Texte intégral
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Bienvenue Jacqueline GOURAULT, merci d'être avec nous. Bonjour.
JACQUELINE GOURAULT
Bonjour.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous êtes promue, bravo, à la tête d'un immense ministère, le ministère de la Cohésion des territoires. Est-ce que déjà, par la définition, c'est reconnaître la division, la fracture, les inégalités d'un territoire qui est déchiré ? Et qui va recoudre ?
JACQUELINE GOURAULT
Ecoutez, oui, c'est effectivement reconnaître qu'il y a un besoin de recoudre, comme vous le dites, je crois que c'est très important. Vous vous rappelez, Jacques CHIRAC avait appelé ça la fracture sociale ou la fracture territoriale ; ça vient de loin, c'est ça qu'il faut comprendre, ça vient de loin et il faut donc répondre à cette fracture territoriale, c'est un phénomène pas seulement français, c'est un phénomène occidental, c'est un phénomène d'une évolution sociétale, mais il faut répondre aux besoins des populations, aux besoins des territoires.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et ça vous tombe dessus, enfin, vous, au gouvernement, qui arrivez, quand vous dites « ça remonte de loin », c'est vrai que depuis Jacques CHIRAC etc., ça n'a pas été résolu.
JACQUELINE GOURAULT
Oui, c'est ça, mais je crois que c'est une bonne chose que la Cohésion des territoires soit avec les collectivités territoriales, parce qu'on ne peut pas le faire sans les collectivités qui sont au plus près du terrain, c'est un travail, je dirais, d'action commune du gouvernement et des collectivités territoriales.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et vous avez avec vous deux ministres, Julien DENORMANDIE et Sébastien LECORNU.
JACQUELINE GOURAULT
Absolument.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et une des preuves de cette fracture dont vous parlez, qui remonte loin, et de la souffrance qu'elle entraîne, c'est l'opération des Gilets jaunes. Ils se donnent rendez-vous demain samedi à Paris, pour une manifestation, celle qui est autorisée au Champ de Mars, mais il paraît qu'ils seront peut-être un peu partout dispersés. Est-ce qu'il y a des risques de débordements et peut-être de radicalisme ?
JACQUELINE GOURAULT
Oui bien sûr, il y a des risques, et il y a déjà eu, je tiens à le dire, beaucoup de blessés, aussi bien chez les manifestants, plus de 500 blessés, dont certains très graves, 17 blessés très graves, il y a eu 3 morts, et du côté des forces de police il y a aussi beaucoup de blessés et il faut vraiment que, ce que dit le ministre de l'Intérieur, soit entendu, il faut que les manifestations soient autorisées, soient organisées, pour éviter ce qui s'est passé malheureusement par exemple en Savoie.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, et puis à la Réunion c'est encore plus violent.
JACQUELINE GOURAULT
Absolument.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais toutes ne sont pas autorisées, donc on va les voir un peu dispersées. Mais, ce qu'on dit, c'est qu'ils seront moins nombreux et donc peut-être plus remontés, si je puis dire. Ils seront, d'après les prévisions, 30 000 Gilets jaunes à Paris, c'est-à-dire 10 % de moins que samedi dernier, et 10 % de 300 000, ce n'est pas le 1 million ou 2 millions qu'on aurait pu peut-être attendre, mais est-ce que pour vous, vous le recevez comme le symbole d'un soulèvement du peuple de France ?
JACQUELINE GOURAULT
Non, parce que d'abord ce qu'on note au-delà du chiffre, c'est que ça n'est pas forcément les mêmes personnes qui manifestent, et ce que vous avez dit tout à l'heure, on le sait, il y a une certaine, comment dire, politisation et avec des tendances qui sont plutôt extrêmes, qui se mêlent et qui veulent profiter de cette manifestation légitime de ceux qui ont un mal-être ou un mal-vivre.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Des gens qui en profitent etc., extrêmes, vous mettez Laurent WAUQUIEZ et ses amis dans les extrêmes
JACQUELINE GOURAULT
Je ne cite
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Eh bien parce qu'il le fait, il a le gilet jaune aussi, ou gris.
JACQUELINE GOURAULT
Je ne cite personne, mais il y a des éléments et des structures en France qui sont extrémistes et qui, on l'a vu sur d'autres manifestations, et qui cherchent à en profiter.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
On a dit 3 morts tout à l'heure, je pense qu'il y en a 2, il y a 2 morts.
JACQUELINE GOURAULT
2 morts, il y avait quelqu'un qui... Peut-être, je me suis peut-être trompée, vous aurez rectifié.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
2 morts, on rectifie.
JACQUELINE GOURAULT
Voilà, très bien.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
On espère qu'il n'y en aura pas plus. Mais en tout cas c'est une souffrance, c'est un mal-être, et le symptôme d'une crise qui selon Nicolas HULOT, qui était hier sur France 2, aurait pu être évité. On l'écoute.
NICOLAS HULOT, ANCIEN MINISTRE DE LA TRANSITION ECOLOGIQUE ET SOLIDAIRE FRANCE 2
Je l'ai défendu avec beaucoup d'autres, et je l'assume, mais je l'assume à partir du moment où on la met en oeuvre avec une dimension et un accompagnement social digne de ce nom. Je l'ai dit à l'époque et ça n'est un secret pour personne, il y a des contraintes budgétaires qui n'ont pas permis, en tout cas qui n'ont pas convaincu le gouvernement d'augmenter cet accompagnement social, il va se faire je l'espère maintenant, il faut aller plus loin.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et comment on va plus loin ? Il y a la suggestion qui a été à peine retenue à un moment, de Laurent BERGER, CFDT, d'organiser des états généraux de la transition énergétique et de la transformation écologique, est-ce que c'est possible ?
JACQUELINE GOURAULT
Oui, bien sûr c'est possible. Ce qui est intéressant c'est qu'en fait la société s'est saisie du débat, et toutes les voix que nous entendons montrent qu'il y a nécessité d'en débattre partout sur les territoires. Et le président de la République l'a annoncé, il y aura un débat sur l'ensemble du territoire pour répondre au plus près du terrain aux défis énergétiques, et pour que la population s'empare elle-même du débat. Il y aura aussi un débat à l'Assemblée nationale, donc je dirais, l'ensemble de ce débat de transition écologique et de transition énergétique, doit être pris en main par tous les citoyens.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire qu'en fin de compte les Gilets jaunes n'ont pas été inutiles.
JACQUELINE GOURAULT
Eh bien écoutez, pour ceux en tout cas
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous retenez la leçon.
JACQUELINE GOURAULT
Oui. Enfin, j'ai discuté avec eux, l'autre jour j'ai été à Cosne-sur-Loire, j'ai discuté avec les Gilets jaunes, on voit bien que les motivations des gens qui viennent manifester sont diverses, mais en tout cas on peut considérer que le sujet de l'énergie a été le déclencheur de la manifestation.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et au passage, quand je dis « vous retenez la leçon », des gens ont dit que le gouvernement qui avait l'intention de créer une taxe sur les poids lourds, même si elle était légitime et nécessaire, eh ben il y renonce, peut-être momentanément, il y renonce, trop c'est trop.
JACQUELINE GOURAULT
Mais ça fait partie du débat. Ça fait partie du débat. Parce que, voilà, on voit comment par exemple, vous savez que je me suis occupée du dossier alsacien, quand tous les poids lourds allemands qui devraient passer sur une voirie allemande, se transposent côté français en Alsace, il y a un sujet. Tous les poids lourds sont du côté français. Il y a un sujet.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais il n'y aura pas de taxe, justement, peut-être momentanément, on ne veut pas ajouter encore du désordre.
JACQUELINE GOURAULT
On ne peut pas ajouter, mais il faut en débattre.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais certains partis politiques continuent de vous demander de renoncer à la hausse décidée des prix du carburant. Est-ce que c'est possible ?
JACQUELINE GOURAULT
Le gouvernement va poursuivre sa trajectoire de transition écologique, mais le gouvernement va apporter de nouvelles réponses, le président de la République l'a dit, complémentaires à ce qui a déjà été pris, vous vous rappelez les 500 millions annoncés...
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais vous ne touchez pas aux prix du carburant ?
JACQUELINE GOURAULT
Ecoutez, aujourd'hui nous poursuivons cette politique. Ce qui évidemment intervient c'est aussi le prix du baril brut, et il faut regarder comment les choses s'harmonisent, si je puis dire.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais en même temps, si vous commencez à renoncer, si messieurs
JACQUELINE GOURAULT
Mais on ne renonce pas.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
... MACRON et PHILIPPE commencent à renoncer, à retarder, à retirer, à reculer, vous allez perdre votre image de vrai ou faux réformateur.
JACQUELINE GOURAULT
Alors, cher Jean-Pierre ELKABBACH, nous sommes des transformateurs, nous continuons, nous poursuivons ce que nous avons annoncé et nous accompagnons déjà, avec des mesures qui ont été annoncées, et on va accompagner encore mieux.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
On va voir, on va voir, mais par exemple votre ami le président du MoDem François BAYROU, dans Le Figaro d'hier, disait : le gouvernement, il demandait au gouvernement de ne pas augmenter en janvier, comme il l'a déjà décidé, les prix du diésel et de l'essence. Est-ce que le gouvernement peut décider un moratoire, y renoncer, compenser par de nouvelles augmentations ?
JACQUELINE GOURAULT
Le gouvernement ne va pas renoncer, il va continuer, c'est un devoir pour les futures générations, que de traiter le problème de la transition énergétique, ce qu'il faut c'est accompagner ce mouvement par des mesures, pour que les populations ou les citoyens qui souffrent le plus ou qui sont avec des moyens limités, si je puis dire, ceux qui sont les plus désavantagés, modestes, eh bien ne souffrent pas de cette transition énergétique.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc il faut savoir ce qu'on veut, c'est vrai que si on est d'accord pour sauver la planète, comme le disait encore Nicolas HULOT, et on peut regretter qu'il ait quitté le ministère, vous allez devoir sauver la planète dans lui, même s'il parlera un petit peu, il faut accepter des efforts mais à condition que ces efforts soient justes et partagés.
JACQUELINE GOURAULT
Absolument.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mardi, donc, vous dites qu'il y aura du nouveau, on l'a appris, le président de la République va annoncer la feuille de route énergétique de la France pour les dix prochaines années, et pour la transition écologique. Qu'est-ce qu'il va y avoir dans ces mesures ? Bon, vous ne savez peut-être pas tout, le président de la République ne dit pas tout, tout de suite
JACQUELINE GOURAULT
Ce qu'il va surtout... Le président de la République ne dit pas tout, tout de suite, bien évidemment, parce qu'on ne peut pas dire qu'on va faire une grande concertation sur tous les territoires et annoncer sans avoir concerté. Les choses viendront, je dirais, dans leur temps, et ce qui est important c'est que le président de la République montre qu'il a entendu la volonté des citoyens de s'emparer du débat écologique.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire qu'il essaie de montrer qu'il est réactif.
JACQUELINE GOURAULT
Oui, bien sûr.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ça circule, et donc il y a intérêt aujourd'hui pour éviter de plus grandes fractures et peut-être des violences, à écouter ce que dit le peuple, et c'est pour ça qu'il annonce, ou on annonce à l'Elysée une méthode, un pacte social, un calendrier, de l'argent.
JACQUELINE GOURAULT
Oui.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
De l'argent, d'où vous allez sortir l'argent ?
JACQUELINE GOURAULT
Vous savez, c'est des choix qu'il faut faire. Quand on fait un budget
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais quel argent ?
JACQUELINE GOURAULT
Mais, c'est comme vous dans votre budget personnel, vous choisissez de faire si ou ça, eh bien le gouvernement aura des choix à faire, il en a fait déjà, comme je viens de vous le dire et si on donne priorité à la transition énergétique, on donne priorité à la transition énergétique, mais ça veut dire qu'il il faut, sur d'autres secteurs, être je dirais plus économe.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais est-ce que vous ne nous préparez pas, ou vous ne nous cachez pas un impôt vert ?
JACQUELINE GOURAULT
Non, on ne cache pas d'impôt. On ne cache pas d'impôt.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous dites qu'il n'y aura pas d'impôt pour financer la transition écologique.
JACQUELINE GOURAULT
Non mais, on ne cache pas d'impôts. Voilà.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Est-ce que vous êtes sûre de ce que vous dites ? Vous dites
JACQUELINE GOURAULT
Bien sûr.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Bon, mais j'y reviendrai sur un autre territoire ou domaine. Mardi, enfin oui, il y a des débats, qu'est-ce que ça veut dire, comment seront les débats et les négociations ? Elles se feront comment ?
JACQUELINE GOURAULT
Elles seront organisées, sur le territoire, il y aura... Il faut faire confiance à la mobilisation des citoyens, parce que les députés de la majorité peuvent organiser des rencontres
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et l'opposition aussi.
JACQUELINE GOURAULT
Des députés de l'opposition également, des communes peuvent s'emparer du débat, une métropole, des départements, tout le monde peut s'emparer des débats.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Autrement dit, Emmanuel MACRON, comme Mao ZEDONG, que les 100 fleurs et 100 débats fleurissent à travers le pays sur des problèmes qui nous concernent. Mardi nous saurons combien de réacteurs nucléaires seront fermés d'ici 2028, c'est-à-dire les dix ans, combien ? Quatre, six, huit ?
JACQUELINE GOURAULT
Je n'ai pas de chiffres sur les réacteurs nucléaires. Ce que je peux vous dire c'est que d'ici 2022, toutes les centrales thermiques à charbon qui sont extrêmement polluantes et très néfastes pour la santé, seront fermées. Ensuite vous savez qu'il y a la transition nucléaire aussi qui se fera, de façon raisonnable, parce qu'on ne peut pas se passer aussi de l'énergie nucléaire, comme ça du jour au lendemain. C'est une transition également.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire, depuis l'année dernière, on sait que ça ne sera pas en 2025, la réduction, mais ce sera 2035. Ça vous le confirmez, 2035.
JACQUELINE GOURAULT
Absolument.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et quand vous dites les centrales à charbon, il y en a quatre, elles seront fermées.
JACQUELINE GOURAULT
Absolument.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais à la Saint Glin-glin ou avant ?
JACQUELINE GOURAULT
Non, 2022.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
D'ici à 2022. Et est-ce que vous nous dites aussi que le prix de l'électricité risque d'augmenter au printemps prochain ?
JACQUELINE GOURAULT
Non, je ne dis pas que le risque, que l'électricité risque d'augmenter, non, je ne dis pas ça.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, peut-être après les élections européennes, mais ça on en reparlera
JACQUELINE GOURAULT
Non, enfin ça c'est vraiment, comment dire, porter de mauvaises intentions au gouvernement.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
On enregistre, on verra plus tard. Les maires étaient des milliers rassemblés à Paris pour leur Congrès. Vous les connaissez bien, puisque vous avez été maire vous-même pendant 25 ans. La boucle est bouclée, ils ont passé des heures avec le président de la République, le Premier ministre, avec vous-même, à entendre de belles promesses. Est-ce qu'elles seront tenues ?
JACQUELINE GOURAULT
Je ne sais pas si c'est des promesses qui ont été faites. J'ai assisté à l'ensemble bien sûr des débats, c'est plutôt des explications qui ont été faites. Le président de la République, devant les 2000 maires qui sont venus à l'Elysée, d'abord a fait un discours extrêmement court et a répondu aux questions. Ça a été extrêmement
JEAN-PIERRE ELKABBACH
On l'a vu sur Cnews.
JACQUELINE GOURAULT
Très bien. Eh bien on a répondu aux questions que posaient les maires.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Première demande.
JACQUELINE GOURAULT
Voilà.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Première demande. On a entendu à plusieurs reprises, l'argent pour leur commune. Comment vous compensez la suppression de la taxe d'habitation ? Vous avez dit « elle va disparaître en 3 ans », et vous allez compenser. Combien ils vont recevoir dans 3 ans ?
JACQUELINE GOURAULT
Le coût qui est prévu dans la trajectoire budgétaire c'est 10 milliards. Bon. C'est simple, pendant 3 ans l'Etat prend la place progressive du contribuable, jusqu'à l'extinction de la taxe d'habitation.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, et la quatrième et la cinquième année, après ?
JACQUELINE GOURAULT
Eh bien ensuite, il y a un débat qui va s'installer, maintenant, qui va commencer maintenant, pour une réforme fiscale de ressources entre les collectivités territoriales. Il n'y aura pas de nouvel impôt, je tiens à le préciser, il y aura une répartition nouvelle.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui. Si j'ai bien lu et retenu, vous promettez de leur donner par exemple la taxe sur le foncier bâti que perçoivent les départements.
JACQUELINE GOURAULT
Absolument. C'est une solution, ça n'est pas décidé.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, mais les départements, comment ils vont être financés ?
JACQUELINE GOURAULT
Eh bien, naturellement il faut trouver une nouvelle ressource pour le département, ça peut être le partage d'un impôt national, comme on le fait déjà pour les régions.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais ce matin, Jacqueline GOURAULT, vous confirmez que pour financer l'avenir des communes et des départements on ne va pas nous sortir à un moment ou à un autre un impôt qu'on appellera, je ne sais comment, mais un impôt national nouveau.
JACQUELINE GOURAULT
Non, il n'y aura pas de nouvel impôt.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Bon, on essaie de vous écouter, c'est de bon augure, et vous allez vous occuper avec François BAROIN et les maires, de la négociation sur la nouvelle fiscalité locale.
JACQUELINE GOURAULT
Oui, pas que François BAROIN d'ailleurs, parce qu'il y a plusieurs associations d'élus.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Les maires sont rentrés chez eux, c'est vrai qu'on avait annoncé du chahut, des boycotts, il y en a qui ne sont pas rentrés contents, on a annoncé des sifflets et on l'a vu beaucoup de selfies.
JACQUELINE GOURAULT
Eh oui. Ça s'est bien passé, d'une manière générale, que ce soit avec le président de la République ou avec le Premier ministre, tout a été calme et raisonnable, et avec beaucoup d'échanges.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Y compris quand vous étiez seuls avec les associations, le président et le Premier ministre à l'Elysée, c'était à huis clos, il n'y a pas eu d'esclandre ?
JACQUELINE GOURAULT
Non, il y a eu des explications un peu viriles, mais il n'y a pas eu d'esclandres.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
La Corse, vous savez que la Corse vous attend, Jacqueline GOURAULT, Madame Corse, et Madame Corse est respectée et écoutée. Début décembre vous allez y retourner, cette fois avec le Premier ministre Edouard PHILIPPE, il s'agit de soutenir les élus et de renforcer l'exigence d'autonomie de l'île. Jusqu'où l'autonomie à l'intérieur de la Constitution, la Vème jusqu'où ?
JACQUELINE GOURAULT
Eh bien nous avons, comme vous savez, un article qui est rédigé, qui est prêt, dans la Constitution, le 72-5 pour être exact, et nous espérons que lors de la révision constitutionnelle qui doit reprendre en janvier, cet article soit voté.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais, en ce moment, on voit que les réformes qui ont été promises, tardent à venir, et il y en a beaucoup qui font un peu la grimace, et parfois il y a des scandales cachés. Je lisais la Presse locale Corse, hier, avant-hier, etc., il y a un exemple : à cause du refus de la création d'une usine de retraitement des déchets en Corse, chaque soir c'est un bateau qui assure le transport coûteux des déchets vers Marseille où bientôt vers Toulouse. Est-ce que c'est normal madame Corse ?
JACQUELINE GOURAULT
Non, ça n'est pas normal. Le principe en France, d'une manière générale, c'est que le traitement des déchets, sont traités au plus près du territoire. C'est vrai qu'en Corse il y a un sujet que le traitement des déchets n'est pas correctement fait. Déjà le tri doit être amélioré
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Parce qu'il y a des lobbies, il y a des pressions, il y a des agents qui s'opposent
JACQUELINE GOURAULT
Je ne sais pas le détail, il y a un grand syndicat, qui s'appelle le SYVADEC, qui est en charge de cela, et vous savez que c'est la collectivité de Corse qui est en charge du traitement des déchets.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, mais elle ne le fait pas, et donc ça ne vous plaît pas. Je suppose.
JACQUELINE GOURAULT
Eh bien l'Etat qui considère qu'il doit accompagner la collectivité de Corse, il y a aujourd'hui... hier, pardon, excusez-moi, eu une réunion sur ce sujet à Corte ou avant-hier, peu importe, entre la collectivité de Corse et la préfète, pour faire avancer et trouver des solutions. Des solutions ont été trouvées à court terme, mais il faut préparer le long terme.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et j'ajoute en lisant la Presse locale et on entendant ce que disent les services spécialisés, on redoute le prochain retour dans l'île, je le dis comme ça, on verra, d'anciens parrains, le retour qui pourrait s'accompagner de règlements de comptes et de violences, j'espère que le gouvernement prend toutes ses précautions pour éviter que ça se produise à nouveau en Corse et que le développement se fasse de manière pacifique.
JACQUELINE GOURAULT
Nous sommes d'accord Jean-Pierre ELKABBACH.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Bien. Merci d'être venue, on aura d'autres occasions.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 26 novembre 2018