté, elle a été censurée juste sur un critère par le Conseil constitutionnel, c'est là-dessus qu'on revient. Je pense que c'était une mesure
PATRICK COHEN
Et c'est là-dessus que la CFDT ne veut pas céder.
EMMANUEL MACRON
Mais oui, mais on peut être en désaccord partagé, on se l'est dit hier
PATRICK COHEN
C'est embêtant pour vous si la CFDT ne suit pas !
EMMANUEL MACRON
Mais il faut continuer à expliquer, il faut discuter, mais pourquoi c'est une mesure importante ? Parce que c'est une mesure qui donne de la visibilité, et qui donne de la visibilité à l'employeur, au salarié. C'est une mesure qui, je vais vous dire, pour un petit employeur, elle est vitale, parce que quand vous êtes un petit employeur, un Prud'hommes ça peut vous mettre par terre, pendant des mois ça va aussi être une angoisse, un truc terrible. Et quand vous êtes un salarié fragile, les dommages et intérêts, aller vite pour les Prud'hommes, avoir une certitude, pouvoir concilier vite, c'est aussi quelque chose qui vous rassure.
PATRICK COHEN
Un mot encore Emmanuel MACRON. Xavier BERTRAND, il n'est pas le seul, se demande si cette affaire ne va pas finir en CPE. Il a raison de se poser la question ?
EMMANUEL MACRON
Ecoutez, moi je pense que là on est dans une situation qui est très différente, et sur un texte qui est très différent. Donc, j'entends celles et ceux qui choisissent d'être des cassandres, je dis simplement il faut regarder le pays en face. Il faut regarder si tout a été fait
PATRICK COHEN
La question c'est est-ce que la protestation, la rue, peuvent vous faire reculer ?
EMMANUEL MACRON
Et il faut expliquer. La rue, c'est demain qu'il y a une première journée de mobilisation, ce que je vois c'est qu'il y a des consultations qui sont efficaces, ouvertes, on les a eues hier, on partage des accords et des désaccords avec les organisations syndicales, il faut entendre les malentendus, il faut expliquer. Mais, je veux réinsister là-dessus, notre pays il a besoin d'un changement, pas pour changer, mais parce qu'on a besoin d'être plus efficace et plus juste, et avec toutes ces réformes, là on est rentré dans le détail de mesures techniques, il faut voir en même temps tout ce que ce texte apporte en matière de formation, de droits nouveaux, de sécurités nouvelles. Ce que je dis c'est qu'aujourd'hui notre Code du travail il est trop orienté vers des protections formelles et statutaires, il faut le faire évoluer pour créer des droits plus réels, tout au long de votre vie, c'est-à-dire, en même temps, ce que ce texte, peut-être, peut voir amélioré, enrichi, c'est tout ce qu'il y a autour du compte personnel d'activité, c'est toute cette idée qu'on doit avoir des droits individuels à la formation. Moi j'entends les plus jeunes qui disent « je ne veux pas d'une société précaire », mais elle est là la société précaire, moi depuis que je suis jeune elle existe, elle est injuste, elle n'est pas efficace. La société plus juste et plus efficace elle consiste à adapter nos droits, comme on est en train de se le dire, mais en même temps en reconnaissant, dès le début et tout au long de la vie, des droits à la formation, des droits au changement, un accompagnement, des vraies sécurités données aux individus, pas aux statuts.
PATRICK COHEN
Emmanuel MACRON avec nous, vous restez, si vous le voulez bien, pour répondre aux questions des auditeurs dans quelques minutes.Source : Service d'information du Gouvernement, le 9 mars 2016