Texte intégral
YVES CALVI
Elizabeth MARTICHOUX, vous recevez donc ce matin Marlène SCHIAPPA, secrétaire d'Etat chargée de l'Egalité entre les femmes et les hommes.
ELIZABETH MARTICHOUX
Oui, merci beaucoup d'être avec nous ce matin, Marlène SCHIAPPA.
MARLENE SCHIAPPA
Merci à vous.
ELIZABETH MARTICHOUX
Bienvenue sur RTL. On est curieux de vous entendre après qu'Emmanuel MACRON a, en quelque sorte, fait la bande annonce, présenté la bande annonce de votre future loi, hier soir, sur TF1. Trois grandes mesures, on va les détailler, soumises au Parlement l'an prochain.
MARLENE SCHIAPPA
Absolument. C'est important de préciser que c'est une grande loi citoyenne, c'est-à-dire qu'elle va être construite avec l'ensemble des personnes qui veulent participer aux ateliers du Tour de France de l'égalité entre les femmes et les hommes.
ELIZABETH MARTICHOUX
D'abord, ce qui sera peut-être le plus polémique, Marlène SCHIAPPA, c'est la lutte contre le harcèlement de rue. Le président a dit hier soir qu'il faudra en passer par la loi. Légiférer, vraiment nécessaire ?
MARLENE SCHIAPPA
C'est totalement nécessaire, d'abord parce qu'actuellement le harcèlement de rue n'est pas caractérisé dans la loi. Vous avez d'un côté la séduction, qui est consentie, et de l'autre côté l'agression sexuelle ou l'injure publique, qui elles font l'objet de plaintes et qui sont caractérisées dans la loi, qui met des pénalités, des indemnités jusqu'à 75 000 . Mais le harcèlement de rue, il n'est pas caractérisé, on ne peut pas, actuellement, porter plainte pour harcèlement de rue.
ELIZABETH MARTICHOUX
Et il n'est pas caractérisé et il n'est pas défini, c'est l'un des grands enjeux. C'est quoi la définition, ça commence où ?
MARLENE SCHIAPPA
Mais, c'est une très bonne question. J'ai installé avec le ministère de l'Intérieur et de la Justice, un groupe de parlementaires de cinq députés, de tout groupe politique, qui ont pour mission justement de définir le harcèlement de rue, de nous dire où ça commence, où ça s'arrête, et de le caractériser.
ELIZABETH MARTICHOUX
Selon vous, qu'est-ce qui peut être caractérisé comme harcèlement ?
MARLENE SCHIAPPA
Moi, je pense, honnêtement, qu'on sait très bien, intimement, à partir de quand on se sent intimidé, en insécurité, harcelé dans la rue. Quand quelqu'un rentre dans votre espace vital, vous parle à 10 ou 20 cm de votre visage, ou vous suit pendant trois, quatre, cinq, six rues, vous demande 17 fois votre numéro de téléphone...
ELIZABETH MARTICHOUX
Il faut qu'il y ait un caractère répétitif de l'insulte, de l'interpellation, ça c'est par exemple quelque chose qui à votre avis est indispensable dans la définition, ou il suffit d'une fois, où vous êtes interpellée de façon insultante ?
MARLENE SCHIAPPA
Non, ça dépend, on peut retenir la définition de harcèlement de rue, on peut parler aussi d'outrage sexiste, certains experts judiciaires, juridiques, parlent d'outrage sexiste, en disant que ça peut être effectivement une fois, dès lors que le caractère d'intimidation, de création d'un climat d'insécurité pour les femmes est prouvé.
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais vous dites, les femmes, enfin, c'est ce que j'entends, les femmes savent très bien faire la différence entre un propos de drague et puis ce qui vraiment est du ressort de l'insulte, de l'intimidation, etc. du machisme caractérisé. Mais ce n'est pas les femmes qui vont interpeller, ce sont les agents de police qui vont devoir, presque prendre en flagrant délit, l'homme coupable de harcèlement.
MARLENE SCHIAPPA
Alors, ce n'est pas presque, c'est totalement du flagrant délit, l'idée de la verbalisation du harcèlement de rue, c'est effectivement, un, qu'il y ait du flagrant délit, que les forces de l'ordre puissent verbaliser le harcèlement de rue, et c'est pour ça que ce sera une priorité de la police de sécurité quotidienne, comme l'a dit hier le président de la République, et de...
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais ça veut dire qu'ils vont être formés ?
MARLENE SCHIAPPA
Absolument.
ELIZABETH MARTICHOUX
Ils vont être formés à ce qui est ressenti par les femmes, comme du harcèlement ?
MARLENE SCHIAPPA
Et c'est pour ça qu'on intègre véritablement les forces de l'ordre, dans le cadre de la définition de cette loi, parce qu'on travaille main dans la main avec le ministère de l'Intérieur, pour qu'effectivement, nous partageons une définition commune. Mais je pense qu'il est extrêmement important de dire qu'il y a aussi une valeur symbolique très forte, regardez à quel point on a libéré la parole sur le harcèlement de rue et à quel point on en parle de ce sujet qui était quand même assez tabou jusqu'à récemment.
ELIZABETH MARTICHOUX
Oui, la libération de la parole, ça ne signifie pas forcément que derrière ça irrigue réellement la culture là-dessus, mais vous pensez que l'homme qui « invectime » une femme...
MARLENE SCHIAPPA
Je pense que c'est important de dire...
ELIZABETH MARTICHOUX
... qui passe devant lui, voilà, il règlera l'amende ?
MARLENE SCHIAPPA
Il n'aura pas le choix. Enfin, là, ce n'est pas de mon ressort. Quand les forces de l'ordre, les policières et les policiers sont devant vous et vous mettent une amende, vous réglez l'amende. Mais je pense qu'il est important...
ELIZABETH MARTICHOUX
Une amende de quel montant ?
MARLENE SCHIAPPA
Justement, le montant sera... fera partie des discussions, des débats que nous avons là, dans le...
ELIZABETH MARTICHOUX
A votre avis ?
MARLENE SCHIAPPA
Moi, je n'ai pas d'avis sur le sujet, très honnêtement, je pense qu'il faut qu'on soit dans un montant qui puisse être payé immédiatement, mais qui ne soit pas ridicule.
ELIZABETH MARTICHOUX
« Qui puisse être payé immédiatement », c'est-à-dire quelques dizaines d'euros.
MARLENE SCHIAPPA
Honnêtement, je ne peux pas vous donner de montant, c'est pour ça qu'on travaille pendant plusieurs mois, dans le cadre d'une consultation véritablement large, mais au-delà de ça, je pense que la valeur symbolique de dire que les lois de la République interdisent le harcèlement de rue, elle est très forte.
ELIZABETH MARTICHOUX
C'est plus une forme de dissuasion ?
MARLENE SCHIAPPA
C'est les deux.
ELIZABETH MARTICHOUX
Dans les transports, est-ce que les agents de la RATP ou de la SNCF seront formés, habilités, justement, aussi, à intervenir, toujours dans des conditions compliqués, flagrant délit ?
MARLENE SCHIAPPA
Ça c'est une véritable question de se demander si les agents assermentés pourraient justement verbaliser le harcèlement de rue, ça fait partie des questions que nous pourrons étudier dans le cadre, justement, de ces ateliers du Tour de France de l'égalité.
ELIZABETH MARTICHOUX
Deuxième gros chapitre de cette loi et ceux qui ont suivi l'affaire Flavie FLAMENT, qui est notre compagne, notre camarade sur RTL, comprendront l'enjeu, vous souhaitez allonger le délai qui permet aux femmes de porter plainte pour viol. Aujourd'hui, quand la victime est mineure, ce délai est de 20 ans, vous souhaitez qu'il soit allongé.
MARLENE SCHIAPPA
Absolument. Flavie FLAMENT, que vous avez citée, a coprésidé avec un magistrat, le juge CALMETTES, une mission de consensus, l'année dernière, qui avait été commandée par ma prédécesseur, dans laquelle elle recommande justement l'allongement des délais de prescription jusqu'à 30 ans, pour permettre aux femmes et aux hommes qui ont été victimes de violences sexuelles dans leur enfance...
ELIZABETH MARTICHOUX
Donc on passerait de 20 à 30 ans.
MARLENE SCHIAPPA
... de déposer des plaintes. Non, ça c'était la préconisation du rapport de la mission consensus, je pense que la discussion est ouverte, nous allons discuter encore une fois, c'est pour ça que nous construisons cette loi, vraiment, avec toutes les citoyennes et tous les citoyens, pour que chacun donne son avis, sont ressenti, sa recommandation, et également avec les magistrats, avec le monde judiciaire, pour que l'on puisse arriver à un allongement...
ELIZABETH MARTICHOUX
Pour vous, dix ans, ça sera la bonne mesure, pour dire les choses. Après, effectivement, ça reste un consensus.
MARLENE SCHIAPPA
Ecoutez, à titre personnel, oui je pense qu'effectivement cette recommandation de Flavie FLAMENT et du juge CALMETTES, elle est un bon compromis.
ELIZABETH MARTICHOUX
Alors, c'est vrai que la justice freine, parce qu'au-delà d'un certain délai, les preuves deviennent extrêmement fragiles, et puis les procédures vont être du coup beaucoup plus longues, les tribunaux peuvent être encombrés d'affaires qui ont 30 ans d'âge, si je puis dire. C'est une résistance ou plutôt c'est une réserve que vous appréciez aussi à sa juste mesure ?
MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr, mais la location du dépérissement des preuves c'est une vraie question, je ne l'élude pas, et c'est pour cette raison que nous travaillons, encore une fois, dans la concertation et dans l'association avec y compris les magistrats, parce que ce sont eux qui auront à instruire, à juger in fine.
ELIZABETH MARTICHOUX
Pourquoi pas l'imprescriptibilité, Marlène SCHIAPPA ? Est-ce que c'est sur la table ?
MARLENE SCHIAPPA
Non, ce n'est pas sur la table, parce que...
ELIZABETH MARTICHOUX
Pourquoi ?
MARLENE SCHIAPPA
D'abord je pense que ça ne passerait pas le barrage du Conseil constitutionnel. Vous savez, en France, l'imprescriptibilité elle est réservée aux crimes contre l'humanité, et ensuite parce que plusieurs experts nous disaient que selon eux, c'était une bonne chose pour les victimes d'avoir une date butoir qui leur permet parfois une réminiscence à l'approche de cette date.
ELIZABETH MARTICHOUX
Donc si la consultation vous engagez, débouchait sur un consensus sur l'imprescriptibilité, vous dites aujourd'hui : non, de toute façon on n'ira pas jusque-là.
MARLENE SCHIAPPA
Honnêtement, je pense qu'il n'y aura pas de consensus, du fait du Conseil constitutionnel, notamment.
ELIZABETH MARTICHOUX
Troisième chapitre, il y a une affaire qui a beaucoup ému récemment : un homme est poursuivi pour atteinte sexuelle et non pour viol, parce que sa victime, 11 ans, est présumée consentante. Il n'y a pas aujourd'hui dans la loi, un âge avant lequel un enfant ne peut être considéré comme consentant. Vous voulez changer cela.
MARLENE SCHIAPPA
On veut changer ça, c'est important de dire que... Vous ne m'avez pas entendue intervenir dans le cadre de cette affaire, d'abord par respect pour la petite fille, elle-même, d'abord et avant tout, et ensuite absolument pour la séparation des pouvoirs, mais effectivement, on pense que c'est très important, le gouvernement pense que c'est important qu'en France on dise qu'il y a un âge en dessous duquel il ne peut pas y avoir débat, un âge en dessous duquel on considère que vous n'êtes pas consentant.
ELIZABETH MARTICHOUX
Ça existe ailleurs, par ailleurs.
MARLENE SCHIAPPA
Ça existe dans d'autres pays, notamment dans d'autres pays d'Europe, et il y avait une recommandation du Haut Conseil à l'Egalité de créer justement cet âge, ce seuil minimal de non présomption, donc nous nous y attelons, et nous pensons que c'est véritablement un sujet majeur.
ELIZABETH MARTICHOUX
Parce que, l'enjeu, évidemment, c'est la peine encourue, atteinte sexuelle, la peine c'est cinq ans, le viol c'est 20 ans. C'est tout à fait différent.
MARLENE SCHIAPPA
Il y a deux enjeux. D'abord effectivement, vous l'avez rappelé, la peine encourue, le fait de dire que c'est un viol et de ne pas aller vers la criminalisation du viol, de ne pas descendre de la criminalisation du viol, pardon, mais l'autre enjeu, je pense que c'est important pour les enfants, les victimes elles-mêmes, de ne pas débattre de leur consentement, je pense que c'est important pour leur construction qu'on ne puisse pas dire que c'est quelque part de leur faute. Il faut rappeler que les victimes de violences sexuelles, ça n'est jamais de leur faute, jamais.
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais, Marlène SCHIAPPA, je reviens à l'émission d'hier soir de d'Emmanuel MACRON. La PMA pour toutes, vous êtes une militante de l'extension à toutes les femmes de la Procréation Médicalement Assistée. Vous n'avez pas été déçue par la prudence extrême du président hier, on n'a pas bien compris finalement, il ouvre un débat, mais pour déboucher sur quoi ?
MARLENE SCHIAPPA
Alors, d'abord, je ne suis pas une militante, je fus une militante et même une activiste.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous êtes une convaincue.
MARLENE SCHIAPPA
Je suis une convaincue, et je suis...
ELIZABETH MARTICHOUX
Tout le monde ne l'est pas au gouvernement.
MARLENE SCHIAPPA
Mais, en tant que membre du gouvernement, je suis effectivement convaincue, cela dit ce n'est pas mon dossier, la PMA, il ne vous aura pas échappé que c'est le dossier de...
ELIZABETH MARTICHOUX
Agnès BUZYN.
MARLENE SCHIAPPA
... la ministre de la Santé et des Solidarités, donc c'est à elle qu'il appartient, avec le Premier ministre et le président la république, de fixer le calendrier et les modalités de la discussion.
ELIZABETH MARTICHOUX
Est-ce que vous êtes convaincue, vous appartenez à ce gouvernement, qu'il le fera avant la fin du quinquennat ? C'est un engagement de campagne. Mais, si vous voulez, il crée un débat, vous savez, comme on crée des commissions, c'est comme ça qu'on enterre les promesses les plus embarrassantes.
MARLENE SCHIAPPA
Alors, je ne suis absolument pas d'accord, puisque vous voyez, nous on a créé une commission de travail sur le harcèlement de rue, et on est en train, au contraire, non pas de l'enterrer, mais de se saisir du sujet, été on crée, là, une grande concertation...
ELIZABETH MARTICHOUX
On ne peut pas mettre cela exactement sur le même plan.
MARLENE SCHIAPPA
Pourquoi ?
ELIZABETH MARTICHOUX
La PMA pour toutes, c'est un débat dont président a reconnu qu'il y avait un risque de fracture aussi important que pour le mariage pour tous, donc il est extrêmement précautionneux.
MARLENE SCHIAPPA
Mais, le président est de nature prudente, et il ne vous aura pas échappé qu'il attache beaucoup d'importance au consensus.
ELIZABETH MARTICHOUX
Est-ce qu'il le fera avant la fin du quinquennat ? Est-ce que votre conviction là-dessus est totale, entière ?
MARLENE SCHIAPPA
Le Président de la République a répondu à cette question hier, je ne vais pas, éternellement, paraphraser ce qu'a dit le président de la République. Moi, mon actualité, mon calendrier politique aujourd'hui c'est cette grande loi contre les violences sexistes et sexuelles. Hier, c'était la première fois qu'un président de la République en France, a dit à la télévision que ce n'était pas aux femmes victimes de harcèlement sexuel d'avoir honte, mais que c'était aux personnes qui les harcelaient sexuellement. Je pense que ça c'est extrêmement important.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous étiez très allante, on sent bien chez vous quand même maintenant, une grande prudence...
MARLENE SCHIAPPA
Non, je suis toujours allante, mais simplement...
ELIZABETH MARTICHOUX
... surtout ne pas faire de faux-pas, surtout ne pas faire de gaffe sur la PMA.
MARLENE SCHIAPPA
Alors, franchement, non, on ne peut pas me dire ça à moi, pardon, mais pas à moi...
ELIZABETH MARTICHOUX
Ah ben ce matin !
MARLENE SCHIAPPA
Mais ce matin, je suis venue, Elizabeth MARTICHOUX, vous parler de la grande loi que nous ouvrons sur la lutte contre les violences sexistes et sexuelles.
ELIZABETH MARTICHOUX
Et on vient d'en parler et on a effectivement bien détaillé les trois mesures importantes. Encore un petit mot, parce que c'est évidemment une actualité qui concerne aussi vos dossiers, le scandale WEINSTEIN, qui jette une lumière crue sur une pratique, non pas courante, mais fréquente, vous diriez ?
MARLENE SCHIAPPA
Absolument, mais moi je suis frappée, vous savez, on a vu une vidéo de Courtney LOVE, qui dénonçait déjà à l'époque les actes de ce producteur. Je pense qu'on ne peut pas dire que ce sont les femmes qui ne parlent pas, on peut dire peut-être que c'est la société qui ne nous écoute pas assez.
ELIZABETH MARTICHOUX
« Balance ton porc », le # sur Twitter, pour les auditeurs, effectivement, qui amène un déferlement de témoignages sur ce réseau social, c'est une bonne idée ? Il faut parler ? « Balance ton porc », l'expression est bonne ?
MARLENE SCHIAPPA
L'expression, évidemment, interroge, mais moi, ce qui m'intéresse, c'est pas l'expression, c'est véritablement la quantité de témoignages qui ont été apportés par ces femmes et qui nous montrent l'extrême urgence, l'absolue urgence...
ELIZABETH MARTICHOUX
Ça peut changer quelque chose aux réalités, aux faits, ou dans deux jours on n'en parle plus ?
MARLENE SCHIAPPA
Mais non, pas du tout, parce que, voyez, l'affaire WEINSTEIN, ça fait plus de deux jours et vous avez la gentillesse d'en parler encore.
ELIZABETH MARTICHOUX
Merci Marlène SCHIAPPA d'avoir été avec nous dans ce studio de RTL.
MARLENE SCHIAPPA
Merci à vous.
YVES CALVI
Entre la séduction et l'agression, il y a donc le harcèlement. Les femmes savent très bien ce qu'est le harcèlement de rue, nous a dit Marlène SCHIAPPA, qui pense, à titre personnel, que la prescription peut être rallongée de dix ans, sur les affaires de viol. Merci à l'une et à l'autre.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 18 octobre 2017