Interview de M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics, avec France Info le 15 janvier 2018, sur l'affaire du lait infantile contaminé par les salmonelles, la diminution du nombre de fonctionnaires, la politique d'immigration, la fiscalité et sur le droit à l'erreur.

Texte intégral


BRUCE TOUSSAINT
L'invité de France Info ce matin est Gérald DARMANIN, le ministre de l'Action et des comptes publics. Jean-Michel APHATIE.
JEAN-MICHEL APHATIE
Bonjour Gérald DARMANIN.
GÉRALD DARMANIN
Bonjour.
JEAN-MICHEL APHATIE
Nous allons parler de LACTALIS, pour commencer, parce que la Direction Générale de la Concurrence, de la Consommation et de la Répression des Fraudes est mise en cause dans cette affaire, les contrôles auraient été insuffisants de la part de cette administration, qui dépend de Bercy, pas directement de vous, je crois, de Bruno LE MAIRE, mais en tout cas, qui est à Bercy, où vous travaillez vous-même, et l'ancien candidat socialiste Benoît HAMON l'expliquait en ces termes, il y a quelques jours.
BENOIT HAMON (DOCUMENT RTL DU 11 JANVIER)
Nous avons une réduction des effectifs de la Direction Générale, de la Concurrence, de la Consommation et de la Répression des Fraudes, qui sont ces gens ? Ce sont ces fonctionnaires qui, sur le terrain, viennent contrôler la loyauté des transactions économiques au jour le jour, la qualité de ce que vous consommez, etc., etc. Eh bien, on baisse la garde, c'est-à-dire qu'il y a moins de contrôles sur le terrain, et comme conséquence, il se passe quoi ? Que les entreprises, elles-mêmes, qui réduisent leurs coûts, pour des logiques de profits, eh bien, nous exposent à des dangers sanitaires comme celui-là.
JEAN-MICHEL APHATIE
Son raisonnement est juste pour une part, il le tenait sur RTL, c'était le raisonnement de Benoît HAMON ? Réduction d'effectifs dans la Fonction publique, ça n'a pas des conséquences ?
GERALD DARMANIN
Non je ne crois pas, d'abord, je regrette toujours qu'on fasse de la politique politicienne au moment où il y a des scandales importants, sanitaires, qui touchent la vie des Français. D'ailleurs, le gouvernement, et Bruno LE MAIRE en particulier, dont vous avez raison de dire qu'il a la tutelle de la DGCCRF, fait tout le travail qu'il faut pour montrer que l'Etat, l'administration est là pour réguler et pour vérifier. En ce qui concerne les réductions d'effectifs, en imaginant même que monsieur HAMON ait raison, je considère simplement que le scandale étant arrivé en fin d'année dernière, et le quinquennat n'ayant commencé qu'au mois de mai-avril, vous considérez bien que c'est bien le gouvernement que soutenait monsieur HAMON qui a réduit les effectifs, si jamais c'était si terrible, pourquoi a-t-il été…
JEAN-MICHEL APHATIE
Non, mais il ne s'agit pas de faire peser la responsabilité sur votre gouvernement, c'est une tendance générale la réduction des postes…
GERALD DARMANIN
Oui, mais…
JEAN-MICHEL APHATIE
Et est-ce que, à un moment, c'est un problème ou pas pour mener une mission de service public, celle notamment du contrôle de la régularité des aliments que nous consommons ?
GERALD DARMANIN
En l'occurrence, vous me faites réagir sur la phrase de Benoît HAMON, sur quelque chose qui concerne les réductions d'effectifs, voilà. Donc je trouve que c'est mauvais de faire de la politique politicienne, après, de manière générale pour le service public, moi, je pourrais parler de la fraude fiscale, puisque c'est directement sous ma responsabilité, et j'ai ce débat notamment avec les députés communistes, qui me disent : oui, vous dites que c'est une priorité, et puis, vous réduisez les effectifs de la DGFIP. D'abord, je pense qu'il faut effectivement que nous revoyions l'intégralité de nos missions de service public et qu'il y a des choix à faire. Jusqu'à présent, depuis dix ans, depuis quinze ans, on a réduit les effectifs de la Fonction publique, un peu de façon paramétrique, le 1 sur 2, le 1 sur 3, sans se reposer la question des missions, parce qu'on n'a pas été assez courageux, et il se peut qu'ici ou là, je ne pense que ce soit le cas à Bercy, ni à la DGCCRF ni à la DGFIP, mais il se peut…
BRUCE TOUSSAINT
Il y a suffisamment d'agents pour la DGCCRF ?
GERALD DARMANIN
Je ne suis pas, encore une fois, le ministre de tutelle de la DGCCRF, ce que je peux vous dire, c'est qu'à mon avis, il y a effectivement assez d'agents pour contrôler, parce que vous savez, quand vous contrôlez, il y a aussi une façon de contrôler, il y a aussi des moyens informatiques qu'il faut donner, de la formation de nos agents, ce n'est pas qu'une question d'hommes et de femmes, en nombre, c'est aussi une question effectivement de l'accompagnement qu'on peut mettre à leurs côtés. Mais ce qui est sûr, c'est qu'il va falloir revoir les missions de service public, c'est tout ce que fait le gouvernement, et il y a des missions qu'il va falloir arrêter, parce que peut-être que ce n'est plus à l'Etat aujourd'hui de le faire, il y a des missions qu'il va falloir renforcer, parce que, effectivement, il y a un certain nombre d'attentes, et puis, il y a des missions qu'il va falloir déléguer aux collectivités territoriales, mais surtout, je pense qu'il faut regarder sur ce principe que c'est un problème de l'entreprise, ce n'est pas un problème de l'Etat, ce n'est quand même pas l'Etat qui…
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous parlez de LACTALIS ?
GERALD DARMANIN
Eh bien oui, ce n'est quand même pas l'Etat qui a produit le produit, si vous me permettez…
JEAN-MICHEL APHATIE
Non, LACTALIS a sa propre responsabilité…
GERALD DARMANIN
Bon, eh bien, évidemment. Et donc aujourd'hui…
JEAN-MICHEL APHATIE
Et celle que nous évoquions de l'Etat, c'était…
BRUCE TOUSSAINT
Les contrôles…
JEAN-MICHEL APHATIE
La mission de contrôles…
GERALD DARMANIN
Oui, il est un petit peu fort de café quand même, si vous me permettez, que l'Etat, qui fait son rôle de régulateur, qui a eu des propos extrêmement forts de la part de Bruno LE MAIRE, voilà, soit désormais – comme souhaiteraient quelques-uns qui s'opposent au gouvernement, et c'est tout à fait compréhensible – montré du doigt, voilà, je trouve que ce n'est pas très fair-play…
JEAN-MICHEL APHATIE
Emmanuel MACRON a dit pendant la campagne électorale : nous supprimerons 120.000 emplois de fonctionnaires pendant les cinq ans…
GERALD DARMANIN
70.000 dans les collectivités territoriales…
JEAN-MICHEL APHATIE
Et 50.000 pour l'appareil d'Etat, et si je comprends bien vos propos, avant de le faire, il faudrait quand même avoir les idées un peu plus claires sur les missions qu'il faut remplir avant de faire ça de manière mécanique.
GERALD DARMANIN
C'est exactement ce que nous avons d'ailleurs fait dans le budget, il n'y a eu que, si j'ose dire, 1.600 suppressions de postes dans le budget de cette année, vous avez vu, on est loin des 50.000 si on divise par cinq, parce que, d'abord, on va se poser, on réfléchit aux missions, et on en tirera les conclusions.
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous serez à Calais demain d'ailleurs avec le président de la République ?
GERALD DARMANIN
Il me semble, oui.
JEAN-MICHEL APHATIE
C'est ça, vous entendez les reproches qui sont faits sur le tri des migrants qui est opéré aujourd'hui en France, notamment dans les centres d'hébergement, sur une politique trop dure à leur égard. Est-ce que vous êtes un peu sensible à certains des arguments que vous entendez, Gérald DARMANIN ?
GERALD DARMANIN
Mais on ne peut être que sensible, de manière générale, à la misère humaine, on sait très bien que si des gens quittent leur pays dans des conditions parfois extrêmement difficiles, j'étais dans les Hautes-Alpes il y a une semaine, où des gens traversent la montagne parfois en baskets pour venir en France. Et on sait très bien…
JEAN-MICHEL APHATIE
Et les gens qui les aident sont traduits en justice, vous trouvez ça normal ?
GERALD DARMANIN
Non, mais attendez, moi, j'ai rencontré par ailleurs les associations qui s'occupent des migrants…
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous trouvez ça normal ?
GERALD DARMANIN
Moi, ce que je ne trouve pas normal non plus, pour tout vous dire, c'est aussi qu'on donne des renseignements parfois de l'autre côté de la frontière pour dire : quand tu viens, tu sais ce qu'il faudra dire, dis que tu es un mineur, voilà, il y a des associations…
JEAN-MICHEL APHATIE
Mais vous ne répondez pas tout à fait à ma question…
GERALD DARMANIN
Non, mais…
BRUCE TOUSSAINT
Ah mais, si, vous avez dit : non plus, donc, vous ne trouvez pas ça normal qu'on traduise des gens en justice qui aident les migrants, on a compris ça…
GERALD DARMANIN
Non, il y a des associations qui font un travail formidable, d'humanité, d'accompagnement, il faut les encourager, et il y en a quelques-unes, évidemment pas la majorité, qui font malheureusement un petit appel d'air, qui est absolument scandaleux, parce que, encore une fois, si nous pouvions régler l'intégralité de la question des migrants en France, nous le ferions avec évidemment une générosité qui sied, pas simplement à la France, mais particulièrement à la région dont je suis élu. Ce qui est sûr, c'est que la position du ministre de l'Intérieur est la mienne, c'est qu'il y ait à la fois de la bienveillance, évidemment, ceux qui viennent pour des raisons d'asile politique, nous devons les accueillir, mieux les intégrer, mieux les accompagner. La France n'est parfois pas digne du droit d'asile. Et puis, il y a des migrants économiques, dont on peut effectivement être sensible à la volonté d'immigration, mais la France ne peut pas les accueillir, et il faut qu'ils soient reconduits à la frontière. Et vous le savez, la question notamment, il vient, le président de la République, à Calais, dans ma région, dans le Nord, comme dans le Pas-de-Calais, la question des mineurs isolés est une question extrêmement importante, et les élus locaux, quelle que soit leur sensibilité politique, ont affaire à des drames humains. Il y a effectivement des mineurs isolés qu'on doit accompagner, et puis, il y a des gens qui ne sont pas mineurs et qui se disent mineurs isolés, et par ailleurs, ça prend, si j'ose dire, l'énergie, le temps des fonctionnaires, le temps des élus, et parfois, contre l'idée même de l'aide sociale à l'enfance, et par ailleurs, une autre compétence des conseils départementaux. Et il y a aujourd'hui des enfants sur le sol de la République qui ne sont pas bien accompagnés, mais alors qui vivent des détresses très fortes, parce que, on manque, soit, de moyens, parce que notre système administratif n'est pas ni bienveillant ni ferme.
JEAN-MICHEL APHATIE
Ce sont des réalités très complexes, effectivement, vous en évoquez quelques aspects, mais le reproche qui est fait, c'est que ce qui émerge du discours général, c'est quelque chose d'assez répressif et d'assez peu attentif aux douleurs et aux misères auxquelles nous sommes confrontés avec les migrants…
GERALD DARMANIN
Je ne le crois pas, regardez ce que nous avons fait et annoncé pour l'hébergement d'urgence, jamais un gouvernement n'a fait aussi fort que n'ont fait Julien DENORMANDIE et Jacques MEZARD…
JEAN-MICHEL APHATIE
Et on ne parle que de la circulaire qui permet à des administrations, à des gens de l'administration d'entrer dans les centres d'hébergement d'urgence, ce qui rompt, avec une pratique jusqu'ici observée, de sanctuaire pour ces centres d'hébergement.
GERALD DARMANIN
Mais, regardez ce qui s'est passé jusqu'à présent, on a essayé d'être, si j'ose dire, le moins attaquable possible, ce qu'a fait le gouvernement précédent, parfois, avec des mots très durs, avec très peu de reconduites à la frontière, et comme il y a de plus en plus de personnes qui viennent sur notre territoire, et de moins en moins de reconduites à la frontière, il y a des capacité, et chacun peut le comprendre, qui ne sont plus possibles. Donc on n'intègre pas ceux qui ont légitimement le droit d'asile, on les laisse des mois, parfois des années, sans avoir de réponse de l'Etat, et puis, par ailleurs, on ne reconduit pas à la frontière ceux qui doivent être reconduits à la frontière. Et puis, vous savez, dans la région de… on l'a déjà assez dit auparavant, si ces personnes viennent, c'est pour passer en Angleterre en l'occurrence. Donc il y a tout un sujet européen, un sujet international, et le développement que l'Etat français met aujourd'hui pour le développement à la stabilisation du Maghreb, la stabilisation du Mashreq, et surtout, le développement en Afrique, c'est aussi une réponse globale et pas simplement une réponse au jour le jour.
BRUCE TOUSSAINT
Vous restez avec nous, Gérald DARMANIN, il est 08h41. (…)
- Gérald DARMANIN, ministre de l'Action et des Comptes Publics est l'invité de France Info ce matin, Jean-Michel APHATIE.
JEAN-MICHEL APHATIE
Alors, ça avait échappé à la plupart des gens, pas à vous sans doute, mais il y a un nouvel impôt qui est en vigueur depuis le 1er janvier, il a un nom presque poétique, le GEMAPI, Gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations. Donc, c'est une taxe supplémentaire que les collectivités locales vont déterminer puisque l'Etat – ça s'est décidé en 2014, ce n'est pas votre gouvernement qui est responsable – l'Etat s'est défaussé sur les collectivités locales et les établissements publics pour gérer les effets des inondations. C'est quand même une mauvaise nouvelle.
GERALD DARMANIN
Alors, c'est 40 euros maximum, si j'ose dire, par habitant dans les zones inondables, c'est décidé par les élus locaux, si vous me le permettez, et effectivement cette taxe, qui a été inventée par le gouvernement précédent en 2014, ce sont des sujets qui sont d'ailleurs des sujets de fond, les sujets inondations, qui demandent beaucoup d'investissements pour les collectivités locales. Notamment madame GOURAULT, la ministre déléguée auprès de Gérard COLLOMB, a modifié un certain nombre de sujets en accord avec les élus locaux, parce qu'il n'y a plus de baisse de dotations, c'était aussi pour ça qu'on avait fait cette taxe, pour redonner des ressources, et il y a une possibilité désormais laissée aux intercommunalités de faire ou de ne pas faire. Donc, oui, c'est un impôt supplémentaire et à ce titre ce n'est pas une bonne nouvelle, moi je suis contre les impôts supplémentaires…
JEAN-MICHEL APHATIE
Vos évaluez le… parce que 40 euros par personne c'est le plafonnement, vous évaluez, la ponction va être de combien ?
GERALD DARMANIN
Ça dépend de chaque intercommunalité.
JEAN-MICHEL APHATIE
Une évaluation, parce que dans votre ministère on évalue tout !
GERALD DARMANIN
Non mais, il faut que ce soit dans une zone inondable, il faut que les élus locaux décident s'ils mettent ou pas en place cette taxe, quel est le plafond…
JEAN-MICHEL APHATIE
C'est des centaines de millions, c'est des milliards, c'est… ?
BRUCE TOUSSAINT
Oui, ça rapporte combien à l'Etat ?
GERALD DARMANIN
Moi, ce que je peux vous dire c'est que… ça ne rapporte pas grand-chose à l'Etat puisqu'on fait un fonds pour justement intervenir en cas d'inondation.
JEAN-MICHEL APHATIE
Financer les travaux.
GERALD DARMANIN
Moi je peux vous dire que dans ma commune, et dans ma métropole, pour faire un bassin de rétention d'eau, dans des zones inondables de ma commune, c'était quasiment 2 millions d'euros pour faire ce bassin.
BRUCE TOUSSAINT
En tout cas la promesse n'est pas tenue quoi !
JEAN-MICHEL APHATIE
Un nouvel impôt, mais c'est le précédent gouvernement.
GERALD DARMANIN
Eh bien oui, oui, et autant vous dire que, moi j'ai entendu des choses sur la taxe d'habitation, on y reviendra peut-être si vous le souhaitez, il n'y aura pas de nouvel impôt, il n'y aura pas d'impôt supplémentaire…
JEAN-MICHEL APHATIE
Puisqu'on en parle, comment vous allez financer le manque à gagner des collectivités territoriales ?
GERALD DARMANIN
Comment on le finance. Là on a 3 milliards…
JEAN-MICHEL APHATIE
Entre 8 et 10 milliards.
GERALD DARMANIN
Entre 8,5 à peu près, pour les 20 % qui restent. La taxe d'habitation c'est 18 milliards d'euros, les 80 % c'est à peu près 9 milliards, on en finance 3 milliards chaque année, cette année on le fait notamment par des économies.
JEAN-MICHEL APHATIE
Mais après, au bout du chemin, en 2020, quand la taxe d'habitation aura totalement disparu, il faudra bien donner aux collectivités territoriales l'argent qu'elles n'auront plus. Ça sortira d'où ?
GERALD DARMANIN
Monsieur APHATIE, l'argent est long, c'est-à-dire qu'il y a un dégrèvement, et à l'euro près, même y compris avec la dynamique – d'ailleurs plus personne ne dit qu'il n'y aura plus de dégrèvement – est donné aux collectivités locales. Viendra par contre l'année, effectivement, où on réfléchira…
JEAN-MICHEL APHATIE
2020…
GERALD DARMANIN
Non, même cette année, on va réfléchir avec les élus locaux, ça a été dit par le président, c'est quoi la fiscalité de demain, si j'ose dire, notamment des questions très compliquées des valeurs locatives, c'est-à-dire la valeur de votre bien qui a été bloqué depuis les années 70, c'est-à-dire depuis que Georges POMPIDOU était président de la République, et puis version CHABAN-DELMAS Premier ministre. Donc, ça date, et il va falloir revoir tout ça, c'est très complexe, mais il n'y aura pas de nouvel impôt en France.
BRUCE TOUSSAINT
Il y aura quoi à la place ? Si ce n'est pas un nouvel impôt ça sera quoi ?
GERALD DARMANIN
On va réfléchir. Regardez ce qu'on a fait pour les régions, on leur a donné l'équivalent d'un point de TVA, sans augmentation d'impôt, et on leur a donné l'équivalent… on calcule un point de TVA, qui change selon la dynamique fiscale, et on le donne aux régions. C'est 700 millions de recettes supplémentaires pour les régions, c'est l'Etat qui fait des économies pour donner ça aux collectivités locales.
JEAN-MICHEL APHATIE
Et donc vous pensez que les économies de l'Etat vont compenser ce que, quand vous aurez rénové la fiscalité locale, vont compenser le manque à gagner, parce qu'à un moment il va manquer de l'argent. Vous pensez que les économies de l'Etat compenseront ?
GERALD DARMANIN
Mais parce que vous raisonnez en recettes, moi je raisonne en baisses de dépense, il faut baisser la dépense publique – je pense que ça sera peut-être l'occasion d'une autre émission – mais cette année nous baissons la dépense publique. C'est la première fois qu'un gouvernement le fait depuis 7 ans, c'est très compliqué à faire effectivement, eh bien ça sert à financer des baisses d'impôts.
JEAN-MICHEL APHATIE
Bon, on aura rendez-vous, on en reparlera sans doute dans les années qui viennent. Pendant la campagne électorale, c'était au mois de mai 2017, Emmanuel MACRON avait dit ceci.
EMMANUEL MACRON (LE 2 MAI 2017 SUR BFM TV/RMC)
Le droit à l'erreur. Qu'est-ce que c'est ? C'est la réforme profonde de la relation entre nos concitoyens, les personnes, les entreprises, et l'administration, c'est-à-dire la nécessité, quand on vous contrôle pour la première fois, de vous accompagner et de ne pas vous sanctionner. Si vous faites une faute, vous n'appliquez pas bien ce texte, l'administration doit vous corriger, vous aider à appliquer.
JEAN-MICHEL APHATIE
Bon, il vend bien le texte, vous l'avez présenté en Conseil des ministres fin novembre, il sera discuté à l'Assemblée nationale, en commission et en séance, là, à partir de cette semaine.
GERALD DARMANIN
A 15h00 aujourd'hui.
JEAN-MICHEL APHATIE
Et donc l'Administration sera moins méchante avec les contribuables, les administrés, plus bienveillante ?
GERALD DARMANIN
Non, l'Administration n'est pas méchante, mais il y a un paradoxe qu'il nous faut résoudre, les Français aiment leurs services publics, vous avez d'ailleurs posé la question sur les effectifs, demandent parfois plus de services publics, ils ont sans doute raison, et puis en même temps ils n'aiment pas leur Administration. Ils aiment l'agent public qu'ils connaissent, le prof de leur enfant, et ils n'aiment pas les fonctionnaires. Donc, il y a un paradoxe, et à mon avis ce paradoxe vient du fait que l'Administration, parfois, pas toujours, elle est trop tatillonne, parce que souvent les textes sont trop tatillons, et parce que les hommes politiques, les ministres, font des textes trop encerclés dans des certitudes, et il n'y a pas d'initiative donnée à l'agent public. Eh bien nous voulons, par ce texte dit du droit à l'erreur, permettre effectivement que la bienveillance – pour reprendre ce mot – soit du côté effectivement de l'Administration, et le contribuable sera présumé de bonne foi, l'entreprise de bonne foi, et c'est bien sûr à l'Administration de prouver la mauvaise foi. Ça va être un changement total dans la relation entre l'Administration et les habitants, les contribuables, les chefs d'entreprise.
JEAN-MICHEL APHATIE
Et concrètement, par exemple, quand l'Administration fiscale remarquera que ma déclaration n'a pas été bien faite, elle demandera une régularisation sans pénalité, ou, comment ça se passera ?
GERALD DARMANIN
Concrètement, pour ce qui concerne l'Administration fiscale nous avons par exemple proposé dans le texte, si on divise par deux ses intérêts, s'il y a une rectification de soi-même, ce qui est déjà, à mon avis, très important, ça permet à l'URSSAF, notamment, de faire de la médiation, ça n'existe pas aujourd'hui, il y a une expérimentation en Ile-de-France, nous allons généralisé. Ça permet, par exemple, lorsque vous êtes dans une collectivité locale, et que vous travaillez avec l'Etat, de fonctionner dans un système totalement dématérialisé. Ça permet, évidemment, à l'Inspection du travail, désormais, de donner un avertissement, et pas tout de suite une sanction, ça n'existe pas aujourd'hui. Voilà, c'est tout un tas de petites choses qui feront la vie du quotidien et qui sont du bon sens.
JEAN-MICHEL APHATIE
Donc projet de loi, et applicable l'année prochaine !
GERALD DARMANIN
Non, avril, je l'espère.
JEAN-MICHEL APHATIE
Avril ? Non, le projet de loi vous mettrez un peu plus de temps que ça à le faire adopter.
GERALD DARMANIN
Non, non, on va travailler. Vous savez, les plus de 120 dispositions des ordonnances travail sont toutes, aujourd'hui, publiées, c'est une volonté du gouvernement de ne pas faire attendre les décrets d'application.
JEAN-MICHEL APHATIE
La transparence est une vertu en démocratie, la SOCIETE GENERALE a bénéficié d'une remise fiscale de 2,5 milliards d'euros, en 2008, pour le préjudice consécutif aux agissements de son trader Jérôme KERVIEL, qui a été condamné. Puis un rebondissement est intervenu en septembre 2016, la SOCIETE GENERALE elle-même a été condamnée pour défaut de surveillance, et depuis nous essayons de savoir, nous n'y parvenons pas, si cette remise fiscale de 2,2 milliards, obtenue en 2008 par la SOCIETE GENERALE, est remise en cause ou pas, puisque sa responsabilité est engagée dans la perte qu'a subi la banque. Est-ce que vous pouvez nous éclairer et faire de la transparence sur ce qui mérite de l'être ?
GERALD DARMANIN
Alors, le ministre en charge des impôts ne peut pas parler de situation particulière d'entreprise ou de contribuable, mais je peux vous dire que je m'intéresse particulièrement à ce sujet, voilà.
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous pouvez dire…
GERALD DARMANIN
Non, je n'ai pas le droit de parler des choses concrètes, et ça vous le comprendrez bien, sur les enquêtes fiscales et sur les sujets fiscaux…
JEAN-MICHEL APHATIE
On le comprend difficilement parce que, mais bon ! Ça veut dire qu'il y a une procédure en cours.
GERALD DARMANIN
Ça veut dire que j'ai eu, en tant que parlementaire, un certain nombre de positions, il me semble qu'une fois arrivé aux responsabilités je m'intéresse à ces sujets, mais je n'ai pas l'occasion aujourd'hui, puisque je n'ai pas d'annonce à vous faire, de faire de détails particuliers.
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous disiez en octobre 2013, dans une question écrite, qu'il était nécessaire de faire la lumière quant aux conditions dans lesquelles Bercy a pu autoriser la mise en place de ce dispositif fiscal. Mais, si vous vous intéressez c'est que, donc, il y a une procédure en cours, vous ne vous intéressez pas à quelque chose qui n'existe pas.
GERALD DARMANIN
Je m'intéresse à la conséquence de ce que j'ai pu poser comme question quand j'étais parlementaire, parce qu'entre-temps je suis devenu ministre des Impôts, donc…
JEAN-MICHEL APHATIE
Est-ce que vous vous intéressez à la conséquence du jugement de la cour d'appel de Versailles, qui décrète la responsabilité de la SOCIETE GENERALE dans cette affaire ?
GERALD DARMANIN
Je m'intéresse à l'intégralité du dossier.
JEAN-MICHEL APHATIE
A l'intégralité du dossier, donc y compris à la décision de Versailles.
GERALD DARMANIN
A l'intégralité du dossier.
JEAN-MICHEL APHATIE
Donc il y a une procédure en cours, c'est ce qu'il faut comprendre, CQFD.
BRUCE TOUSSAINT
A propos du FISC, le prélèvement à la source…
GERALD DARMANIN
1er janvier 2019.
BRUCE TOUSSAINT
Oui, ça c'est sûr, c'est acté, c'est officiel, ça ne changera pas ?
GERALD DARMANIN
Ça ne changera pas.
BRUCE TOUSSAINT
Vous êtes sûr ?
GERALD DARMANIN
C'est certain.
BRUCE TOUSSAINT
Vous restez avec nous, 8h50, l'essentiel de l'info. (…)
- Gérald DARMANIN, le ministre de l'Action et des comptes publics, est l'invité de Franceinfo ce matin.
JEAN-MICHEL APHATIE
« C'est beaucoup plus dur qu'on ne l'imagine quelquefois d'être ministre », Nicolas HULOT en a fait l'aveu en juin sur Franceinfo et l'a répété en décembre sur France Inter. On écoute le ministre de l'Ecologie.
NICOLAS HULOT, MINISTRE D'ETAT, MINISTRE DE LA TRANSITION ECOLOGIQUE ET SOLIDAIRE
Vous savez, les gens me disent : « Alors, tu es heureux d'être ministre ? » Ce n'est pas le sentiment qui domine. C'est chiant du matin au soir d'être ministre.
JEAN-MICHEL APHATIE
« C'est chiant du matin au soir d'être ministre. » Et vous, vous avez dit dans la revue Charles à laquelle qui vous a consacré un long portrait, vous avez dit : « Je ne suis pas extrêmement heureux à Bercy. » Qu'est-ce que ça veut dire ?
GERALD DARMANIN
Je suis évidemment très fier, très honoré d'être ministre de la République. Quand on vient comme moi d'une famille populaire, quand on aime la politique, quand on est militant depuis l'âge de seize ans, on est heureux au sens où on a accompli quelque chose. Moi, je comprends pourquoi les gens pourraient se dire : « Qu'est-ce que c'est que ces gens qui ont des états d'âme ? Ils sont ministres. » Je ne demande pas qu'on me plaigne, d'ailleurs la phrase a été non pas sortie de son contexte puisque je l'ai dit. La question était : « Est-ce que tu es extrêmement heureux à Bercy ? » ; j'ai répondu : « Non, je ne suis pas extrêmement heureux. » Pour moi, le bonheur n'est pas d'être ministre. Le bonheur, c'est dans la vie quotidienne. Chacun a ses petits moments de bonheur mais il y a des moments évidemment difficiles et des moments difficiles personnellement. Moi, j'ai eu des moments difficiles personnellement. J'en ai toujours d'ailleurs, pas simplement le travail. J'ai reçu des lettres de menace de mort, vous voyez. Recevoir des lettres de menace de mort, voir la violence des mots, c'est difficile de voir qu'on peut faire naître autant de violence. Mais puisque la transparence ce n'est pas que dans un sens, j'ai reçu au début de ma nomination de ministre – enfin, j'ai entendu qu'on avait reçu – une lettre de dénonciation calomnieuse, une lettre infâme.
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous concernant ?
GERALD DARMANIN
Me concernant qui a été donnée au garde des Sceaux. C'était un homme qui écrivait, qui disait, qui m'accusait d'abus de faiblesse, d'abus de pouvoir voire de viol. Il y a eu une enquête préliminaire qui a été ouverte pendant six semaines, au lendemain de ma nomination. Au lendemain. C'était des faits qui seraient remontés quand j'avais vingt-cinq ans.
JEAN-MICHEL APHATIE
Donc il y a une dizaine d'années.
GERALD DARMANIN
Oui, neuf ans. Et donc j'avais vingt-cinq ans, je n'étais rien, j'étais un jeune homme. Et il y a eu une enquête préliminaire qui a été ouverte par monsieur MOLINS, il y a eu des investigations. Au bout d'un certain temps, cette enquête ne donnant rien évidemment, puisque tout cela est faux, a été clôturée par absence totale d'infraction, je cite le parquet de Paris. Par ailleurs, vos confrères de Libération, dans un moment qu'on connaît tous de relations sans doute entre informateurs, a eu cette information. Ils m'ont interrogé, ils ont fait leur enquête par ailleurs. Je constate comme vous qu'en même temps que l'affaire a été classée au mois de juillet, ils n'en ont pas fait d'article, mais j'en ai gardé une blessure. J'ai évidemment immédiatement porté plainte pour dénonciation calomnieuse ; d'ailleurs, il y a toujours une plainte pour dénonciation calomnieuse.
BRUCE TOUSSAINT
Vous connaissiez cette personne ?
GERALD DARMANIN
Oui, je connaissais cette personne. D'ailleurs, ça fait sept, huit mois que les choses existent toujours sur les réseaux sociaux. Cette lettre est toujours sur les réseaux sociaux. Et puis à l'occasion du portrait de Charles, c'était étonnant d'ailleurs, j'étais sans doute à la fin du débat parlementaire un peu fatigué, un peu sensible aussi, j'apprenais par la journaliste qui m'interrogeait mais aussi par d'autres amis, qu'il y avait d'autres de vos confrères qui, utilisant cette affaire, en tout cas cette calomnie, continuaient à interroger mon entourage. Parfois même des gens qui étaient avec moi en première année de fac, des copines avec qui j'ai partagé trois, quatre TD, on leur demandait, on me rappelait quinze ans ou seize ans après, pour me dire : « Je t'interrogeais pour savoir. »
JEAN-MICHEL APHATIE
C'est-à-dire c'est sur vos relations avec les femmes, c'est ça ?
GERALD DARMANIN
Oui, mes relations avec les femmes. Ma vie privée.
JEAN-MICHEL APHATIE
Dans le papier : « Et si sa faiblesse était à chercher du côté des femmes ? Gérald DARMANIN est un dragueur, un dragueur lourd même selon plusieurs femmes qui l'ont côtoyé. »
GERALD DARMANIN
Oui, alors j'aime beaucoup la distinction de Caroline de HAAS. Il y a une différence de degré et une différence de nature. Si votre question c'est est-ce que vous avez pu être léger ? Est-ce que vous avez pu envoyer des SMS un peu lourds, j'ai déjà près des vents ? La réponse est oui. D'ailleurs, je pense que la libération de la parole, c'est très important parce que ça prend une introspection. Chacun a dû se poser la question : j'ai sans doute dû être pas très fin. Mais il y a une différence de nature d'être attaqué personnellement. Surtout ce que je veux vous dire, c'est que c'est une affaire qui a eu une enquête préliminaire pendant plusieurs semaines et puis elle a été classée par absence totale d'infraction. Donc une affaire classée judiciairement n'est manifestement pas classée médiatiquement. Vous voyez ce genre de chose, ça vous touche très personnellement. Voilà. C'est sans doute ce qu'il faut vivre quand on est un homme politique. Je me rappelle de Nicolas SARKOZY qui dit : « Il faut avoir le cuir épais. » Voilà, ça fait partie des choses…
JEAN-MICHEL APHATIE
Le prix à payer pour l'action publique vous paraît quelquefois lourd ?
GERALD DARMANIN
Non. S'il était trop lourd, je partirais donc je ne vais pas faire plaindre tout le monde. Mais ce que je vous dire, c'est qu'il y a des moments où vous êtes heureux dans votre vie professionnelle. J'étais fier de porter un budget, d'être en place à Bercy, de porter des politiques publiques, d'essayer d'influencer le pouvoir tel que je l'imaginais. Et puis il y a des moments où c'est effectivement plus difficile, où il faut accepter la rançon de la gloire ou les trompettes de la renommée comme dirait BRASSENS.
BRUCE TOUSSAINT
C'est la raison pour laquelle vous dites dans l'interview : « Je ne ferai pas cela toute ma vie. »
GERALD DARMANIN
Je pense que c'est très dur et je pense qu'effectivement, si on ne veut pas devenir totalement insensible, il faut arrêter de le faire à un moment donné. Voyez, être accusé comme j'ai été accusé, même si ça n'a pas été médiatisé, et moi je remercie chacun : vos confrères de Libération qui ont conclu malgré, si j'ose dire l'actualité récente, que ce n'était pas à sortir, la justice qui a fait son travail, mais c'est très, très, très dérangeant. Voilà. Il y a une chanson de BRASSENS comme ça, sur les trompettes de la renommée, où il explique que « Manquant à la pudeur la plus élémentaire / Dois-je, pour les besoins de la cause publicitaire / Divulguer avec qui, et dans quelle position /Je plonge dans le stupre et la fornication ? » Il en conclut que plutôt que de divulguer avec qui il couche, il préfère rentrer sur son banc où il était clochard.
JEAN-MICHEL APHATIE
« Je ne suis pas extrêmement heureux », c'était votre phrase dans le magazine Charles. Le Premier ministre ou le président de la République vous ont reproché ce type de phrase ?
GERALD DARMANIN
Non, non. D'abord, je trouve qu'il y a pour le coup chez le Premier ministre, chez le président de la République, chez leurs collaborateurs quelque chose que je n'avais jamais rencontré jusqu'ici ou alors par petites touches. Des gens très fermes, des gens qui travaillent mais des gens d'une extrême sensibilité.
BRUCE TOUSSAINT
Alors si vous pouviez rectifier ce matin, quelle serait la bonne phrase ?
GERALD DARMANIN
Je ne suis pas malheureux à Bercy.
JEAN-MICHEL APHATIE
Oui, effectivement, c'est une phrase qui paraît quand même là pour le coup de la communication davantage que de la sincérité.
GERALD DARMANIN
Non. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Je comprends que pour les gens qui nous écoutent, qui ont des vies bien plus difficiles que la mienne, entendre un ministre qui dise ça ce ne soit pas positif. Puisque vous m'avez donné l'occasion de m'en expliquer, je suis heureux de vous le dire. Voilà.
BRUCE TOUSSAINT
Merci beaucoup Gérald DARMANIN.
GERALD DARMANIN
Je vous en prie.
BRUCE TOUSSAINT
Bonne journée à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 16 janvier 2018