Texte intégral
STÉPHANE SOUMIER
Michel SAPIN est avec nous, bonjour Michel SAPIN
MICHEL SAPIN
Bonjour.
STÉPHANE SOUMIER
Merci beaucoup de venir. La première question elle est finalement assez franche : la crise politique que vous traversez est-ce qu'elle peut à un moment menacer la poursuite du Pacte de responsabilité ?
MICHEL SAPIN
Non ! D'abord parce que nous ne sommes pas dans une crise politique, même s'il peut y avoir des difficultés ou des difficultés importantes et, ensuite, le rôle de n'importe quel gouvernement en tous les cas du nôtre d'un président de la République c'est de guider le mieux possible, de tenir les rênes le mieux possible jusqu'au bout de son mandat pour pouvoir, ensuite, se représenter devant les Français. Je vais le dire autrement ! Gouverner bien aujourd'hui c'est agir jusqu'au bout, c'est tenir ses engagements, c'est donner de la visibilité, c'est donner de la stabilité à ce qui a pu être dit. Nous parlons beaucoup à des chefs d'entreprise ou des responsables
STÉPHANE SOUMIER
Ah ! On est là pour ça.
MICHEL SAPIN
A des responsables économiques, ce qu'ils me demandent le plus souvent ce n'est pas des mesures nouvelles c'est de mettre en oeuvre les mesures que nous avons annoncées
STÉPHANE SOUMIER
Absolument !
MICHEL SAPIN
Et donc nous mettrons en oeuvre les mesures annoncées, parce que c'est ça qui permet de faire des calculs de moyen terme, c'est ça qui permet de décider un investissement qu'on va amortir sur plusieurs années et pas simplement sur les six mois qui suivent, c'est ça qui permet en profondeur de moderniser notre économie.
STÉPHANE SOUMIER
Est-ce que juste à cet égard vous ne confessez pas une légère erreur sur le décalage de baisse de charges quand on voit l'excellence de l'exécution budgétaire à l'arrivée, Michel SAPIN, vous n'aviez pas besoin de ce décalage de baisse de charges ?
MICHEL SAPIN
Oui. Ne confondons pas 2015 et 2016, donc les très bons résultats budgétaires sont en 2015 et ils sont plutôt une bonne nouvelle pour tout le monde ; ils sont une bonne nouvelle aussi les rassurer, pour la confiance que les investisseurs font à la France et la confiance qui est faite à la France qui se traduit par des intérêts très faibles vis-à-vis de l'État ça se traduit aussi par des taux d'intérêt très faibles vis-à-vis de l'économie et vis-à-vis des entreprises ; et puis 2016, c'est un autre sujet. Mais nous avons tenu scrupuleusement nos engagements sur le montant des aides apportées aux entreprises, d'autres aides ont été décidées l'année dernière et il y en avait pour à peu près un milliard cette année nous sommes exactement au niveau : 36 milliards d'engagements de baisse de charges et de cotisations pour cette année, 36 milliards de baisses effectives cette année, il n'y a pas beaucoup de gouvernements, je pense même que si chacun le faisait avec honnêteté et regardait un peu en arrière vous ne verrez pas de gouvernements depuis des années et des années qui ont mis en oeuvre un tel effort, légitime, un tel effort pour permettre aux entreprises de retrouver de l'air, de retrouver ce qu'on appelle dans ce jargon des marges et à partir de ces marges de reprendre l'investissement et de reprendre l'emploi.
STÉPHANE SOUMIER
D'accord ! Mais, on ne va pas faire toute l'interview là-dessus, mais je sais et parce que vous avez été élu local et vous savez très bien comment ça se passe Michel SAPIN, ces trois mois de décalage ça été un choc, personne d'autre que nous n'en a parlé mais ça été un choc, et, au regard de ce que vous avez dit sur
MICHEL SAPIN
Non, enfin
STÉPHANE SOUMIER
La poursuite, la continuité, etc., vous ne pensez pas qu'on le paie aujourd'hui par exemple dans l'investissement ? L'incertitude que vous avez amenée sur ces trois mois de décalage, anecdotique vous croyez ?
MICHEL SAPIN
Je n'ose pas dire que c'est tout l'inverse !
STÉPHANE SOUMIER
Non, non, mais je vous en prie, allez-y, allez-y.
MICHEL SAPIN
Est-ce que l'investissement a baissé au cours de ce trimestre ?
STÉPHANE SOUMIER
Non, mais il ne repart pas alors qu'on l'attendait.
MICHEL SAPIN
Mais nous allons bientôt avoir les chiffres, en tous les cas dans les enquêtes de l'INSEE qui s'adressent aux chefs d'entreprise et qui leur demandent on ne peut pas encore avoir les chiffres de résultats mais quand on leur pose la question : est-ce que vous avez repris l'investissement ? Est-ce que vous allez continuer l'investissement ? Pour la première fois depuis longtemps c'est la reprise de l'investissement. Vous savez la croissance en France qui reprend, il faut accélérer parce que 1,2 % l'année dernière c'est quand même beaucoup mieux que l'année précédente, c'est un point de plus, 1,5 % cette année c'est encore mieux, mais enfin ce n'est pas dans des chiffres considérables.
STÉPHANE SOUMIER
Oui, on est d'accord.
MICHEL SAPIN
Elle est portée par quoi cette croissance supplémentaire ? Par deux éléments fondamentaux : la croissance du pouvoir d'achat, la demande en France ça vient d'être encore confirmé-là par les derniers chiffres est forte, et la demande c'est quoi ? C'est le carnet de commandes, le carnet de commandes c'est quand même le premier élément que regarde un chef d'entreprise pour prendre les décisions, pour embaucher ou pour investir ; et la deuxième chose c'est justement l'investissement, il a repris légèrement l'année dernière, + 2 %, et les chiffres que nous avons aujourd'hui ce sont les chiffres largement supérieurs. C'est pour ça que je comprends qu'on dise : « mais trois plus tard c'est toujours trois mois de perdus » mais enfin c'est combien de milliards-là qui arrivent ce jour-ci, qui vont permettre de baisser les charges pas seulement des bas salaires, parce que c'est ça la nouveauté que chacun doit bien avoir en tête, on va baisser les charges jusqu'à 3,5 SMIC. De mémoire 3,5 SMIC ça doit faire plus de 5.000 euros - donc jusqu'à à un peu plus de 5.000 euros on est déjà dans l'ouvrier très qualifié
STÉPHANE SOUMIER
Absolument !
MICHEL SAPIN
On est au coeur j'allais dire de la compétitivité internationale de la France.
STÉPHANE SOUMIER
Tout à fait !
MICHEL SAPIN
Et c'est à ceux-là qu'on va, j'allais dire accorder ce n'est pas le terme c'est à ceux-là que l'on va permettre de diminuer le coût du travail pour augmenter leurs capacités à conquérir des marchés.
STÉPHANE SOUMIER
Ca veut dire qu'il reste à peu près huit milliards alors moi c'est ma coquetterie Michel SAPIN, je dis huit milliards à rendre aux entreprises, il reste à peu près sur ce Pacte de responsabilité huit milliards à rendre aux entreprises, il n'y aura pas de conditions particulières par exemple qui seront mises dans les mois qui viennent sur ces fameux huit milliards ? Vous aurez une grosse pression à gauche de l'ensemble de votre majorité pour qu'il y ait peut-être davantage de conditions sur les emplois créés, sur les éléments comme ça, vous dites vous-mêmes c'est des éléments de compétitivité et peut-être pas de créations d'emploi ?
MICHEL SAPIN
Oui, bien sûr, bien sûr. L'engagement qui a été pris c'était d'arriver en quatre ans à 41 milliards au total de baisses de cotisations et de charges. Je le répète 41 milliards c'est considérable, en particulier c'est considérable parce que tout est compensé, ce n'est pas 41 milliards qui tombent du ciel du point de vue de l'État, c'est 41 milliards qui sont entièrement compensés non plus par des hausses d'impôts - puisqu'il s'agit de baisses d'impôts mais par des économies et des économies et des économies aussi bien de l'État, de la Sécurité sociale que de la sphère des collectivités locales - l'année dernière elles ont montré leur capacité à maîtriser leurs dépenses de fonctionnement. Et donc on est dans cette stratégie qui est la nôtre de baisse des déficits, nous devons continuer à baisser nos déficits. La facilité qui consisterait à dire : « pour pouvoir les impôts on n'a qu'à laisser augmenter les déficits », j'entends ça parfois, y compris dans le monde patronal
STÉPHANE SOUMIER
J'allais vous poser la question, Michel SAPIN, absolument.
MICHEL SAPIN
Ces facilités-là elles sont parfois demandées par tous et puis bien sûr, le jour où il y a une augmentation de déficit, immédiatement on critique l'État pour son laxisme et son incapacité à maîtriser ses dépenses. Donc il faut continuer à diminuer nos déficits, à un rythme qui est celui qu'aujourd'hui nous avons fixé avec la Commission européenne et qui est un rythme parfaitement compatible avec la reprise de la croissance. Autrefois c'était peut-être un peu trop rapide - on a recalé tout cela - on est à un bon rythme. La deuxième chose, diminuer les déficits en diminuant les impôts - ce n'est pas si simple quand même - et c'est ce que nous faisons, et nous allons le faire jusqu'au bout, pour les ménages je vous rappelle que cette année en 2016 une baisse d'impôts pour les plus modestes des ménages qui paient l'impôt sur le revenu interviendra en septembre octobre et nous continuerons pour les entreprises, c'est ça la visibilité et la stabilité.
STÉPHANE SOUMIER
Les 3 % c'est toujours aussi important, on a les taux d'intérêt à zéro-là, je pose la question presque doucement parce qu'effectivement ça apparaissait encore il y a quelques mois comme une hérésie, mais le monde change à une telle vitesse, c'est toujours aussi important les 3 % de déficit ?
MICHEL SAPIN
Mais pourquoi j'ai souri ? Parce que dans votre question qui fait référence aux taux d'intérêt très faibles ça veut dire mais pourquoi vous n'empruntez pas les taux d'intérêt ?
STÉPHANE SOUMIER
Mais oui !
MICHEL SAPIN
Mais qu'est-ce qu'il y a derrière l'emprunt ? Il y a le déficit ! Et je trouve toujours extraordinaire un grand emprunt c'est une belle chose, un grand déficit c'est une horreur, mais c'est pourtant le même chiffre et c'est la même chose. Donc il faut éviter de jouer sur des facilités, il faut être sérieux, il faut être sérieux partout, il faut être sérieux
STÉPHANE SOUMIER
À la limite profiter !
MICHEL SAPIN
Il faut être sérieux dans les entreprises et aujourd'hui ce dont nous avons besoin c'est de rassurer les marchés. Parce que pourquoi on a des d'intérêts très faibles ? Parce qu'il y a une politique au niveau européen, de la Banque centrale européenne, qui est une bonne politique
STÉPHANE SOUMIER
Oui, absolument.
MICHEL SAPIN
Mais enfin vous croyez que tous les pays d'Europe ont les mêmes taux d'intérêt que nous ? Non ! Il y a l'Allemagne et nous, on est du côté des bons, on est du côté de ceux à qui on fait confiance, on a plutôt intérêt à y rester.
STÉPHANE SOUMIER
Et donc on en profite à la limite même pour ce qu'on appelle faire rouler la dette, ce que fait très bien, très bien l'Agence France Trésor, on profite de ces taux d'intérêt-là pour
MICHEL SAPIN
Mais ne croyez pas que nous soyons capables, on a des gens parfaitement intelligents et pertinents
STÉPHANE SOUMIER
Voilà !
MICHEL SAPIN
Qui font en sorte que la dette nous coûte le moins cher possible.
STÉPHANE SOUMIER
Entrepreneuriat individuel, il y a deux éléments dans votre loi Sapin 2, on va parler de la lutte anticorruption mais vous en avez beaucoup parlé par ailleurs Michel SAPIN et moi c'est l'entrepreneuriat individuel qui m'intéresse. Alors, vous me disiez : « je n'ai pas bien compris ce que vous disiez tout à l'heure », donc si vous ne l'avez pas compris, d'autres ne l'ont pas compris non plus, je précise, c'est ce qu'écrit Bercy, il y a 10 % d'entrepreneurs individuels en France, la moyenne européenne c'est 15 %, donc ça veut dire que vous estimez qu'à travers la libération peut-être que vous allez apporter il y a un potentiel de 5 % de population active, ça fait un million d'emplois Michel SAPIN ?
MICHEL SAPIN
J'ai compris. De ce point de vue-là, oui bien sûr. Nous souhaitons globalement quoi ? Qu'il y ait plus de salariés, plus d'emplois salariés, parce que pour beaucoup de Français, ce qu'ils recherchent c'est un emploi salarié. Mais aussi que se développe l'entrepreneuriat individuel. Si nous sommes si fiers ce n'est pas Bercy si la France est si fière du nombre des start-up qui se sont créées, de ces toutes petites entreprises parfois avec une ou deux personnes, puis qui deviennent des objets de convoitise au niveau international - les Américains qui nous regardent, qui veulent nous regarder -, celles-là qu'on veut voir se développer en France, c'est parce qu'au départ il y a une étincelle. Il y a une création d'entreprise, il y a une prise de risque. Ça, il faut le développer. C'est vrai que ce n'est pas dans l'esprit français d'une manière générale. Ce n'est pas dans l'esprit d'un jeune qui sort de formation. Jusqu'à présent, c'était plutôt : j'ai envie d'aller dans la grande entreprise qui m'assure ma carrière. C'est en train de changer et de ce point de vue-là, nous devons accompagner cette évolution. C'est ce qui a été fait avec le statut des auto-entrepreneurs. Le statut des auto-entrepreneurs, j'allais dire c'est la naissance, c'est un accouchement. Ce n'est pas la vie.
STÉPHANE SOUMIER
Attendez. On ne parle pas des start-up là : on parle de ceux qui veulent laver des voitures, on parle de ceux qui veulent vendre des tartes salées. Non, à un moment, il va falloir aller contre les professions qui sont aujourd'hui réglementées, statutaires, avec des diplômes. Est-ce que vous êtes prêt à aller leur dire : « Il n'y a peut-être pas besoin d'un diplôme de carrossier pour laver des voitures » ?
MICHEL SAPIN
Oui. Je vois bien l'exemple que vous reprenez, mais il y a besoin de diplômes pour faire de l'électricité dans de bonnes conditions, en respectant des garanties en termes de sécurité.
STÉPHANE SOUMIER
Pour couper des cheveux ?
MICHEL SAPIN
Pour ce qui concerne les coiffeurs, je ne vais pas rentrer dans les détails que je ne connais pas, vous croyez que manier un certain nombre de produits, ce n'est pas quand même une demande de garantie et de formation ? Il ne s'agit pas, et ça n'a jamais été dans l'idée de personne et surtout pas d'Emmanuel MACRON, de dire qu'il n'y a besoin d'aucune qualification. Ce que nous voulons, et c'est légitime, c'est repasser au peigne fin toutes ces qualifications pour voir celles qui sont justifiées et celles qui, dès lors qu'on regarde d'une manière intelligente, ouverte et sereine avec les professionnels eux-mêmes, n'apparaissent plus aujourd'hui justifiées. Il y a des cas où ça n'est plus justifié ; pas de raison de le maintenir. Il y a des cas où c'est justifié, parfois même où il faut augmenter cette qualification et nous le ferons.
STÉPHANE SOUMIER
Mais vous gardez cet esprit très volontariste ? On sentait qu'à un moment, il y avait un esprit très volontariste là-dessus et on se demande s'il ne s'est pas un tout petit peu éteint.
MICHEL SAPIN
Le volontarisme, ce n'est pas la déqualification des professions. Il faut vraiment faire attention à tout cela. Il y a aussi des artisans qui vous regardent. Quand vous dites : il n'y a besoin de rien, il n'y a pas besoin de diplôme où quoi que ce soit pour le métier, vous croyez qu'ils le ressentent comme un compliment alors qu'ils ont passé leur CAP, leur BEP et qu'ils savent très bien qu'il y a une qualification. Il y a aussi une qualification qui s'acquiert dans l'entreprise et celle-là, elle est reconnue et elle doit être plus reconnue encore. C'est la capacité à reconnaître les acquis dits de l'expérience et qui correspondent à un diplôme. Donc oui, il faut simplifier. Il y a des cas où pour des raisons ou pour d'autres, métier par métier ou département par département, on a été trop loin dans la mise en oeuvre de qualifications qui sont superflues. Moi, je considère que tout métier tout métier a sa consistance, a sa connaissance absolument nécessaire, ne serait-ce que dans l'intérêt des consommateurs eux-mêmes.
STÉPHANE SOUMIER
Il y a cette nouvelle agence qui est repoussée, vous en avez déjà beaucoup parlé. Ce qui me surprend, c'est que ce n'est pas un sujet. Les délais de paiement, c'est un sujet ; la pression des grands groupes sur les PME, c'est un sujet ; la pression aux achats, c'est un sujet. La corruption, ce n'est pas un sujet j'ai l'impression dans les entreprises françaises. En tout cas, il ne remonte pas régulièrement.
MICHEL SAPIN
Ce n'est évidemment pas ou plus un sujet dans les entreprises françaises, sur le territoire français. L'expérience qui est la mienne, y compris parce que j'ai commencé à faire de la politique très tôt, y compris parce que j'ai été responsable de partis politiques, parce que j'ai mené des campagnes électorales ; mon expérience, c'est qu'à un moment donné, il y avait des relations entre parfois des petites entreprises ou des entreprises dans le domaine de l'eau, de l'assainissement, enfin des sujets
STÉPHANE SOUMIER
Bâtiment et travaux publics.
MICHEL SAPIN
Travaux publics, l'implantation de centres commerciaux, qui avaient donné lieu à des relations qui étaient des relations anormales, condamnables et qui s'assimilaient à de la corruption. On se souvient de ces grandes affaires. Ça, ça a été nettoyé. Je ne dis pas qu'il n'y a plus de corrompus ou de corrupteurs mais la justice a les moyens de voir et elle a les moyens de condamner. Là il s'agit, et c'est vrai que ça ne concerne pas toutes les entreprises, de la corruption à l'étranger, dans la conquête de marchés à l'étranger. C'est plutôt de très grandes entreprises. D'ailleurs, cette partie-là de la loi ne s'adresse qu'à des entreprises d'un certain niveau en nombre de salariés et en chiffres d'affaires, mais je vous assure que c'est important y compris pour les sous-traitants de ces grandes entreprises, y compris pour celles qui travaillent sur le territoire français et uniquement sur le territoire français mais pour quelque chose qui va être ensuite exporté à l'extérieur. Et nos entreprises, nos grandes entreprises, sont les premières à nous demander à ce qu'on les protège contre ces tentations qui sont trop souvent le cas dans le cadre de marchés internationaux avec tel responsable politique, tel responsable administratif. Il y a une chose que je n'admets pas pour l'image même de l'ensemble de l'économie française et donc l'image même de l'ensemble des entreprises françaises. C'est que nous soyons si mal classés par l'OCDE ou par de grandes ONG internationales reconnues pour leur sérieux du point de vue de l'arsenal de lutte contre la corruption dite internationale. Ça, ce n'est pas possible. Et ce que je n'admets pas, c'est que ce soient c'est le cas aujourd'hui des tribunaux américains qui condamnent des entreprises françaises pour des faits de corruption que nous aurions pu poursuivre nous-mêmes ici en France et punir ici en France. Il y a presqu'une capacité à retrouver notre souveraineté qui est un élément indispensable.
STÉPHANE SOUMIER
Et puis un certain nombre des milliards qui pourraient être attachés aux amendes
MICHEL SAPIN
Écoutez. Quand je vois le montant des amendes versées par des entreprises françaises aux Américains, je me dis que ça pourrait être utile y compris pour lutter contre les déficits.
STÉPHANE SOUMIER
Merci Michel SAPIN, ministre des Finances, ce matin sur BFM Business.
MICHEL SAPIN
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 6 avril 2016
Michel SAPIN est avec nous, bonjour Michel SAPIN
MICHEL SAPIN
Bonjour.
STÉPHANE SOUMIER
Merci beaucoup de venir. La première question elle est finalement assez franche : la crise politique que vous traversez est-ce qu'elle peut à un moment menacer la poursuite du Pacte de responsabilité ?
MICHEL SAPIN
Non ! D'abord parce que nous ne sommes pas dans une crise politique, même s'il peut y avoir des difficultés ou des difficultés importantes et, ensuite, le rôle de n'importe quel gouvernement en tous les cas du nôtre d'un président de la République c'est de guider le mieux possible, de tenir les rênes le mieux possible jusqu'au bout de son mandat pour pouvoir, ensuite, se représenter devant les Français. Je vais le dire autrement ! Gouverner bien aujourd'hui c'est agir jusqu'au bout, c'est tenir ses engagements, c'est donner de la visibilité, c'est donner de la stabilité à ce qui a pu être dit. Nous parlons beaucoup à des chefs d'entreprise ou des responsables
STÉPHANE SOUMIER
Ah ! On est là pour ça.
MICHEL SAPIN
A des responsables économiques, ce qu'ils me demandent le plus souvent ce n'est pas des mesures nouvelles c'est de mettre en oeuvre les mesures que nous avons annoncées
STÉPHANE SOUMIER
Absolument !
MICHEL SAPIN
Et donc nous mettrons en oeuvre les mesures annoncées, parce que c'est ça qui permet de faire des calculs de moyen terme, c'est ça qui permet de décider un investissement qu'on va amortir sur plusieurs années et pas simplement sur les six mois qui suivent, c'est ça qui permet en profondeur de moderniser notre économie.
STÉPHANE SOUMIER
Est-ce que juste à cet égard vous ne confessez pas une légère erreur sur le décalage de baisse de charges quand on voit l'excellence de l'exécution budgétaire à l'arrivée, Michel SAPIN, vous n'aviez pas besoin de ce décalage de baisse de charges ?
MICHEL SAPIN
Oui. Ne confondons pas 2015 et 2016, donc les très bons résultats budgétaires sont en 2015 et ils sont plutôt une bonne nouvelle pour tout le monde ; ils sont une bonne nouvelle aussi les rassurer, pour la confiance que les investisseurs font à la France et la confiance qui est faite à la France qui se traduit par des intérêts très faibles vis-à-vis de l'État ça se traduit aussi par des taux d'intérêt très faibles vis-à-vis de l'économie et vis-à-vis des entreprises ; et puis 2016, c'est un autre sujet. Mais nous avons tenu scrupuleusement nos engagements sur le montant des aides apportées aux entreprises, d'autres aides ont été décidées l'année dernière et il y en avait pour à peu près un milliard cette année nous sommes exactement au niveau : 36 milliards d'engagements de baisse de charges et de cotisations pour cette année, 36 milliards de baisses effectives cette année, il n'y a pas beaucoup de gouvernements, je pense même que si chacun le faisait avec honnêteté et regardait un peu en arrière vous ne verrez pas de gouvernements depuis des années et des années qui ont mis en oeuvre un tel effort, légitime, un tel effort pour permettre aux entreprises de retrouver de l'air, de retrouver ce qu'on appelle dans ce jargon des marges et à partir de ces marges de reprendre l'investissement et de reprendre l'emploi.
STÉPHANE SOUMIER
D'accord ! Mais, on ne va pas faire toute l'interview là-dessus, mais je sais et parce que vous avez été élu local et vous savez très bien comment ça se passe Michel SAPIN, ces trois mois de décalage ça été un choc, personne d'autre que nous n'en a parlé mais ça été un choc, et, au regard de ce que vous avez dit sur
MICHEL SAPIN
Non, enfin
STÉPHANE SOUMIER
La poursuite, la continuité, etc., vous ne pensez pas qu'on le paie aujourd'hui par exemple dans l'investissement ? L'incertitude que vous avez amenée sur ces trois mois de décalage, anecdotique vous croyez ?
MICHEL SAPIN
Je n'ose pas dire que c'est tout l'inverse !
STÉPHANE SOUMIER
Non, non, mais je vous en prie, allez-y, allez-y.
MICHEL SAPIN
Est-ce que l'investissement a baissé au cours de ce trimestre ?
STÉPHANE SOUMIER
Non, mais il ne repart pas alors qu'on l'attendait.
MICHEL SAPIN
Mais nous allons bientôt avoir les chiffres, en tous les cas dans les enquêtes de l'INSEE qui s'adressent aux chefs d'entreprise et qui leur demandent on ne peut pas encore avoir les chiffres de résultats mais quand on leur pose la question : est-ce que vous avez repris l'investissement ? Est-ce que vous allez continuer l'investissement ? Pour la première fois depuis longtemps c'est la reprise de l'investissement. Vous savez la croissance en France qui reprend, il faut accélérer parce que 1,2 % l'année dernière c'est quand même beaucoup mieux que l'année précédente, c'est un point de plus, 1,5 % cette année c'est encore mieux, mais enfin ce n'est pas dans des chiffres considérables.
STÉPHANE SOUMIER
Oui, on est d'accord.
MICHEL SAPIN
Elle est portée par quoi cette croissance supplémentaire ? Par deux éléments fondamentaux : la croissance du pouvoir d'achat, la demande en France ça vient d'être encore confirmé-là par les derniers chiffres est forte, et la demande c'est quoi ? C'est le carnet de commandes, le carnet de commandes c'est quand même le premier élément que regarde un chef d'entreprise pour prendre les décisions, pour embaucher ou pour investir ; et la deuxième chose c'est justement l'investissement, il a repris légèrement l'année dernière, + 2 %, et les chiffres que nous avons aujourd'hui ce sont les chiffres largement supérieurs. C'est pour ça que je comprends qu'on dise : « mais trois plus tard c'est toujours trois mois de perdus » mais enfin c'est combien de milliards-là qui arrivent ce jour-ci, qui vont permettre de baisser les charges pas seulement des bas salaires, parce que c'est ça la nouveauté que chacun doit bien avoir en tête, on va baisser les charges jusqu'à 3,5 SMIC. De mémoire 3,5 SMIC ça doit faire plus de 5.000 euros - donc jusqu'à à un peu plus de 5.000 euros on est déjà dans l'ouvrier très qualifié
STÉPHANE SOUMIER
Absolument !
MICHEL SAPIN
On est au coeur j'allais dire de la compétitivité internationale de la France.
STÉPHANE SOUMIER
Tout à fait !
MICHEL SAPIN
Et c'est à ceux-là qu'on va, j'allais dire accorder ce n'est pas le terme c'est à ceux-là que l'on va permettre de diminuer le coût du travail pour augmenter leurs capacités à conquérir des marchés.
STÉPHANE SOUMIER
Ca veut dire qu'il reste à peu près huit milliards alors moi c'est ma coquetterie Michel SAPIN, je dis huit milliards à rendre aux entreprises, il reste à peu près sur ce Pacte de responsabilité huit milliards à rendre aux entreprises, il n'y aura pas de conditions particulières par exemple qui seront mises dans les mois qui viennent sur ces fameux huit milliards ? Vous aurez une grosse pression à gauche de l'ensemble de votre majorité pour qu'il y ait peut-être davantage de conditions sur les emplois créés, sur les éléments comme ça, vous dites vous-mêmes c'est des éléments de compétitivité et peut-être pas de créations d'emploi ?
MICHEL SAPIN
Oui, bien sûr, bien sûr. L'engagement qui a été pris c'était d'arriver en quatre ans à 41 milliards au total de baisses de cotisations et de charges. Je le répète 41 milliards c'est considérable, en particulier c'est considérable parce que tout est compensé, ce n'est pas 41 milliards qui tombent du ciel du point de vue de l'État, c'est 41 milliards qui sont entièrement compensés non plus par des hausses d'impôts - puisqu'il s'agit de baisses d'impôts mais par des économies et des économies et des économies aussi bien de l'État, de la Sécurité sociale que de la sphère des collectivités locales - l'année dernière elles ont montré leur capacité à maîtriser leurs dépenses de fonctionnement. Et donc on est dans cette stratégie qui est la nôtre de baisse des déficits, nous devons continuer à baisser nos déficits. La facilité qui consisterait à dire : « pour pouvoir les impôts on n'a qu'à laisser augmenter les déficits », j'entends ça parfois, y compris dans le monde patronal
STÉPHANE SOUMIER
J'allais vous poser la question, Michel SAPIN, absolument.
MICHEL SAPIN
Ces facilités-là elles sont parfois demandées par tous et puis bien sûr, le jour où il y a une augmentation de déficit, immédiatement on critique l'État pour son laxisme et son incapacité à maîtriser ses dépenses. Donc il faut continuer à diminuer nos déficits, à un rythme qui est celui qu'aujourd'hui nous avons fixé avec la Commission européenne et qui est un rythme parfaitement compatible avec la reprise de la croissance. Autrefois c'était peut-être un peu trop rapide - on a recalé tout cela - on est à un bon rythme. La deuxième chose, diminuer les déficits en diminuant les impôts - ce n'est pas si simple quand même - et c'est ce que nous faisons, et nous allons le faire jusqu'au bout, pour les ménages je vous rappelle que cette année en 2016 une baisse d'impôts pour les plus modestes des ménages qui paient l'impôt sur le revenu interviendra en septembre octobre et nous continuerons pour les entreprises, c'est ça la visibilité et la stabilité.
STÉPHANE SOUMIER
Les 3 % c'est toujours aussi important, on a les taux d'intérêt à zéro-là, je pose la question presque doucement parce qu'effectivement ça apparaissait encore il y a quelques mois comme une hérésie, mais le monde change à une telle vitesse, c'est toujours aussi important les 3 % de déficit ?
MICHEL SAPIN
Mais pourquoi j'ai souri ? Parce que dans votre question qui fait référence aux taux d'intérêt très faibles ça veut dire mais pourquoi vous n'empruntez pas les taux d'intérêt ?
STÉPHANE SOUMIER
Mais oui !
MICHEL SAPIN
Mais qu'est-ce qu'il y a derrière l'emprunt ? Il y a le déficit ! Et je trouve toujours extraordinaire un grand emprunt c'est une belle chose, un grand déficit c'est une horreur, mais c'est pourtant le même chiffre et c'est la même chose. Donc il faut éviter de jouer sur des facilités, il faut être sérieux, il faut être sérieux partout, il faut être sérieux
STÉPHANE SOUMIER
À la limite profiter !
MICHEL SAPIN
Il faut être sérieux dans les entreprises et aujourd'hui ce dont nous avons besoin c'est de rassurer les marchés. Parce que pourquoi on a des d'intérêts très faibles ? Parce qu'il y a une politique au niveau européen, de la Banque centrale européenne, qui est une bonne politique
STÉPHANE SOUMIER
Oui, absolument.
MICHEL SAPIN
Mais enfin vous croyez que tous les pays d'Europe ont les mêmes taux d'intérêt que nous ? Non ! Il y a l'Allemagne et nous, on est du côté des bons, on est du côté de ceux à qui on fait confiance, on a plutôt intérêt à y rester.
STÉPHANE SOUMIER
Et donc on en profite à la limite même pour ce qu'on appelle faire rouler la dette, ce que fait très bien, très bien l'Agence France Trésor, on profite de ces taux d'intérêt-là pour
MICHEL SAPIN
Mais ne croyez pas que nous soyons capables, on a des gens parfaitement intelligents et pertinents
STÉPHANE SOUMIER
Voilà !
MICHEL SAPIN
Qui font en sorte que la dette nous coûte le moins cher possible.
STÉPHANE SOUMIER
Entrepreneuriat individuel, il y a deux éléments dans votre loi Sapin 2, on va parler de la lutte anticorruption mais vous en avez beaucoup parlé par ailleurs Michel SAPIN et moi c'est l'entrepreneuriat individuel qui m'intéresse. Alors, vous me disiez : « je n'ai pas bien compris ce que vous disiez tout à l'heure », donc si vous ne l'avez pas compris, d'autres ne l'ont pas compris non plus, je précise, c'est ce qu'écrit Bercy, il y a 10 % d'entrepreneurs individuels en France, la moyenne européenne c'est 15 %, donc ça veut dire que vous estimez qu'à travers la libération peut-être que vous allez apporter il y a un potentiel de 5 % de population active, ça fait un million d'emplois Michel SAPIN ?
MICHEL SAPIN
J'ai compris. De ce point de vue-là, oui bien sûr. Nous souhaitons globalement quoi ? Qu'il y ait plus de salariés, plus d'emplois salariés, parce que pour beaucoup de Français, ce qu'ils recherchent c'est un emploi salarié. Mais aussi que se développe l'entrepreneuriat individuel. Si nous sommes si fiers ce n'est pas Bercy si la France est si fière du nombre des start-up qui se sont créées, de ces toutes petites entreprises parfois avec une ou deux personnes, puis qui deviennent des objets de convoitise au niveau international - les Américains qui nous regardent, qui veulent nous regarder -, celles-là qu'on veut voir se développer en France, c'est parce qu'au départ il y a une étincelle. Il y a une création d'entreprise, il y a une prise de risque. Ça, il faut le développer. C'est vrai que ce n'est pas dans l'esprit français d'une manière générale. Ce n'est pas dans l'esprit d'un jeune qui sort de formation. Jusqu'à présent, c'était plutôt : j'ai envie d'aller dans la grande entreprise qui m'assure ma carrière. C'est en train de changer et de ce point de vue-là, nous devons accompagner cette évolution. C'est ce qui a été fait avec le statut des auto-entrepreneurs. Le statut des auto-entrepreneurs, j'allais dire c'est la naissance, c'est un accouchement. Ce n'est pas la vie.
STÉPHANE SOUMIER
Attendez. On ne parle pas des start-up là : on parle de ceux qui veulent laver des voitures, on parle de ceux qui veulent vendre des tartes salées. Non, à un moment, il va falloir aller contre les professions qui sont aujourd'hui réglementées, statutaires, avec des diplômes. Est-ce que vous êtes prêt à aller leur dire : « Il n'y a peut-être pas besoin d'un diplôme de carrossier pour laver des voitures » ?
MICHEL SAPIN
Oui. Je vois bien l'exemple que vous reprenez, mais il y a besoin de diplômes pour faire de l'électricité dans de bonnes conditions, en respectant des garanties en termes de sécurité.
STÉPHANE SOUMIER
Pour couper des cheveux ?
MICHEL SAPIN
Pour ce qui concerne les coiffeurs, je ne vais pas rentrer dans les détails que je ne connais pas, vous croyez que manier un certain nombre de produits, ce n'est pas quand même une demande de garantie et de formation ? Il ne s'agit pas, et ça n'a jamais été dans l'idée de personne et surtout pas d'Emmanuel MACRON, de dire qu'il n'y a besoin d'aucune qualification. Ce que nous voulons, et c'est légitime, c'est repasser au peigne fin toutes ces qualifications pour voir celles qui sont justifiées et celles qui, dès lors qu'on regarde d'une manière intelligente, ouverte et sereine avec les professionnels eux-mêmes, n'apparaissent plus aujourd'hui justifiées. Il y a des cas où ça n'est plus justifié ; pas de raison de le maintenir. Il y a des cas où c'est justifié, parfois même où il faut augmenter cette qualification et nous le ferons.
STÉPHANE SOUMIER
Mais vous gardez cet esprit très volontariste ? On sentait qu'à un moment, il y avait un esprit très volontariste là-dessus et on se demande s'il ne s'est pas un tout petit peu éteint.
MICHEL SAPIN
Le volontarisme, ce n'est pas la déqualification des professions. Il faut vraiment faire attention à tout cela. Il y a aussi des artisans qui vous regardent. Quand vous dites : il n'y a besoin de rien, il n'y a pas besoin de diplôme où quoi que ce soit pour le métier, vous croyez qu'ils le ressentent comme un compliment alors qu'ils ont passé leur CAP, leur BEP et qu'ils savent très bien qu'il y a une qualification. Il y a aussi une qualification qui s'acquiert dans l'entreprise et celle-là, elle est reconnue et elle doit être plus reconnue encore. C'est la capacité à reconnaître les acquis dits de l'expérience et qui correspondent à un diplôme. Donc oui, il faut simplifier. Il y a des cas où pour des raisons ou pour d'autres, métier par métier ou département par département, on a été trop loin dans la mise en oeuvre de qualifications qui sont superflues. Moi, je considère que tout métier tout métier a sa consistance, a sa connaissance absolument nécessaire, ne serait-ce que dans l'intérêt des consommateurs eux-mêmes.
STÉPHANE SOUMIER
Il y a cette nouvelle agence qui est repoussée, vous en avez déjà beaucoup parlé. Ce qui me surprend, c'est que ce n'est pas un sujet. Les délais de paiement, c'est un sujet ; la pression des grands groupes sur les PME, c'est un sujet ; la pression aux achats, c'est un sujet. La corruption, ce n'est pas un sujet j'ai l'impression dans les entreprises françaises. En tout cas, il ne remonte pas régulièrement.
MICHEL SAPIN
Ce n'est évidemment pas ou plus un sujet dans les entreprises françaises, sur le territoire français. L'expérience qui est la mienne, y compris parce que j'ai commencé à faire de la politique très tôt, y compris parce que j'ai été responsable de partis politiques, parce que j'ai mené des campagnes électorales ; mon expérience, c'est qu'à un moment donné, il y avait des relations entre parfois des petites entreprises ou des entreprises dans le domaine de l'eau, de l'assainissement, enfin des sujets
STÉPHANE SOUMIER
Bâtiment et travaux publics.
MICHEL SAPIN
Travaux publics, l'implantation de centres commerciaux, qui avaient donné lieu à des relations qui étaient des relations anormales, condamnables et qui s'assimilaient à de la corruption. On se souvient de ces grandes affaires. Ça, ça a été nettoyé. Je ne dis pas qu'il n'y a plus de corrompus ou de corrupteurs mais la justice a les moyens de voir et elle a les moyens de condamner. Là il s'agit, et c'est vrai que ça ne concerne pas toutes les entreprises, de la corruption à l'étranger, dans la conquête de marchés à l'étranger. C'est plutôt de très grandes entreprises. D'ailleurs, cette partie-là de la loi ne s'adresse qu'à des entreprises d'un certain niveau en nombre de salariés et en chiffres d'affaires, mais je vous assure que c'est important y compris pour les sous-traitants de ces grandes entreprises, y compris pour celles qui travaillent sur le territoire français et uniquement sur le territoire français mais pour quelque chose qui va être ensuite exporté à l'extérieur. Et nos entreprises, nos grandes entreprises, sont les premières à nous demander à ce qu'on les protège contre ces tentations qui sont trop souvent le cas dans le cadre de marchés internationaux avec tel responsable politique, tel responsable administratif. Il y a une chose que je n'admets pas pour l'image même de l'ensemble de l'économie française et donc l'image même de l'ensemble des entreprises françaises. C'est que nous soyons si mal classés par l'OCDE ou par de grandes ONG internationales reconnues pour leur sérieux du point de vue de l'arsenal de lutte contre la corruption dite internationale. Ça, ce n'est pas possible. Et ce que je n'admets pas, c'est que ce soient c'est le cas aujourd'hui des tribunaux américains qui condamnent des entreprises françaises pour des faits de corruption que nous aurions pu poursuivre nous-mêmes ici en France et punir ici en France. Il y a presqu'une capacité à retrouver notre souveraineté qui est un élément indispensable.
STÉPHANE SOUMIER
Et puis un certain nombre des milliards qui pourraient être attachés aux amendes
MICHEL SAPIN
Écoutez. Quand je vois le montant des amendes versées par des entreprises françaises aux Américains, je me dis que ça pourrait être utile y compris pour lutter contre les déficits.
STÉPHANE SOUMIER
Merci Michel SAPIN, ministre des Finances, ce matin sur BFM Business.
MICHEL SAPIN
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 6 avril 2016