Texte intégral
Mme Sinclair : Bonsoir.
Depuis des mois, la Droite savait qu'elle allait gagner. Il y a huit jours, elle se demandait encore de quelle ampleur serait sa victoire ? Aujourd'hui, elle gouverne, de Matignon à l'Assemblée, avec une Majorité sans précédent.
Édouard Balladur est à la tête d'un Gouvernement où aux côtés de RPR pur sucre, l'UDF et les Centristes ont la part belle, avec notamment Simone Veil comme capitaine d'équipe.
Philippe Séguin, bonsoir.
M. Séguin : Bonsoir.
Mme Sinclair : Vous êtes, vous, depuis vendredi, Président de l'Assemblée nationale au terme d'une élection remportée haut la main.
Longtemps marginal au sein même de votre propre famille, vous avez pris, une nuit de mai 92, après un discours de deux heures et demie, une dimension nouvelle.
Pourfendeur éloquent de Maastricht durant toute la campagne référendaire, vous débattez avec le Président de la République sur TF1, vous impressionnez l'électorat gaulliste et devenez, ce qu'on a appelé, "un des mammouths" du RPR.
Désormais, la Majorité va devoir compter avec vous, mais vous devrez sans doute, vous aussi, composer avec elle. Est-ce un Philippe Séguin assagi et consensuel qui est devenu le quatrième personnage de l'État ?
M. Séguin : Ce qui est certain, c'est que je garde mes convictions, que j'entends garder ma liberté d'expression et que cette liberté d'expression, bien sûr, je n'en userai que dans la mesure compatible avec mes fonctions.
Mme Sinclair : C'est tout le dosage qui va être difficile. Un Président de l'Assemblée peut-il être frondeur ?
M. Séguin : Cela va être une création quotidienne.
Mme Sinclair : Le Président de l'Assemblée, c'est sans doute, – vous l'avez choisi ainsi –, mieux pour vous que ministre. Vous aviez déjà pris les devants en disant que vous ne le seriez pas, on reviendra sur les raisons de fond tout à l'heure. Vous vous en êtes expliqué il y a quelques instants devant nos confrères du Grand Jury RTL-Le Monde qui, grâce à eux, ont pu enregistrer leur émission pour que vous soyez là ce soir. Pendant quelques minutes, vous coexistez sur plusieurs ondes en même temps.
Le Gouvernement Édouard Balladur disait : "C'est celui de tous les Français". Est-ce que le Président de l'Assemblée est celui de tous les députés, qu'ils soient pro ou anti-Maastricht ?
M. Séguin : Incontestablement, cela va sans dire, d'autant plus que le clivage pro ou anti-Maastricht n'a plus aucune raison d'être.
Mme Sinclair : C'est un sujet qui n'existe plus ?
M. Séguin : Les Français ont tranché. Ils n'ont pas tranché dans le sens que j'aurais souhaité mais ils ont tranché. Je suis un bon démocrate et il faut faire avec.
Maintenant, il y a des problèmes qui se posent, qui continuent à se poser en matière européenne. D'abord, il s'agit de vérifier si le Traité de Maastricht est ratifié par tout le monde et s'il peut devenir applicable ? Ensuite, dans quelles perspectives, il doit être appliqué ?
À cet égard, le débat a été utile parce que les choses ne se passeront pas de la même façon après un résultat étroit comme celui que nous avons constaté en septembre qu'avec un résultat de 70 % contre 30 % comme cela avait été initialement prévu.
Mme Sinclair : Il reste que pour vous, me semblait-il, il y a quelques mois, le clivage fondamental était entre ceux, les anti-Maastricht, qui défendaient l'État, la Nation, la République et qui, selon vous, pro Maastricht, acceptaient leur dilution. Ce clivage a-t-il bougé ou est-il redevenu un clivage traditionnel Droite-Gauche ?
M. Séguin : Le clivage a bougé grâce au débat référendaire, c'est-à-dire qu'un certain nombre de nos préoccupations, un certain nombre de nos principes ont été pris en considération. On nous a apporté un certain nombre d'apaisements.
Regardez, même le Président de la République, lundi, a en quelque sorte répondu à certaines de mes préoccupations. Il a parlé de l'Europe et, pour la première fois depuis longtemps, il a parlé de l'unité du continent qui avait été l'un des thèmes centraux de ma campagne. Vous voyez, des idées avancent.
Mme Sinclair : Vous avez dit que vous étiez heureux, et on le comprend, de cette élection à l'Assemblée nationale. Est-ce être heureux de votre rang dans l'État, du pouvoir qu'il vous donne ou d'autres choses ?
M. Séguin : Heureux d'abord d'avoir pu bénéficier de la confiance d'une majorité de l'Assemblée. Il est vrai que le choix est, pour une bonne part, politique mais enfin on choisit un homme. J'ai l'impression que plutôt que les convictions d'un homme, on a choisi un homme de convictions. Je m'en réjouis. D'autre part, je me dis que, effectivement, je vais pouvoir me rendre utile et, en particulier, pour assurer le bon fonctionnement de l'Institution parlementaire.
Nous entrons dans une période où des réformes très positives peuvent être envisagées, deviennent possibles. Finalement, cette composition de l'Assemblée que l'on a présentée souvent comme une hypothèque peut s'avérer une chance dans la mesure où le Gouvernement ne craint rien, dans la mesure où l'auto-censure de l'Assemblée était liée à la volonté de la Majorité de ne pas gêner le Gouvernement. Là, il y a une majorité tellement large qu'on peut envisager une évolution du mode de rapports entre l'exécutif et le législatif.
Mme Sinclair : Il reste qu'avec 480 députés sur 577, la fonction de contrôle de l'Assemblée nationale, elle, est amputée ?
M. Séguin : Ah, pas du tout ! Je crois que c'est tout le contraire et nous allons le démontrer…
Mme Sinclair : … Vous imaginez une motion de Censure venant des rangs de la Majorité ?
M. Séguin : Si la motion de censure était un moyen de contrôle du Parlement, cela se saurait depuis longtemps. Il n'y en a jamais eu qu'une qui ait été votée, autant que je me souvienne, dans l'Histoire de la Ve République, en 1962, contre un premier Gouvernement Pompidou.
Tout d'abord, nous avons une tradition culturelle qui ne nous porte pas beaucoup au contrôle de l'action gouvernementale, c'est très différent de ce qui se passe en Grande-Bretagne et en Allemagne.
D'autre part, surtout lorsqu'il y a des majorités courtes, le souci de la discipline et de la fidélité au Gouvernement fait qu'on a l'impression que tout contrôle de l'action gouvernementale est une agression contre le Gouvernement. Là, il n'y a plus vraiment beaucoup de risques. Je crois que ce sera une bonne façon de faire participer les quelques 480 députés que vous avez cités, que vous avez rappelés, à l'œuvre de redressement de notre pays.
Mme Sinclair : Vous allez commenter avec nous la semaine, Philippe Séguin. La semaine politique d'abord, l'arrivée d'Édouard Balladur, le nouveau Gouvernement, les premières mesures. Mais commençons d'abord par dimanche dernier avec des résultats précédents.
Dimanche : L'UPF triomphe, les socialistes s'effondrent, le second tour confirme le premier, avec 54 % des voix, la Droite rafle 83 % des sièges à l'Assemblée nationale.
Lundi : Après la démission de Pierre Bérégovoy, le choix de François Mitterrand est vite fait. Le député RPR de Paris, Édouard Balladur, fidèle de Georges Pompidou, puis de Jacques Chirac dont il a été le ministre de l'Économie en 86, a su s'imposer comme la personnalité idéale de cette seconde cohabitation.
Mardi : Édouard Balladur va tout aussi vite.
Mercredi : "Au travail". Convoquée à Matignon pour une réunion dite informelle, la nouvelle équipe reçoit les instructions d'Édouard Balladur.
Vendredi : Premier acte de la seconde cohabitation, le Conseil des ministres se déroule dans une atmosphère plus détendue qu'en 1986.
Samedi : Au PS, l'heure est au règlement de comptes.
Mme Sinclair : Beaucoup de sujets de commentaires, nous allons les prendre dans l'ordre, si vous voulez bien. D'abord les résultats d'il y a huit jours, l'actualité va vite mais il n'y a que huit jours que les résultats ont eu lieu.
Trois questions : 59 % des voix à la Droite, 80 % des sièges, est-ce légitime ?
M. Séguin : Les règles du jeu sont ce qu'elles sont, elles sont connues de tous, elles ont été appliquées loyalement, en conséquence l'Assemblée qui a été installée est conforme à la volonté des Français.
Mme Sinclair : Au-delà de ce préambule, trouvez-vous que ce scrutin majoritaire a des défauts quand on sait qu'un certain nombre d'électeurs importants ne sont pas représentés au Parlement ?
M. Séguin : Il a certainement des défauts pour ceux qui ne savent pas se plier à ses règles. Le scrutin majoritaire a un objectif, c'est de permettre au pays de se donner une Majorité de Gouvernement. Si on veut participer à l'Assemblée nationale, participer au Gouvernement de la France, il faut s'organiser en conséquence.
Mme Sinclair : Faire des alliances, c'est cela que vous voulez dire ?
M. Séguin : Effectivement, prévoir des alliances, prévoir des regroupements. Une Assemblée, d'après moi, n'est pas faite uniquement pour donner la photographie de l'opinion à un moment donné, elle est faite pour, en fidélité avec ce qu'est l'opinion, dégager une majorité. Il y a une Majorité, si certains n'avaient pris les initiatives qu'ils ont prises, il y aurait eu une Opposition plus importante.
Mme Sinclair : Au fond, vous dites aux écologistes, à ceux qui ont voté Front national, à ceux qui ont voté blancs et nuls…
M. Séguin : … Absolument ! L'exemple des écologistes est excellent. Ne vaut-il pas mieux dans l'intérêt national que les préoccupations écologistes soient défendues, incarnées dans chacune des grandes formations ayant une chance d'être représentée à l'Assemblée nationale plutôt que d'avoir un parti spécifique qui, en plus, s'expose au risque d'intégrisme ?
Mon choix en faveur du scrutin majoritaire n'est pas remis en cause par le caractère exceptionnel de ce résultat.
Mme Sinclair : Nous reviendrons tout à l'heure sur ce qui se passe au Parti socialiste, mais la Gauche quasiment décimée, est-ce mérité ?
M. Séguin : C'est mérité, pas pour les raisons qu'on avance généralement. C'est mérité, pas seulement à cause du chômage, à cause d'échecs économiques, d'échecs sociaux, pas seulement à cause des affaires. C'est mérité, à mes yeux, parce que la Gauche a trahi, me semble-t-il, au cours des douze dernières années, un certain nombre de valeurs dont elle était présentée, à tort selon moi, comme porteuse privilégiée ou défenseur attitré…
Mme Sinclair : … Vous voulez dire : "Des valeurs de Gauche ou des valeurs morales" ?
M. Séguin : Des valeurs républicaines qui sont la citoyenneté, l'égalité des chances, la récompense du mérite et de la vertu.
L'histoire de la Gauche, au cours de ces douze dernières années, si je devais la résumer en quelques phrases, je dirais ceci : "L'illusion lyrique, encore qu'on pourrait se demander si cette illusion était partagée par tout le monde et si certains croyaient bien à ce qu'ils racontaient avant 1981 ? Puis, ensuite, à partir de 82, 83 ou 84, peu importe, une rupture, devant la difficulté de poursuivre une stratégie de rupture avec le capitalisme, compte tenu des réalités, compte tenu des difficultés de la crise. Enfin, une sorte de conversion à un capitalisme intégriste, une sorte de conversion aux valeurs individualistes contre les valeurs collectives qui sera vraiment un sujet de réflexion pour les historiens.
Mme Sinclair : Philippe Séguin plus à gauche que la Gauche.
M. Séguin : En tout cas, il y a longtemps qu'il n'y avait plus de Gauche.
Mme Sinclair : La cohabitation s'annonce courtoise, selon le mot à la mode, est-ce bon signe et est-ce durable ?
M. Séguin : Oui, je crois que c'est durable. Il y aura des problèmes mais enfin les choses se présentent de manière radicalement différente par rapport à 86-88…
Mme Sinclair : … Le Gouvernement que vous avez connu en 86.
M. Séguin : Nous avons déjà connu cela, donc chacun peut s'y préparer. Ensuite, selon toute vraisemblance, le Président de la République ne sera pas candidat à réélection, le Premier ministre n'est pas candidat déclaré à l'élection présidentielle.
Mme Sinclair : … Il n'est pas candidat déclaré, c'est-à-dire qu'on ne sait pas ce qui va se passer ?
M. Séguin : Il y a, d'autre part, absence d'un relais avec le Parti socialiste fort aux réactions du Président de la République, ce qui fait que va se confirmer, ce qui c'était déjà vérifié en 86-88, à savoir que le problème de la cohabitation n'est pas entre le Président de la République et le Gouvernement mais entre le Gouvernement et l'opinion publique, ce qui est tout à fait différent.
Mme Sinclair : Sondage effectué par la Sofres pour 7 sur 7, pour l'émission de ce soir :
La mise en marche de la nouvelle cohabitation entre Monsieur Mitterrand et la Majorité RPR et UDF vous paraît-elle pour la France positive ou négative ? Réponse très claire de l'ensemble des Français.
Positive : 57 %
Négative : 23 %
Sans opinion : 20 %
Les sympathisants de Gauche et de Droite répondent à une très large majorité : 53 % – 69 % pensent qu'elle est positive. Seuls les électeurs communistes portent un jugement négatif. Davantage de satisfaction à l'UDF qu'au RPR.
Le Gouvernement va vite, c'est visiblement Édouard Balladur qui est le patron. Vous parliez de rééquilibrage des Institutions, n'assiste-t-on pas à un rééquilibrage différent des Institutions en faveur d'un Gouvernement qui, finalement, ne serait jamais aussi libre d'agir que sous une cohabitation ?
M. Séguin : C'est certain et, en tout cas, un Premier ministre n'est jamais aussi libre que sous une cohabitation. Monsieur Chirac a été jusqu'à présent, depuis Monsieur Debré sous le Général de Gaulle, le Premier ministre le plus autonome de l'histoire de la Ve République. Cela est évident !
Mme Sinclair : La composition du Gouvernement. Sondage de la Sofres : Etes-vous satisfaits ou déçus par la composition du Gouvernement de Monsieur Balladur ? Là aussi, réponse très claire.
Satisfaits : 56 %
Déçus : 18 %
Sans opinion : 26 %
Ce sont des chiffres très supérieurs à ce qu'ils étaient en 1988 lors de la formation du Gouvernement Rocard. Satisfaction dans toutes les familles politiques, y compris chez les socialistes : 47 % contre 32 % ; les UDF, là aussi, plus contents que les RPR : 85 % contre 78 %. C'est peut-être à cause de la composition et nous y venons.
Ce Gouvernement d'Édouard Balladur dont vous n'étiez au fond guère proche, une forte coloration centriste, encore une plus forte coloration européenne, je me demandais si ce Gouvernement ne vous avait pas donné des boutons ?
M. Séguin : Non, je suis dans les 56 % que vous évoquiez, 75 % d'électeurs du RPR…
Mme Sinclair : … La question en fait est la suivante : Pensez-vous que, comme beaucoup de RPR, les centristes sont trop bien servis et les Européens, – question qui s'adresse plus spécifiquement à vous –, très bien servis ?
M. Séguin : Ce qui est sûr, c'est que j'ai entendu certains de mes collègues penser que les centristes n'étaient pas sur-représentés Mais, ça, c'est évident ! Vous-même, vous faisiez des comptabilités très subtiles tout à l'heure, vous pourrez les reprendre.
Cela étant dit, un Gouvernement n'est pas, sous la Ve République, une coalition de partis, c'est-à-dire que c'est le Premier ministre qui propose au Président de la République la nomination des hommes qu'il estime les meilleurs à un poste. Je crois que c'est sur ce critère que Monsieur Balladur a décidé et non point sur des critères de pondération politique, géographique ou autres.
Mme Sinclair : Il reste que ce Gouvernement à précisément une coloration assez centriste. Pensez-vous, comme Valéry Giscard d'Estaing, que la France doit être gouvernée au Centre ?
M. Séguin : Oui, cela dépend ce qu'on appelle le Centre ?
Mme Sinclair : J'ai cru que vous alliez me répondre "non".
M. Séguin : Ce que je voudrais vous dire, c'est que la France ne doit pas être gouvernée à Droite, elle ne doit pas être gouvernée à Gauche, dans la mesure où ce sont des notions, aujourd'hui, vides de sens, c'est-à-dire qu'il faut, effectivement, gouverner ailleurs.
Le Centre, pourquoi pas ? Mais le centre de la politique, je ne donne pas une autre acception à ce mot.
Mme Sinclair : J'en profite pour montrer aux téléspectateurs le livre de Claire Chazal, la biographie d'Édouard Balladur, qui s'appelle Balladur. C'est publié chez Flammarion. Si vous voulez tout savoir sur le Premier ministre, sa vie pas encore forcément son œuvre, en tout cas qui il est, voilà le livre de référence.
Nous allons nous interrompre un très court instant et nous reprenons notre discussion notamment sur les enjeux économiques et les décisions qui viennent d'être prises et qui vont être prises. Nous nous retrouvons dans un très court instant.
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Mme Sinclair : Reprise de 7 sur 7, en compagnie de Philippe Séguin, tout nouveau Président, depuis deux jours, de l'Assemblée nationale.
Philippe Séguin, tout le monde salue le bon départ de ce Gouvernement, "un sans-faute" écrivait Jean-Marie Colombani, il y a deux jours, dans Le Monde. Le style Balladur, les économies de train de vie, les premières mesures annoncées sont-elles significatives, pour vous, d'une politique ou est-ce seulement un habile recours au symbole ?
M. Séguin : Non, je crois que, de la part du Premier ministre, c'est très significatif d'une volonté, d'une volonté de rechercher, s'agissant des dépenses de l'État, le meilleur rapport coût-efficacité et il est normal que le Gouvernement donne l'exemple en la matière. Un exemple dont j'espère qu'il sera suivi.
Mme Sinclair : Je vous ai rarement entendu aussi élogieux, approbateur, on va voir si cela continue. Que va-t-il falloir à ce Gouvernement pour que ça marche ? Va-t-il lui falloir de la chance ? Va-t-il lui falloir du courage, de l'audace et où est l'audace ?
M. Séguin : De l'audace, encore de l'audace et toujours de l'audace.
Mme Sinclair : Où se situe l'audace aujourd'hui ?
M. Séguin : Elle se situe, en particulier, dans le domaine de l'action contre le chômage. Dans le domaine de l'action contre le chômage, ce n'est pas de réformes qu'on a besoin, c'est d'une véritable révolution, une révolution dans les mentalités, une révolution dans l'approche du phénomène. Il faut arrêter de croire que l'emploi classique, l'emploi traditionnel, l'emploi qui se crée par le simple jeu de l'offre et de la demande suffira à régler le problème du chômage, ce n'est pas vrai ! Il faut trouver d'autres méthodes qui entraînent un certain nombre de ruptures avec des habitudes, des comportements…
Mme Sinclair : … Par exemple, vous avez été un des rares de l'actuelle Majorité à dire, pendant la campagne, que le partage du travail n'était peut-être pas une solution miracle mais c'était une des pistes vers laquelle il fallait s'engager…
M. Séguin : … Certainement ! Je crois surtout au partage du travail, d'ailleurs, pour préserver des emplois existants, c'est déjà pas mal, plutôt que d'en créer des supplémentaires.
Exemple très simple : une entreprise de 40 salariés, si vous dites : "On va procéder à cinq licenciements, sauf si vous acceptez de partager une partie de votre salaire, les gens peuvent accepter".
Mme Sinclair : … Pour vous, c'est toujours avec réduction de salaire ?
M. Séguin : En revanche, la même entreprise de 40 salariés, s'il n'y a pas de problème, si vous leur dites : "Si vous acceptiez une réduction de votre salaire, nous pourrions prendre cinq personnes supplémentaires", ils vous répondront "non".
Déjà la préservation de ce qui existe comme emplois, lorsque vous avez 50 ou 56 000 licenciements par mois, ce n'est pas rien ! D'autre part, il y a des formules, dans certains secteurs, qui peuvent, en termes de partage du travail, y être positives mais enfin l'essentiel y est ailleurs.
À l'image d'un pays comme le Japon, d'ailleurs, qui ne réussit que comme cela. Il faut arrêter de rechercher la productivité à tout prix dans des secteurs qui ne sont pas exposés à la concurrence internationale. C'est absurde ! Notre Société y perd en convivialité, la qualité du service baisse, cela coûte aussi cher parce que l'argent qu'on n'utilise pas à payer les gens, on l'utilise en indemnisations du chômage et en dépenses diverses. Seulement, ça passe par une révision d'un certain nombre de procédures, par la remise en cause d'un certain nombre d'institutions.
C'est bien de dire que l'argent de l'indemnisation du chômage serait mieux utilisé de manière positive, seulement l'argent de l'indemnisation, c'est de l'argent privé, des ASSEDIC, cogéré par le patronat et les syndicats, etc. comment faire en sorte que cet argent-là soit à la disposition d'une autorité qui travaille pour la remise au travail des gens ? Vaste sujet, mais c'est là qu'est la solution, pas ailleurs.
Mme Sinclair : Justement, ailleurs, ce Gouvernement s'apprête à chercher des solutions, notamment dans deux secteurs dont vous avez dit qu'on ne remettrait pas beaucoup de choses en question : notamment, l'exonération des charges des entreprises dont vous avez dit, si je me souviens que c'était une idée mauvaise et dispendieuse, et le décalage d'un mois de la TVA.
M. Séguin : Je crois que la baisse des charges sera la conséquence de la baisse du chômage et pas l'inverse.
Mme Sinclair : C'est une différence très importante. Baisser les charges des entreprises ne crée pas des emplois, n'incite pas les employeurs à créer ?
M. Séguin : Si, il y a des formules possibles, j'ai été moi-même un de ceux qui ont le plus baissé les charges, notamment avec le Plan d'emplois pour les jeunes, en 1986, je sais donc, mieux que quiconque, quelles sont les limites de l'exercice. Non, cela ne suffira pas.
Mme Sinclair : Il faut un marché pour que les entreprises créent des emplois ?
M. Séguin : Il n'y aura pas que l'emploi classique. L'emploi classique dans les secteurs productifs, dans les secteurs exposés à la concurrence internationale, cet emploi-là, même si la conjoncture est meilleure, est appelé à se réduire, parce qu'on est forcé de faire de la productivité. Les usines textiles, il est normal, dans les filatures, dans les tissages, qu'on prenne les machines les plus performantes, et là où il fallait 10 personnes, une ou deux, aujourd'hui, suffisent. Si on ne modernise pas, l'entreprise meurt et si on modernise, il n'y a plus autant d'emplois qu'avant.
Ce n'est pas là que sera la solution, la solution sera ailleurs. Elle sera dans les stations de métro ou dans les stations-services. Voilà quelques exemples, quelques pistes. Aussi bien Monsieur Bérégovoy que Monsieur Chirac ont parlé de ces deux exemples, c'est bien… mais maintenant faut-il encore s'en donner les moyens.
Mme Sinclair : Les économies à faire pendant la campagne, vous disiez : "Oui, c'est très bien de faire des économies, mais où ? Je n'en vois pas, ni dans la Défense, ni dans l'Agriculture, ni dans les Transports", croyez-vous aux économies ?
M. Séguin : Je pense que, sur le train de vie, on peut trouver les 20 milliards dont parle le Premier ministre, mais les 20 milliards ne sont pas à la mesure du problème auquel nous sommes confrontés.
Mme Sinclair : Les 20 milliards sont faits pour être réinjectés dans l'économie.
M. Séguin : Oui, mais la réinjection des 20 milliards, à mon humble avis, ne suffira pas à relancer le bâtiment, à apporter les réponses qu'on annonce aux problèmes de la Justice et aux problèmes de la sécurité. Cela ne suffira pas pour un plan d'accompagnement nécessaire des réformes de notre agriculture, il va falloir trouver de l'argent ailleurs.
Je vous fais observer que Monsieur Balladur, lui-même, a annoncé, qu'il y aurait des prélèvements nouveaux, des prélèvements indirects dont il n'était pas certain, précisait-il, qu'ils suffiraient. Ce qui fait que des propos qui ont pu paraître iconoclastes de ma part, il y a quelques mois, sont aujourd'hui avérés.
Mme Sinclair : Vous dites toujours aujourd'hui : "Il va falloir augmenter les impôts, en tout cas, les impôts indirects sinon on ne s'en sort pas" ?
M. Séguin : Je pense, effectivement, qu'il sera difficile d'y échapper et je me réjouis que cela ait pu être dit avant les élections, parce que la formule Clinton qui consiste à dire avant les élections : "Je vais vous baisser les impôts" et dès qu'on est en place, à la Maison Blanche, à les augmenter, ne me paraît pas la meilleure, d'autant que Monsieur Clinton a quatre ans devant lui pour réussir, pour montrer qu'il a eu raison et pour faire oublier ce qu'il a fait.
Mme Sinclair : … Édouard Balladur en a deux avant la Présidentielle.
M. Séguin : Je ne vous le fais pas dire.
Mme Sinclair : Avant l'élection, on avait dit qu'on réduirait le déficit budgétaire et, après l'élection, on dit que ce n'est pas possible vu l'état de la situation.
M. Séguin : C'est cela, et vous aurez observé que je n'avais pas dit qu'on réduirait le déficit budgétaire, j'avais estimé que ce serait extrêmement difficile. Maintenant, ne pas réduire le déficit budgétaire, c'est une formule qui demande à être explicitée parce que de quel déficit budgétaire parlons-nous ? Est-ce le déficit budgétaire qui avait été annoncé au moment de la discussion budgétaire qui était de 190 milliards ou est-ce celui qu'on redoute sur les bases actuelles, c'est-à-dire sur les bases d'une récession prévue et qui serait entre 300, 400 milliards, peut-être au-delà ? Vaste sujet.
Mme Sinclair : L'autonomie, parce qu'on ne parle plus d'indépendance, de la Banque de la France que Monsieur Alphandéry, le ministre de l'Économie, est chargé de préparer, on sait que c'est un des sujets qui vous tenait à cœur pour dire "non" ?
M. Séguin : Je ne voudrais pas vous paraître excessivement consensuel, mais vous vous souviendrez que je me suis prononcé contre l'indépendance de la Banque de la France…
Mme Sinclair : … L'autonomie, ça vous va ?
M. Séguin : Je n'ai pas dit cela, mais je constate néanmoins que mon propos a dû être entendu, pris en considération puisque, aujourd'hui, il est question d'autonomie de la Banque de la France, avec une première différence majeure, c'est qu'il reviendrait encore au Gouvernement de décider d'un acte essentiel qui est celui du niveau de la monnaie, c'est-à-dire du taux de change.
Mme Sinclair : La politique du franc fort…
M. Séguin : … Le franc stable.
Mme Sinclair : Que Édouard Balladur a dit qu'il maintiendrait…
M. Séguin : … Le franc stable, a-t-il précisé lui-même.
Mme Sinclair : Le franc stable. C'est une des raisons pour lesquelles, vous l'avez répété à RTL tout à l'heure, vous n'êtes pas entré au Gouvernement. Vous, vous étiez partisan de laisser flotter le franc…
M. Séguin : … Depuis plusieurs mois.
Mme Sinclair : Oui, oui… vous disiez même, au mois de février, à la tribune : "Si la décision de laisser flotter le franc n'est pas prise dans les 24 heures après la nomination du Gouvernement, le Gouvernement sera paralysé", il vous semble qu'il va être paralysé ?
M. Séguin : J'ai prôné une stratégie, une stratégie qui ne devait pas, d'ailleurs, être si sotte puisque, après tout ce décrochage du franc qu'on considère aujourd'hui comme une mesure anti-européenne, germanophobe, etc. rappelez-vous… enfin, on le sait depuis peu, les Allemands l'avaient proposée eux-mêmes, car la réunification allemande pose des problèmes à l'ensemble des pays européens. Un certain nombre de pays européens ont pris des décisions sur le plan monétaire, et ce n'est pas moi qui ai pris les décisions à leur place, – il ne faut pas tout me mettre sur le dos –, l'Italie, le Portugal, l'Espagne, l'Angleterre, l'Irlande ont dit : "Ce n'est pas possible de tenir dans ces conditions, avec des taux d'intérêt aussi élevés". Nous, nous continuons.
Il y a tout de même eu un progrès, il y accord sur l'analyse, les taux d'intérêt sont trop élevés, il y a une liaison incontestable avec les taux d'intérêt allemands et liaison entre le niveau de ces taux d'intérêt et, d'autre part, la réunification allemande.
Il y avait deux stratégies possibles :
1. Une stratégie radicale que je prône depuis des mois mais dont l'intérêt, évidemment, faiblit au fil du temps. Je sais bien qu'un beau jour les taux d'intérêt finiront par baisser, seulement, j'aurais voulu limiter les dégâts que cela aura fait entre-temps. Il y avait cette stratégie radicale que j'ai défendue et incarnée.
2. Une stratégie plus douce qui consiste à prendre un certain nombre de mesures franco-françaises et à obtenir de la Bundesbank, de l'Allemagne plus généralement, une baisse régulière de ses propres taux. C'est la raison pour laquelle…
Mme Sinclair : … Il ne faut pas mettre en service cette stratégie.
M. Séguin : Effectivement, elle n'aurait pas eu de crédibilité si j'avais été au Gouvernement. Cela étant, je rectifie un petit point, avec votre permission, de votre intervention liminaire : je n'ai pas choisi la Présidence de l'Assemblée nationale plutôt que le Gouvernement…
Mme Sinclair : … Certes, certes ! C'est tout à fait exact.
M. Séguin : J'ai dit que je ne souhaitais pas participer au Gouvernement, puis il s'est trouvé que j'ai pu être élu Président de l'Assemblée nationale.
Mme Sinclair : Personne ne pense autre chose.
M. Séguin : Je vous remercie de le préciser.
Mme Sinclair : Les chantiers qui nous attendent, – on attend le discours de politique générale d'Édouard Balladur à l'Assemblée –, priorité au chômage, avez-vous dit, un accent avait été mis par la Majorité d'aujourd'hui sur tout ce qui est lié à l'immigration, à la sécurité et à la nationalité.
Le Code de la nationalité est, paraît-il, prêt, y êtes-vous favorable ?
M. Séguin : Procédons par ordre, le Code de la nationalité, moi, je suis pour la réforme du Code de la nationalité, d'autant que j'ai présidé à la préparation du nouveau Code. Qu'y a-t-il à titre essentiel dans ce nouveau Code ? C'est que, lorsqu'un fils d'immigrés, né en France et qui a droit à la nationalité française arrive à l'âge de 18 ans, on lui demande s'il veut bien être Français ? Et on donne une certaine solennité à l'opération. Je n'y vois strictement aucun inconvénient, je crois que c'est tout à fait conforme à cette tradition républicaine à laquelle je suis particulièrement attachée, vous le savez pour autant, cela ne fera pas un immigré clandestin de moins, il faut que ce soit clair.
Il y a un petit peu de confusion entre le problème de l'immigration et le problème de la nationalité, ce sont deux problèmes tout à fait différents.
Mme Sinclair : Et les problèmes de sécurité aussi.
M. Séguin : Je ne suis pas de ceux qui font un lien entre insécurité et immigration. Il y a incontestablement un lien dans bon nombre de quartiers de ce pays entre sentiment d'insécurité et immigration, pour autant ne faisons pas d'amalgame dangereux. Il y a des immigrés en situation régulière qui ont vocation à être intégrés dans notre société, et dont je reconnais bien volontiers qu'ils sont les premières victimes de la situation créée par l'immigration clandestine. Surtout, que les mesures qui seront prises n'apparaissent pas comme des mesures anti-immigrées de manière aveugle et générale, ce serait extrêmement dangereux.
Mme Sinclair : En matière de sécurité, Alain Juppé avait dit que la personnalité du ministre de l'Intérieur serait emblématique. Le ministre de l'Intérieur, c'est votre ami, Charles Pasqua, vous êtes comblé ?
M. Séguin : Je crois que c'est effectivement une personnalité emblématique, oui, pour le moins !
Mme Sinclair : Emblématique de… ?
M. Séguin : Emblématique d'une volonté de faire en sorte que la sécurité règne.
Mme Sinclair : Nous avons vu les images, ce week-end, d'un Parti socialiste dans la tourmente : Jospin qui démissionne, Fabius qui est écarté, Rocard qui va diriger, affaibli par sa non élection la semaine dernière. Quel regard portez-vous sur la Gauche dans ce pays ? Alain Duhamel, dans Libération, vendredi, écrivait que "La Gauche n'est pas morte mais que le socialisme est enterré", diriez-vous la même chose ?
M. Séguin : Je pense qu'il s'agit d'une métamorphose nécessaire et difficile. Je dirais que le problème de Monsieur Rocard ne m'intéresse absolument pas, en revanche, le problème de ce qu'a été la Gauche est un problème important parce que nous avons besoin d'un vrai débat démocratique dans ce pays.
Mme Sinclair : Avec une Gauche que vous souhaiteriez social-démocrate, ayant achevé sa mue ou pas ? Ou cela vous est complètement égal ?
M. Séguin : Je ne souhaite surtout pas qu'elle soir social-démocrate, non… Je crois qu'on a besoin, dans ce pays, de formations politiques modernes, constituées sur des critères modernes, c'est-à-dire refusant les a priori idéologiques, rassemblant des hommes et des femmes qui veulent travailler ensemble, pour chercher ensemble de manière très concrète et très pragmatique des solutions nouvelles aux problèmes nouveaux auxquels nous sommes confrontés.
Chez nous, peut-être que les choses se sont passées un peu plus rapidement. Il n'y a plus ces a priori sur l'ultra-libéralisme, enfin que sais-je ? Vous voyez une sacrée différence avec ce qui avait pu se passer dans la période 84-86, avant notre arrivée au Gouvernement. Notre mue est peut-être plus avancée, à la Gauche maintenant de faire la sienne.
Je le dis vraiment en toute sincérité : Nul ne peut espérer que cela ne réussisse pas.
Mme Sinclair : La France a beau être, pour nous, le centre du Monde, cette semaine, la Bosnie, l'Italie ou la Russie ont vécu des drames et des tempêtes.
Lundi : Acclamé par ses partisans, debout sur un camion, Boris Eltsine crie victoire. Il vient d'échapper de justesse à un vote de destitution au Congrès.
Mardi : Michel Noir n'aura guère eu le temps de fêter sa réélection.
Mercredi : Italie, le Gouvernement compte les jours.
Jeudi : Le calvaire des habitants de Srebrenica. Des milliers de femmes, d'enfants et de vieillards prennent d'assaut les convois du HCR, les premiers autorisés par les Serbes dans cette enclave musulmane coupée du Monde depuis un an.
Mme Sinclair : Philippe Séguin, des images épouvantables de la Bosnie, qu'a-t-on envie de dire aujourd'hui ?
M. Séguin : On a envie d'exprimer son horreur et puis au-delà de ce qui, finalement, est assez gratuit, de se dire qu'il va falloir se décider à choisir des solutions qui relèvent du possible et non plus du souhaitable.
Mme Sinclair : C'est-à-dire que le plan Vance-Owen, pour vous, c'est le souhaitable et pas le possible ?
M. Séguin : Lorsqu'on voit ce qui se passe dans une enclave musulmane, en territoire serbe, lorsqu'on voit la fuite de cette population, lorsqu'on voit la haine dont elle est entourée, on se dit que c'est rêver que de penser que très rapidement toutes communautés qui étaient déjà en difficulté, qui se haïssaient souvent, depuis des décennies sinon des siècles, vont pouvoir subitement se remettre à coexister.
Mme Sinclair : Qu'est-ce qui est possible ?
M. Séguin : Je crains que quelque chose qui ressemble à un partage soit absolument inévitable et dans des conditions différentes du plan Vance-Owen qui est une sorte de mosaïque où les problèmes seront quotidiens, je le crains !
Mme Sinclair : À vous entendre, on se dit que l'horrible est sans doute, à ce moment-là, si c'est l'ordre du possible que vous évoquez, que Milosevic ait achevé son travail de partage ethnique dans le pays ?
M. Séguin : Il faudra faire en sorte qu'il y ait tout de même une sanction pour ceux qui auront pris l'initiative de cette situation mais enfin il faut être réaliste. Comment voulez-vous que des gens qui se seront entretués, comment voulez-vous que tant de haine accumulée puisse être oubliée du jour au lendemain ?
Rappelons-nous ce qui s'était passé, en l'espace de quelques semaines plutôt, parce que tout avait basculé à ce moment-là, en Algérie, en 1962, après le cessez-le-feu : une coexistence d'une grande partie de la population française et de la population musulmane était encore possible au mois de mars 62, puis il y a eu l'OAS, il y a eu des choses que l'on sait, qui se sont produites et, enfin, de part et d'autre, on s'est dit que ce n'était plus possible d'envisager une coexistence. Là, il ne s'agit pas de quelques semaines d'horreur, il s'agit de mois et de mois.
Mme Sinclair : La Russie, Boris Eltsine incarne l'économie de marché, la démocratie, la détente avec l'Ouest, il n'y a pas de problème, il faut l'aider et Clinton est dans la bonne voie, même si l'aide financière à la Russie n'est pas très efficace ?
M. Séguin : En plus, ce n'est pas populaire aux États-Unis, si j'ai bien compris. En regardant les images du conflit entre Monsieur Eltsine et le Président du Parlement, je me disais qu'en France cela se passerait beaucoup mieux.
Mme Sinclair : Ça, c'est clair ! Là, vous prenez des leçons a contrario de ce qui se passe en Russie.
Merci Philippe Séguin.
Vous aurez encore le temps d'aller à Épinal ?
M. Séguin : Ah oui, toutes les semaines. J'en arrive d'ailleurs.
Mme Sinclair : Merci et bonne chance au Perchoir, puisque c'est comme cela qu'on appelle la Présidence de l'Assemblée.
Dimanche prochain, pas de 7 sur 7 pour cause de Dimanche de Pâques. Je vous retrouverai le dimanche 18 avril.
Dans un instant, le Journal de 20 heures de Claire Chazal qui reçoit, actualité oblige, Michel Rocard.
Merci à tous.
Bonsoir.