Interview de M. Christian Eckert, secrétaire d'Etat au budget et aux comptes publics, à "BFM Business" le 19 avril 2017, sur la mise en oeuvre de la retenue à la source de l'impôt sur le revenu.

Texte intégral

STEPHANE SOUMIER
Christian ECKERT est donc avec nous, le ministre du Budget, bonjour Christian ECKERT.
CHRISTIAN ECKERT
Bonjour.
STEPHANE SOUMIER
Comment est-ce qu'on en arrive à cette situation où cette question de la retenue à la source, je vais vous dire très franchement ce que je pense, et je sais que – justement c'est ce dont on va parler – je sais que je vais me faire des ennemis, elle devrait faire l'unanimité cette question de la retenue à la source, elle est devenue un espèce de point de blocage. Comment est-ce qu'on en est arrivé à cette situation aujourd'hui ?
CHRISTIAN ECKERT
Je pense que malheureusement il y a des postures politiques qui prennent le pas sur l'intérêt général, c'est souvent le cas en période électorale, c'est malheureusement souvent le cas en période électorale. Je pense qu'il faut à chaque fois redire quels sont les avantages, quels sont les atouts, pour les Français, du prélèvement à la source.
STEPHANE SOUMIER
Ils en sont convaincus les Français ? Vous avez fait des sondages, Christian ECKERT.
CHRISTIAN ECKERT
On a toujours un peu de retours déjà de nos agents, qui voient les contribuables, moi-même j'ai fait le tour de France du prélèvement à la source, j'ai beaucoup expliqué, j'ai beaucoup écouté, parfois les inquiétudes, des questions, mais souvent, aussi, la satisfaction de voir la France, finalement, se mettre dans les standards européens, ça serait quand même un peu curieux que nous soyons le seul pays à ne pas rendre l'impôt contemporain de la perception des revenus.
STEPHANE SOUMIER
On vous accuse d'avoir un agenda caché. En fait, depuis le début de l'ensemble de cette affaire, on a dit s'ils font ça, c'est qu'ils ont un agenda caché.
CHRISTIAN ECKERT
Absolument pas. Si j'avais un regret c'est que nous ne l'ayons pas fait plus tôt, mais je crois que le gouvernement avait d'autres réformes en cours, notamment sur des questions fiscales, et que nous avons adopté un calendrier qui était le meilleur possible. On travaille d'arrache-pied, notre administration, nos cabinets, les ministres aussi, travaillent beaucoup depuis le début de l'année dernière. On a mis en place, un peu à la méthode des entreprises, une taskforce qui a conçu le dispositif, semaine après semaine, énormément de consultations, tous les socioprofessionnels, les associations caritatives, les assistantes maternelles, les particuliers employeurs, les experts-comptables, le MEDEF, les syndicats de salariés, on a énormément travaillé, et puis on a une réforme aboutie, qui est passée devant le Conseil d'Etat, qui a été votée au Parlement, et approuvée par le Conseil constitutionnel.
STEPHANE SOUMIER
Vous n'êtes pas en campagne électorale, Christian ECKERT, peut-être que vous le regrettez, mais vous n'êtes pas en campagne électorale, donc on peut dire les choses. A aucun moment il n'a été question de faire de cet outil un outil de fusion entre l'impôt sur le revenu et la CSG ?
CHRISTIAN ECKERT
Non, c'est une question différente, nous l'avons d'ailleurs dit que ce n'était pas, pour nous, en tout cas dans cette législature, une mesure qui nous semblait applicable. Je vais vous dire pourquoi. C'est une mesure qui comme, la plupart du temps, fait beaucoup de gagnants et beaucoup de perdants, fusionner l'IR et la CSG, les gagnants vous les voyez rarement manifester dans la rue avec des panneaux de remerciement…
STEPHANE SOUMIER
C'est clair.
CHRISTIAN ECKERT
Et comme les perdants sont nombreux, moins nombreux que les gagnants, c'est une réforme à laquelle nous avons renoncé, la fusion de l'IR et de la CSG.
STEPHANE SOUMIER
On était d'accord, mais c'était quand même la première pierre à ce moment-là. La retenue à la source reste indispensable pour mettre en place.
CHRISTIAN ECKERT
La retenue à la source elle a l'avantage phénoménal que l'impôt est payé au moment où l'on perçoit les revenus. Je vous donne un exemple, puisqu'on est sur votre antenne. Un salarié qui gagne correctement sa vie décide de créer une entreprise, vous le savez, mieux que moi, la plupart du temps, au début, il ne se prend pas de salaire, il a des revenus très faibles, eh bien il est encore en train de payer les impôts de la période où il était salarié, c'est-à-dire qu'il a la double peine. Et on peut multiplier les exemples. Quelqu'un qui part à la retraite, quelqu'un qui prend un travail à mi-temps, ça peut être choisi parfois, quelqu'un qui prend un congé sabbatique, chaque fois qu'il a des revenus qui diminuent, il y a 30 % des Français qui sont dans cette situation, eh bien il continue à payer ses impôts de l'année d'avant, c'est-à-dire au prix fort.
STEPHANE SOUMIER
C'est une telle évidence que, encore une fois, moi je cherche à comprendre pourquoi il y a eu une telle hostilité. On va dire un mot, quand même, des chefs d'entreprise, et puis après on ira sur les leçons fondamentales, peut-être, que vous pouvez tirer de votre expérience au ministère du Budget. Mais d'abord, est-ce que vous pensez que c'était une posture politique si, à un moment, les représentants des organisations patronales sont partis en guerre contre cette retenue à la source ?
CHRISTIAN ECKERT
Oui, je le pense très sincèrement. Pourquoi ? Parce que, écoutez, nous serions, en France, alors que nous faisons confiance à nos entreprises, le seul pays au monde où les dirigeants d'entreprise, leurs services, leurs experts-comptables, seraient dans l'incapacité de faire une multiplication et une soustraction, de mettre en oeuvre les outils donnés par notamment la déclaration sociale nominative. C'est une structure…
STEPHANE SOUMIER
Ils disent que ça change les relations qu'ils vont avoir avec leurs salariés, qu'une baisse ou une hausse d'impôts alors ça devient une baisse et une hausse sur la fiche de paie et que ça sera à eux, d'une certaine manière, de rendre compte.
CHRISTIAN ECKERT
Ecoutez, moi je fais aussi confiance à l'intelligence des Français.
STEPHANE SOUMIER
Oui.
CHRISTIAN ECKERT
Etre prélevé le 15 de chaque mois d'un dixième de l'année des impôts de l'année précédente, aujourd'hui un douzième des impôts de l'année en cours, c'est pour eux un gain de trésorerie. Enfin, les Français font aussi le distinguo entre ce qui leur est prélevé tous les mois et ce qu'ils perçoivent tous les mois de la part qui leur versent des revenus.
STEPHANE SOUMIER
Ç'a été compliqué à arbitrer. Il y avait en gros l'option entreprise et l'option banque. Vous avez choisi l'option entreprise.
CHRISTIAN ECKERT
L'option banque a été très vite éliminée. J'aurais aimé pouvoir mettre cette option en place pour des raisons d'abord juridiques, pour des raisons techniques aussi. Parce qu'une banque, quand elle reçoit un versement de la part d'un employeur, d'une caisse de retraite, quand un de ses clients perçoit un revenu, elle ne connaît pas la nature de ce revenu et elle ne sait pas calculer, elle, ce qui est imposable et ce qui n'est pas imposable.
Par contre, l'employeur connaît le revenu imposable. Ça fait des années que tout le monde – vous, moi – avons sur notre fiche de paie le montant imposable. Il suffit de lui appliquer un coefficient. La relation entre employeur et salarié, puisque vous me dites que ce point a été un motif d'inquiétude, pas seulement pour les employeurs mais aussi pour les salariés, les salariés disaient : « Mon employeur va savoir que je suis à 7 % par exemple de taux d'imposition. »
Mais qu'est-ce qui se cache derrière un taux d'imposition ? Je peux vous donner le mien : 12,5. Est-ce que ça vous donne le salaire de mon épouse ? Est-ce que ça vous dit si j'ai des revenus fonciers ? Est-ce que ça vous dit si j'ai des revenus du patrimoine ? Non. Vous avez une information très partielle qui recouvre des dizaines de situations et, en plus, on a mis en place cette possibilité d'avoir le taux neutre, c'est-à-dire celui qui ne dira absolument rien à son employeur.
J'ajoute aussi, puisque certains parlent d'une option d'individualisation de l'impôt notamment à l'intérieur des couples, que nous donnons là aussi une option pour qu'à l'intérieur d'un couple, on puisse avoir une application différenciée du prélèvement de l'impôt.
STEPHANE SOUMIER
C'est là où on est sur le coeur du sujet. C'était un long week-end, on en a peut-être profité pour faire la déclaration de revenus. Où est-ce qu'on a été chercher le chiffre-clef sur des salariés ? Sur la feuille de paie, la dernière feuille de paie de décembre. Il est bel et bien là. Enfin, bref, refermons cette parenthèse. Mais la difficulté, en fait, c'est la complexité de notre système fiscal aujourd'hui, Christian ECKERT. On a vu, et c'était légitime, l'ensemble de ceux qui bénéficient d'une niche fiscale à un moment ou à un autre au titre des services à la personne, au titre de tel ou tel service qu'ils rendent finalement à la société puisque l'Etat décide d'en faire une niche fiscale. Ils se sont inquiétés.
CHRISTIAN ECKERT
Ils sont aujourd'hui rassurés, Stéphane SOUMIER.
STEPHANE SOUMIER
Mais personne n'est rassuré.
CHRISTIAN ECKERT
Mais si, puisque nous l'avons dit, nous l'avons fait et nous le faisons : les crédits d'impôts acquis au titre de l'année 2017 seront maintenus même si l'impôt dû au titre des revenus de l'année 2017 est annulé. Formidable ! Vous percevez des revenus en 2017, vous ne paierez jamais d'impôts. Ce sont des revenus ordinaires bien entendu, pas des revenus exceptionnels. On a annulé, on va annuler l'impôt dû au titre de l'année 2017. On paiera directement en 2018 ceux sur 2018.
STEPHANE SOUMIER
Absolument, absolument.
CHRISTIAN ECKERT
Mais les crédits d'impôts acquis en 2017 sont maintenus. J'ai rencontré la présidente de la Fédération des particuliers employeurs.
STEPHANE SOUMIER
Et donc eux vont rester avec une année de décalage. C'est ça ? On ne pourra pas cumuler les deux sur l'année 2018.
CHRISTIAN ECKERT
Bien entendu puisqu'ils le sont déjà et ils auront un acompte qui sera versé s'ils avaient déjà bénéficié de crédit d'impôt l'année précédente. Non, non, c'est une mesure qui a été construite, qui est juste, qui est bonne, et qui finalement est simple. Le système fiscal est complexe. Ça pourrait nous occuper toute une soirée si vous le souhaitez, mais ce n'est pas non plus le fruit du hasard.
STEPHANE SOUMIER
Non, mais quelques mots quand même du ministre du Budget : trop complexe, à ce point complexe que cette arme fiscale aujourd'hui c'est un impôt simple, lisible, compréhensible et donc acceptable par chacun des citoyens.
CHRISTIAN ECKERT
Moi je pense qu'il faut un impôt juste. Il faut un impôt juste. Et si des niches fiscales ont été créées, c'est parce qu'elles correspondaient à un but d'intérêt général. Les particuliers employeurs par exemple, salariés à domicile, ça a permis quand même, ce crédit d'impôt, de booster le secteur.
STEPHANE SOUMIER
Mais bien sûr.
CHRISTIAN ECKERT
De remettre dans une zone déclarée ceux qui étaient dans une zone grise, on va dire souvent payés au black comme on dit vulgairement. Des crédits d'impôts sur la transition énergétique : quand on fait des économies d'énergie, quand on contribue à la transition énergétique, c'est un motif d'intérêt général. Lorsque l'on parle par exemple, et certains le remettent en cause, du quotient familial, de la familialisation de l'impôt, beaucoup de Français y sont attachés. C'est tous ces dispositifs qui partent évidemment de principes tout à fait souhaitables qui peuvent donner une image assez complexe de l'impôt sur le revenu. Mais n'oublions jamais, Stéphane SOUMIER, la moitié des Français ne payent pas l'impôt sur le revenu. C'est un autre débat. En tout cas, ils ne seront pas concernés ni par les niches, ni par le prélèvement à la source puisque rien ne va changer pour eux.
STEPHANE SOUMIER
Absolument.
CHRISTIAN ECKERT
Plus de la moitié des Français. Pour les autres, 90 %, ce sont des gens qui sont dans une situation simple, ordinaire.
STEPHANE SOUMIER
Mensualisés salariés, rien ne change pour eux.
CHRISTIAN ECKERT
Rien ne change pour eux. Vous allez toujours trouver, j'en ai rencontrés, des cas très particuliers. Je me souviens à Lons-le-Saunier d'un retraité qui me disait : « Mon épouse touche une pension de retraite qui vient de la Suisse, et cætera. » On a toujours des moutons à cinq pattes, je les appelle comme ça. On les a tous traités.
STEPHANE SOUMIER
Je tiens à le dire, personne ne le dit mais je tiens à le dire, vous avez aussi des gars indépendants qui vont bénéficier d'une année blanche fiscale qui est pour eux un formidable cadeau, et merci à la limite aux services fiscaux. C'est un formidable cadeau, ils vont être ravis. Il y a des gens qui travaillent sans impôts aujourd'hui.
CHRISTIAN ECKERT
Moi je connais par exemple des gens qui ont différé leur départ en retraite - c'est possible pour certains qui ont des professions libérales – parce qu'ils se sont dit qu'ils y avaient intérêt sur le plan fiscal. Certains disent d'ailleurs que ça peut jouer un tout petit peu en faveur du PIB. Ç'a été le cas dans un certain nombre de pays mais enfin dans des exemples complètement différents.
STEPHANE SOUMIER
Oui mais vous voyez, Christian ECKERT, vous dites : « Les niches fiscales donnent une incitation sur un certain nombre de points que l'Etat juge prioritaires », baisser les impôts serait finalement plus simple que de faire des niches fiscales.
CHRISTIAN ECKERT
Il ne vous a pas échappé par exemple que certains, y compris à droite, disent : « Supprimer l'ISF, c'est peut-être une bonne mesure mais ça va enlever le soutien à l'économie de certaines niches fiscales qui permettent de réduire l'ISF. »
STEPHANE SOUMIER
Ça porte un nom, vous savez. Ça s'appelle le syndrome de Stockholm, ça.
CHRISTIAN ECKERT
Oui, c'est un peu le syndrome de Stockholm si vous voulez. Mais c'est un débat beaucoup plus large sur le fondement de l'impôt et je pense que le prélèvement à la source est quelque chose sur lequel personne ne reviendra.
STEPHANE SOUMIER
Juste un mot et après on fera une dernière question, mais juste un mot quand même sur cette idée, parce que c'est sous effectivement le quinquennat de François HOLLANDE qu'on a basculé dans une moyenne où effectivement plus de la moitié aujourd'hui des foyers qui sont imposables ne payent pas l'impôt sur le revenu. Est-ce que là ça ne pose pas un problème à l'élu que vous êtes ?
CHRISTIAN ECKERT
Vous connaissez la réponse. Le premier impôt que payent les Français, c'est la TVA, plus de 160 milliards d'euros. Le deuxième impôt que payent les Français, c'est la CSG, plus de 90 milliards d'euros. L'impôt sur le revenu n'est que le troisième impôt qui est payé par les Français, je parle là en volume nationalement. Il est donc bien évident que même si quelqu'un ne paye pas d'impôt sur le revenu, il contribue par la TVA, par la CSG voire par d'autres taxes – on pourrait parler des taxes sur les carburants par exemple – il contribue assez largement aux dépenses publiques par l'intermédiaire de ces contributions.
STEPHANE SOUMIER
Le président ou la présidente quel qu'il soit dans trois semaines reprendra la retenue à la source. C'est votre conviction ? Tout est prêt là, Christian ECKERT ? Ce serait vraiment dommage de rater une occasion comme celle-là.
CHRISTIAN ECKERT
Il y a au moins deux raisons pour lesquelles il ne faut pas revenir en arrière. La première d'abord, c'est que nous avons préparé notre administration, nous avons formé plus de 20 000 personnes.
STEPHANE SOUMIER
Tout est prêt. Vous pouvez appuyer sur le bouton, vous êtes catégorique.
CHRISTIAN ECKERT
Nous avons acquis les logiciels, nous avons généralisé la mise en place de la déclaration sociale nominative. Nous nous sommes mis en ordre de marche, ça continue. Nous avons pris toutes les instructions fiscales, tous les décrets d'application qui manquaient. Tout est prêt. Il reste à faire quelques validations sur des tests. J'entends parler du test, il y a un des candidats qui en parle, mais ces tests évidemment nous les avons toujours prévus. On va faire des tests à blanc pour le moment avec plusieurs centaines d'entreprises avec lesquelles on va travailler pour bien valider que tout cela fonctionne. La première raison, c'est que nous avons beaucoup travaillé pour le faire et tout est en place.
La deuxième raison, et elle est plus importante, c'est celle que vous évoquiez tout à l'heure. C'est que les contribuables, ils sont intelligents. Certains ont bien vu l'avantage de l'année 2017, l'avantage possible pour certains qui ont des revenus pilotables – un départ en retraite pilotable. Et ceux-ci se sont calibrés pour le faire. Vous imaginez quelqu'un qui a différé son départ en retraite en disant : « Comme ça en 2018, je ne paierai pas d'impôt sur mes revenus plein pot de l'année 2017. »
Et puis on va lui dire au mois de juillet, probablement même plus tard puisque tout ça doit passer par une loi de finance - certains candidats ont dit qu'ils ne feraient pas de loi de finance rectificative au mois de juillet – on va leur dire ça au mois d'octobre. La rétroactivité fiscale, et je sais sur votre antenne qu'on l'a souvent mise en cause, ça serait de la rétroactivité fiscale.
STEPHANE SOUMIER
Ce serait de la rétroactivité fiscale. Mais vous savez Christian ECKERT, on est en France et surtout si c'est des préretraités, ils savent très bien qu'une promesse fiscale n'engage que ceux…
CHRISTIAN ECKERT
Pas que les préretraités, Stéphane.
STEPHANE SOUMIER
Oui, mais on est sans illusion sur les promesses fiscales, vous savez. On sera heureux de la surprise si finalement elle est mise en oeuvre.
CHRISTIAN ECKERT
Il y a aussi les créateurs d'entreprise, il y a aussi des professions libérales qui peuvent parfois organiser leurs investissements, par exemple diminuer une année ou augmenter une année leur bénéfice imposable. Tout ça, il y en a beaucoup qui y travaillent et qui ont pris en compte ce qui a été voté au mois de décembre. Une loi peut toujours défaire ce qu'une autre loi a fait, mais je crois que ce n'est vraiment pas dans l'intérêt des Français ni même de celui qui prendrait cette responsabilité.
STEPHANE SOUMIER
Merci d'être venu nous voir, Christian ECKERT.
CHRISTIAN ECKERT
Merci Stéphane SOUMIER.
Source Service d'information du Gouvernement, le 24 avril 2017