Interview de M. Olivier Dussopt, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'action et des comptes publics, avec Sud Radio le 5 avril 2018, sur la révision constitutionnelle et sur les réformes de la SNCF et de la Fonction publique.

Texte intégral


SOPHIE
Merci d’être avec nous ce matin sur Sud Radio ! Olivier DUSSOPT, le secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Action et des Comptes publics, est l'invité du petit-déjeuner politique à 7h43.
PATRICK ROGER
Oui, Olivier DUSSOPT bonjour.
OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.
PATRICK ROGER
30 % de députés et de sénateurs en moins a priori c'est ce que propose le gouvernement pour l'instant, 15 % d’élus à la proportionnelle, d'abord sur eux cette réduction, ce ménage qui est fait un peu par Emmanuel MACRON et donc le gouvernement est-ce que ça ne va pas un peu encore davantage couper le pays du pouvoir hyper-centralisé ?
OLIVIER DUSSOPT
Le président de la République tient ses engagements, il a dit pendant la campagne présidentielle qu’il réformerait la Constitution, qu’il rénoverait le fonctionnement du Parlement, il considère qu'on peut être moins nombreux comme députés ou comme sénateurs mais avec plus de moyens pour être plus efficace.
PATRICK ROGER
Oui. Parce que pour l'instant il y a des députés ou des sénateurs qui ne servent à rien, alors ?
OLIVIER DUSSOPT
La question n'est pas là.
PATRICK ROGER
Ah si ! Eh bien si, si on diminue...
OLIVIER DUSSOPT
La question n’est pas là, parce que...
PATRICK ROGER
Non, mais quand vous êtes dans une entreprise et que vous passez de 30 à 18 c’est qu’il y a des gens qui ne servent à rien.
OLIVIER DUSSOPT
Pardonnez-moi, pardonnez-moi, mais c’est une réflexion simpliste.
PATRICK ROGER
Oui, mais bien sûr, bien sûr, mais...
OLIVIER DUSSOPT
C’est une réflexion simple. Mais laissez-moi juste finir la phrase !
PATRICK ROGER
Mais bien sûr.
OLIVIER DUSSOPT
J’ai siégé 10 ans à l’Assemblée dans l’opposition et dans la majorité, l’immense majorité des députés travaille, l’immense majorité travaille, se consacre à leur mandat et l’immense majorité des députés - ceux qui travaillent - considère qu'il leur faudrait plus de moyens, plus de moyens pour mieux voter la loi, pour mieux travailler, plus de moyens surtout pour mieux évaluer le Parlement, parce que lorsque vous êtes député votre travail c'est de voter la loi, c'est aussi d'évaluer le Parlement et, pour ça, il faut être accompagné.
PATRICK ROGER
Alors c’est quoi plus de moyens, c’est quoi plus de moyens ?
OLIVIER DUSSOPT
Plus de moyens c’est de pouvoir à la fois s'appuyer sur l’administration à l'Assemblée qui est de bon niveau et puis il faut avoir en tête qu’aujourd’hui un député en France a en moyenne trois collaborateurs, trois collaborateurs pour l'accompagner dans le quotidien - comme dans l'examen des dossiers, comme dans l'étude de tout ce qu'il veut mettre en oeuvre - dans la plupart des démocraties européennes, dans la plupart des démocraties occidentales, les moyens humains, les moyens d'appui aux parlementaires sont plus importants justement pour les rendre plus efficaces, plus pertinents et qu'ils jouent pleinement leur rôle de contre-pouvoir.
PATRICK ROGER
Oui. Donc, vous estimez qu'avec cette réforme finalement les territoires seront mieux représentés, enfin les territoires, à travers les sénateurs mais aussi les députés parce que le rôle d'un député c'est aussi de souligner ce qui ne va pas en fait dans sa région, sur le terrain, d'autant qu’aujourd'hui les élus locaux puisqu’il n’y a plus de cumul des mandats ne peuvent pas venir porter la bonne parole si je puis dire ?
OLIVIER DUSSOPT
Les élus locaux savent se faire entendre, j'ai été président d'une association pendant longtemps - l'Association des petites villes de France - et je peux vous assurer que les élus locaux savent se faire entendre.
PATRICK ROGER
Oui.
OLIVIER DUSSOPT
Les parlementaires doivent à la fois représenter un territoire, une circonscription, ils sont avant tout les élus de la Nation, donc aujourd'hui le président de la République a tracé une perspective qui vise à ce que l'Assemblée et le Sénat soient plus efficaces avec un nombre de parlementaires un peu réduit. Il faut voir comment s'est organisé, comment le découpage des circonscriptions va être mené et, ça, c'est aussi le rôle du Parlementaire que d’y travailler.
PATRICK ROGER
Bon ! Eh bien on verra alors si c’est une bonne formule et si elle sera en tout cas suivie. 15 % des élus à la proportionnelle, c'est un petit pas pour une meilleure représentation ?
OLIVIER DUSSOPT
Je pense que le fait d'avoir des élus à la proportionnelle permettra à tous les courants de pensée, tous les courants politiques qui existent dans notre pays d'être représentés tout en garantissant à l'Exécutif de pouvoir s'appuyer sur une majorité, ce qui est important aussi pour la stabilité du pays, la stabilité de son...
PATRICK ROGER
Oui c’est ça, il ne faut pas aller vers trop de proportionnelle, c'est ce que vous dites ?
OLIVIER DUSSOPT
Oui, il faut que le pays soit gouvernable et que...
PATRICK ROGER
Mais ça ne représente pas tout à fait aussi... ce n’est pas le reflet d'une élection comme celle de la Présidentielle où il y avait davantage en fait de voix pour le Front national, pour les Insoumis par exemple ?
OLIVIER DUSSOPT
C’est là toute la différence entre une élection uninominale et une élection plus politique.
PATRICK ROGER
Oui. C'est une manière aussi de faire passer la pilule peut-être, non ?
OLIVIER DUSSOPT
Je ne crois pas, je pense que le président de la République n’est pas tout à fait... ce n’est pas tout à fait le style du président de la République que de vouloir monnayer, que de vouloir négocier...
PATRICK ROGER
Ah bon !
OLIVIER DUSSOPT
Il tient ses engagements. Il tient ses engagements et il applique le projet pour lequel il a été élu.
PATRICK ROGER
Il applique le projet également à la SNCF, il va rester ferme le gouvernement également malgré la détermination des cheminots ?
OLIVIER DUSSOPT
Ecoutez, d'abord quel est l'enjeu pour la SNCF ? C’est de sauver le modèle ferroviaire français, nous avons aujourd'hui une entreprise qui...
PATRICK ROGER
Ca, c’est votre point de vue.
OLIVIER DUSSOPT
Qui a 50 milliards d'euros de dette et qui fonctionne en s'appuyant sur un réseau qui a été sous-entretenu, mal entretenu pendant des décennies, aujourd'hui le gouvernement propose différentes pistes de travail : d'abord réorganiser la société pour qu'elle soit plus solide, pour que la question de la dette puisse être traitée ; faire en sorte que le réseau soit mieux entretenu, avec une augmentation de 50 % des moyens consacrés à l'investissement dans les 10 ans qui viennent ; et faire en sorte aussi d'avoir un nouveau contrat social avec les cheminots pour accompagner l'ouverture à la concurrence, c’est sur ces points-là, sur ces trois aspects, qu’il faut travailler pour faire en sorte que l’essentiel...
PATRICK ROGER
Alors, pourquoi ils ne comprennent pas les cheminots, parce que si on vous écoute on se dit finalement vous êtes là pour sauver la SNCF, demain il y aura des trains qui marcheront peut-être mieux et le statut des cheminots sera encore valable en partie ?
OLIVIER DUSSOPT
Mais sur la question du statut des cheminots, la position du gouvernement est très claire, Elisabeth BORNE l'a dit et le Premier ministre l'a répété, l'intégralité des cheminots qui ont le statut de cheminot aujourd'hui le garderont, ils le garderont et il ne sera pas remis en cause et Elisabeth BORNE – la ministre des Transports - travaille aussi avec les organisations syndicales pour faire en sorte qu'en cas de reprise du personnel de la SNCF par telle ou telle société dans le cas de l'ouverture à la concurrence les avantages puissent être conservés, c'est ce qu'on appelle le sac-à-dos social, donc il y a la volonté de protéger. Qu’il y ait des inquiétudes c'est normal, qu'il y ait des interrogations c'est normal aussi, le gouvernement pas à pas dans la concertation va y répondre.
PATRICK ROGER
Oui. Est-ce que le président doit s'exprimer, parce qu’il n'a pas encore véritablement parlé sur ce conflit de la SNCF et des usagers qui sont bloqués et qui se disent : « Oh la, la, si ça dure pendant trois mois, ça va être quand même difficile » ?
OLIVIER DUSSOPT
Le président de la République fixe le cap et il s’exprime quand il le souhaite.
PATRICK ROGER
Oui, eh bien oui, et quand le souhaitent aussi et quand le demandent les Français, et là peut-être qu’il y a une demande non, vous n’avez pas cette impression ?
OLIVIER DUSSOPT
Je pense que le Premier ministre, les membres du gouvernement sont mobilisés et en plein accord évidemment et sous l'autorité du président de la République.
PATRICK ROGER
Oui. Vous votre travail c'est aussi évidemment la fonction publique dans son ensemble, il y a le début d'une concertation la semaine prochaine c'est ça, lundi prochain, c'est quoi votre feuille de route précisément ?
OLIVIER DUSSOPT
Nous ce que nous voulons c'est que la fonction publique demain et l'administration soit à la fois plus moderne, plus efficace et plus forte. Nous avons vers quatre chantiers, quatre axes de concertation avec les organisations syndicales, depuis que j'ai été nommé en novembre je les ai rencontrés régulièrement et depuis le 1er février avec l'annonce des quatre chantiers nous les avons rencontrés en réunion bilatérale, en réunion multilatérale, pour fixer la méthode, le débat, le calendrier et les points que nous allons aborder et nous sommes d'accord sur l'intégralité des objectifs ou des points, mais nous savons de quoi nous allons parler et dans quel ordre pendant l'année qui vient et nous avons un an de concertation...
PATRICK ROGER
Mais les syndicats semblent en désaccord quand même, il y a une réunion qui était prévue qui a tourné court ?
OLIVIER DUSSOPT
La réunion que nous avons tenue hier était une réunion de conclusion de la partie méthodologique, nous avons travaillé pendant deux mois avec les syndicats pour fixer le calendrier de la discussion, hier nous sommes convenus eux et nous - le gouvernement et les syndicats - que nous étions allés au bout de l'exercice sur la méthode et que nous pouvions désormais entrer dans le fond. Comme je l’ai dit, nous avons des objectifs qui ne sont pas tous partagés par les organisations syndicales...
PATRICK ROGER
Oui. Quel est l’objectif, sur la suppression de postes on a toujours 120.000, on en est où ?
OLIVIER DUSSOPT
C’est toujours un objectif, mais ça n'est pas l'alpha et l'oméga de la politique du gouvernement en matière de fonction publique, et les quatre chantiers que j'ai évoqués ce sont des chantiers relatifs au dialogue social, ce sont des chantiers...
PATRICK ROGER
Mais le chiffre, le chiffre, quel est le chiffre ?
OLIVIER DUSSOPT
Mais vous faites comme beaucoup une fixation sur un chiffre...
PATRICK ROGER
Oui, eh bien oui.
OLIVIER DUSSOPT
Il y a plus important dans la vie que les chiffres, il y a plus important, il y a la volonté de...
PATRICK ROGER
C’est vous le premier qui avez parlé de chiffres en fait avec la dette de la SNCF, je suis désolé...
OLIVIER DUSSOPT
Il y a la question de la dette sociale...
PATRICK ROGER
De même que les parlementaires.
OLIVIER DUSSOPT
Il y a la question des contrats, il y a la question de l'individualisation de la rémunération et d’un meilleur accompagnement, d'une meilleure formation des agents. Nous ce que nous considérons c'est que d'ici cinq ans, à la faveur des réorganisations, à la faveur des évolutions technologiques, nous pouvons rendre le même service aux Français et même un service de meilleure qualité avec 120.000 équivalents temps plein en mois en ayant en tête que nous parlons au total de 5.500.000 agents publics...
PATRICK ROGER
Oui. Vous ne voulez pas lâcher, 120.000, 120.000 ?
OLIVIER DUSSOPT
C’est toujours l’objectif.
PATRICK ROGER
Oui, c’est toujours l’objectif. Olivier DUSSOPT, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Action et des Comptes publics ce matin sur Sud Radio, avec des questions politiques encore de Michaël DARMON et Christophe BORDET.
CHRISTOPHE BORDET
J’avoue que vous me faites sourire, parce que vous dites plus de moyens à l'Assemblée pour les députés - c'est ça l'objectif, vous l'avez dit tout à l'heure - mais le président de la République lui-même a réduit le nombre de moyens par exemple pour les ministres puisqu'il y a moins de collaborateurs, donc ce qui est valable pour les ministres n'est pas valable pour les députés ?
OLIVIER DUSSOPT
Non, la différence monsieur BORDET c’est que les ministres peuvent s'appuyer sur une administration, pas les députés.
CHRISTOPHE BORDET
Donc, on fait des économies pour les ministres mais pas pour les députés ?
OLIVIER DUSSOPT
Mais les ministres peuvent s'appuyer sur les administrations et des administrations de qualité, les députés sont seuls, ils peuvent avoir recours aux services de l'administration de l'Assemblée lorsqu’ils sont rapporteurs, parce qu’ils sont présidents de commission, mais pas lorsqu’ils sont députés et qu’ils siègent simplement si j'ose dire dans une commission, il ne faut pas comparer les deux.
CHRISTOPHE BORDET
Dites-moi, moins de députés mais ça ne va pas coûter moins cher, il n’y a pas un problème quand même ?
OLIVIER DUSSOPT
Mais enfin, pardonnez-moi, mais la démocratie...
CHRISTOPHE BORDET
Mais pardon mais l’objectif c’est de faire des économies et, là, on n’en fait pas ?
OLIVIER DUSSOPT
La démocratie a un prix, on peut aussi supprimer l'Assemblée nationale et vous verrez vous ferez des économies bien supérieures à tout ce que vous imaginez.
CHRISTOPHE BORDET
Ah ! Vous avez raison, vous êtes parti peut-être sur cette voie-là si ça continue.
OLIVIER DUSSOPT
On peut aussi imaginer qu’on n’ait plus besoin d’élus, la démocratie a un prix et il faut savoir l’assumer, l’objectif c'est d'être efficace.
CHRISTOPHE BORDET
Dites-moi la CGT en ce moment dit non à tout, vous les recevez évidemment pour représenter les fonctionnaires, dit non à tout, c'est impossible de travailler avec la CGT au final en réalité ?
OLIVIER DUSSOPT
Les discussions sont ouvertes, le dialogue n’est pas rompu.
CHRISTOPHE BORDET
Non, mais pas de langue de bois.
OLIVIER DUSSOPT
Les discussions sont ouvertes et le dialogue n'est pas rompu. Je prends un exemple pour vous montrer qu’il y a parfois des différends...
CHRISTOPHE BORDET
Reconnaissez qu’ils disent non à tout quand même !
OLIVIER DUSSOPT
Mais il y a aussi une capacité à avancer, mardi j'ai réuni le Conseil supérieur de la fonction publique d'Etat et nous avons présenté des dispositions pour favoriser le reclassements des agents publics lorsqu'ils sont déclarés inaptes pour une raison ou une autre par des médecins du travail, le projet de décret a été voté à l'unanimité des neuf syndicats - y compris par la CGT et y compris par l'ensemble des organisations syndicales - donc il y a des objectifs sur lesquels il peut y avoir des divergences mais il y a aussi énormément de chantiers qui sont ouverts et sur lesquels nous aboutissons.
MICHAËL DARMON
Une précision par rapport justement à ce qu’on expliquait tout à l’heure vis-à-vis donc de la dette de la SNCF, les syndicats demandent que la dette soit reprise par l'Etat, est-ce que ça va se faire ?
OLIVIER DUSSOPT
Le gouvernement, la ministre des Transports a d'ores et déjà dit que ça n'était pas un préalable, qu'il y avait une volonté de réorganiser la SNCF, aujourd’hui la SNCF est organisée en trois sociétés...
MICHAËL DARMON
Mais le fait de trouver un préalable, est-ce qu’on peut aboutir à ça ?
OLIVIER DUSSOPT
Non, laissez-moi aller au bout.
MICHAËL DARMON
Oui.
OLIVIER DUSSOPT
La SNCF est organisée en trois sociétés : la SNCF maison-mère, mobilité et réseaux, il y a 50 milliards d'euros de dette, une partie dépend de ce qu'on appelle la mobilité – c’est soumis à des règles concurrentielles et ça ne peut pas être repris - une partie dépend du réseau avec...
MICHAËL DARMON
Parce que quand même d’une certaine manière ce serait quand même, vous êtes aujourd’hui au gouvernement...
OLIVIER DUSSOPT
Mais le gouvernement le fait déjà, monsieur DARMON.
MICHAËL DARMON
Attendez ! Quand même pour préciser vous êtes au gouvernement, vous devez quand même aussi reconnaître que si la situation financière de la SNCF est celle-là c'est aussi la faute de l'Etat ?
OLIVIER DUSSOPT
Mais le gouvernement, le Premier ministre lui-même, tout le monde s'accorde à dire que la dette de la SNCF...
MICHAËL DARMON
Donc, vous prenez la dette ?
OLIVIER DUSSOPT
N’est ni du au statut des cheminots, ni du à l'implication des agents, c'est le résultat de choix faits pendant 20 ou 30 ans.
MICHAËL DARMON
Alors, pourquoi toucher au statut des cheminots ?
OLIVIER DUSSOPT
C’est le résultat de choix faits pendant 20 ou 30 ans.
MICHAËL DARMON
Est-ce que le statut de fonctionnaire va être remis en cause par les réflexions du comité Action 2022, qui tarde d’ailleurs à donner ses conclusions ?
OLIVIER DUSSOPT
Nous avons eu l'occasion de dire à plusieurs reprises que le gouvernement est attaché au statut, nous voulons le moderniser, nous voulons apporter des ajustements, notamment sur la question du recours aux contrats, sur l'individualisation de la rémunération...
MICHAËL DARMON
Pour faire comme les cheminots en fait, c'est-à-dire terminer...
OLIVIER DUSSOPT
Non.
MICHAËL DARMON
Faire passer plus de contrats que de statuts de fonctionnaires à vie ?
OLIVIER DUSSOPT
Non, non, non. Nous maintenons les statuts et dans les débats que nous avons avec les organisations syndicales il y a à la fois les conditions de recours aux contrats mais aussi les conditions d'emploi et de recrutement pour les titulaires - et donc c'est un modèle qui est différent - nous considérons que certains métiers de la fonction publique, certains agents publics doivent être sous statut parce qu'ils sont sur des positions régaliennes...
MICHAËL DARMON
Certains et d’autres.
OLIVIER DUSSOPT
Et qu’ils ont des spécificités publiques fortes, il y a des métiers sur lesquels le recrutement statutaire est toujours possible et sur lequel aussi nous pouvons recruter en contrat parce qu'il n'y a pas de spécificité publique particulière et qu’il faut donner de la souplesse.
MICHAËL DARMON
Donc, on ira effectivement vers...
OLIVIER DUSSOPT
Pas de religion, pas de religion en la matière.
MICHAËL DARMON
On ira vers un système mixte ?
OLIVIER DUSSOPT
C’est déjà le cas ! Est-ce que vous savez combien d'agents publics sont contractuels aujourd'hui sur les 5.500.000 ? Un million ! Il y a déjà presque 20 % des agents publics qui sont contractuels.
PATRICK ROGER
Un million, oui.
OLIVIER DUSSOPT
Quand vous allez dans une mairie, quand vous allez dans une administration, est-ce que vous faites la différence entre un contractuel et un titulaire lorsque vous êtes accueilli ? Non ! Parce que les mêmes font leur métier de la même manière.
PATRICK ROGER
Olivier DUSSOPT, ce qui veut dire qu’en fait il y aura des traitements au mérite et puis qu'on reverra peut-être aussi les 35 heures chères à Martine AUBRY avec qui vous avez travaillée ?
OLIVIER DUSSOPT
Personne ne remet en cause les 35 heures, ni dans le public, ni dans le privé, et donc nous travaillons avec les organisations syndicales sur un aspect de votre question - et un seul - c'est celui d'individualiser la rémunération pour mieux tenir compte de leur engagement.
PATRICK ROGER
Ca, on y va vers le traitement individuel.
OLIVIER DUSSOPT
Ca existe déjà, nous voulons aller un peu plus loin. Aujourd'hui seuls 5 %, seulement 5 % de la rémunération des agents tient compte de leur engagement personnel, nous ce que nous voulons c'est aller un peu plus loin en matière d'individualisation, reconnaître ce qu'on appelle le mérite - même si le mot peut être discuté - individuel mais aussi collectif.
PATRICK ROGER
Merci. Olivier DUSSOPT, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Action publique et des Comptes publics...
OLIVIER DUSSOPT
Merci à vous.
PATRICK ROGER
Etait l'invité ce matin de Sud Radio.
Source : Service d’information du Gouvernement, le 6 avril 2018