Texte intégral
Mme Sinclair : Bonsoir.
Après la chute du mur de Berlin, après l'effondrement des dictatures communistes à l'Est, après la fin proclamée de l'apartheid, on se croyait blindés contre les émotions fortes, pourtant l'annonce, il y a deux jours, de la fin de 45 ans de haine et de sang au Proche Orient bouleverse les analyses les plus fines sur l'équilibre mondial. Non seulement deux peuples sont en train de tout tenter pour faire la paix, mais le Monde n'aura peut-être plus à craindre la perpétuelle poudrière qu'était devenue cette région ?
« Historique, courageux, fondateurs de paix, avancée majeure », vous avez entendu et entendrez dans les jours qui viennent tous les qualificatifs les plus élogieux pour saluer la paix entre les Israéliens et les Palestiniens. C'est bien sûr le premier sujet à la une de 7 sur 7 ce soir.
Nicolas Sarkozy, bonsoir.
M. Sarkozy : Bonsoir.
Mme Sinclair : Porte-parole du Gouvernement, vous êtes aussi le ministre du Budget, c'est-à-dire, pardon du raccourci, mais celui de nos impôts, et je ne doute pas que les Français aient envie aussi de vous entendre ce soir sur ce sujet avec, je crois, des informations.
Mais tout de suite regardez avec nous le récit des derniers jours qui compteront dans l'Histoire de cette fin de siècle.
Reportage
Mme Sinclair : Nicolas Sarkozy, vous avez 38 ans. Lorsque vous êtes né, cela faisait presque 10 ans déjà que le conflit du Proche Orient existait. Presqu'un mot personnel de citoyen du Monde qui a vu tous ces événements depuis des années et des années ?
M. Sarkozy : En regardant ces images avec vous, je me demandais : « Que peut-on dire qui ne soit pas ni mièvre, ni grandiloquent face à des images d'une force pareille ? C'est formidable ce qui se passe, mais, moi, j'ai toujours connu ce conflit.
Je trouve bon de faire deux remarques :
La première remarque est que c'est une formidable leçon d'espérance, dans la vie, tout reste possible, S'il y avait un conflit, un problème qui était insoluble ou présenté comme tel, c'était celui-là On s'aperçoit, aujourd'hui, que, comme par miracle, tout d'un coup les choses peuvent s'arranger.
La deuxième remarque que je voudrais faire est que je suis sûr que beaucoup de gens nous écoutent et disent : « C'est formidable, c'est très bien mais en quoi cela concerne-t-il notre vie quotidienne ? ». Je pense que ce qui se passe, en ce moment, au Moyen-Orient, a une influence sur la vie quotidienne de nos compatriotes parce qu'à chaque fois qu'un foyer de division ou d'instabilité s'arrange dans le Monde, c'est un peu de la prospérité économique qui se retrouve.
Mme Sinclair : Prospérité économique mais aussi risque de déflagration politique majeure, le Monde a failli s'embraser plusieurs fois à cause du Proche-Orient, il n'est d'ailleurs que de se rappeler la guerre du Golfe il y a peu de temps.
Vous avez lu, ici et là, le récit des négociations secrètes depuis des mois, directement, entre Israéliens et Palestiniens, c'est le triomphe, au fond, de la diplomatie secrète et des négociations directes.
M. Sarkozy : Je trouve surtout que c'est le triomphe du courage parce qu'il en a fallu, bien sûr, à Rabin, bien sûr, à Perez mais aussi à Arafat. Je le dis d'autant mieux que, jusqu'à présent, je ne considérais pas qu'Arafat était un Monsieur qui faisait partie de mon Panthéon personnel. Eh bien, chapeau, parce qu'il l'a fait.
Mme Sinclair : Il y est entré ?
M. Sarkozy : Oui, parce que je trouve qu'ils ont fait preuve de courage. Finalement, on s'aperçoit, lorsqu'un homme d'État a le courage de peser sur les événements, contrairement à ce qu'on a pu dire de la politique, qu'il peut peser sur les événements et changer le cours des choses. C'est une belle leçon pour nous tous.
Mme Sinclair : Courage d'ailleurs puisque Arafat aujourd'hui, pour les positions qu'il prend, est menacé très directement de mort par des extrémistes, mais nous allons y venir.
Sondage de la SOFRES auprès des Français sur cet accord :
Après l'accord entre Israël et l'OLP, estimez-vous qu'Israël, fait trop de concessions, ce qui permettra son existence en danger ? 3 %
L'OLP fait trop de concessions et aurait dû obtenir davantage de territoires d'Israël :7 %
C'est un bon accord à la fois pour Israël et pour l'OLP : 64 %
Sans opinion : 26 %
Les Français trouvent donc très majoritairement cet événement positif pour l'une et l'autre parties.
Il y a toujours les pessimistes et les extrémistes qui jettent aussi des ombres au tableau : les menaces de mort contre Arafat, je le disais, hier, deux Palestiniens tués à Ramalat et, aujourd'hui, trois soldats israéliens, apprend-on, ont été tués par balle dimanche à Gaza.
Croyez-vous à la violence des ayatollahs ou croyez-vous à la force entraînante de la dynamique de la paix ?
M. Sarkozy : Bien sûr que j'y crois, mais ce qui se passe aujourd'hui, Anne Sinclair, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que nous sommes dans une période transitoire. Hier, c'était l'affrontement, demain, il faut que ce soit la coopération et, aujourd'hui, c'est un point de passage formidable et un point de passage obligé. Rien n'est définitivement acquis, reste bien des problèmes : la situation des colons, le statut de Jérusalem, le problème de l'ensemble de la Cisjordanie. Rien n'est définitivement acquis, c'est un processus qui a été engagé, il y a encore beaucoup à faire et, nous, nous avons un rôle à jouer.
Mme Sinclair : Justement, Leïla Chaïd, qui est la déléguée générale de la Palestine, en France, a souligné dans Le Monde, vendredi, que « les intérêts économiques en jeu sont très importants pour consolider la paix » et, au fond, elle plaide pour la mise en place d'infrastructures et de partenariat avec la Communauté.
Êtes-vous d'accord avec cette analyse et que peut, pratiquement, faire la France, peut-être pas la France toute seule mais l'Europe, qui a commencé déjà ?
M. Sarkozy : Une double influence est possible : la première remarque est qu'il faut bien comprendre que Israël, c'est 5 millions, que les Palestiniens, c'est quelques centaines de milliers d'habitants, et la pression internationale, l'opinion de la pression internationale, quand on appartient à un petit pays ou à une petite nation, compte terriblement.
Nous avons un rôle à jouer sur les comportements extrémistes en Israël ou chez les Palestiniens.
La deuxième remarque est qu'il faut que cette coopération ait comme base l'économie. Regardez ce qui s'est passé en Europe au lendemain de la guerre, on manquait d'énergie, il fallait tout reconstruire, qu'a-t-on fait ? On a créé la Communauté Européenne du Charbon et de l'Acier. Si, demain, au Moyen-Orient et au Proche-Orient, on crée une Communauté pour résoudre le problème essentiel à tous les pays de cette partie du Monde, l'eau, la Communauté pour l'Eau, croyez-moi, à ce moment-là, la coopération fera que les accords politiques seront vraiment forts et durables.
Mme Sinclair : Il faudra les aider à faire ces accords sur l'eau, il faudra les aider économiquement ?
M. Sarkozy : Pour cela, il faudra investir économiquement et financièrement. Moi, je pense que c'est de l'argent bien investi.
L'argent investi pour consolider la paix, croyez-moi, y compris dans notre vie quotidienne, jouera un rôle.
Mme Sinclair : Êtes-vous d'accord avec Jean Daniel qui, dans Le Nouvel Observateur, cette semaine, dit : « Si, au fond, ils ne font pas Bruxelles, ils auront Sarajevo », c'est ce que vous dites ?
M. Sarkozy : C'est exactement cela et c'est d'ailleurs pourquoi je suis tellement attaché à la construction européenne, quels que soient les sacrifices que cela peut demander.
Mme Sinclair : Début de la semaine avec les autres sujets à l'ordre du jour, étant entendu que celui-là va être largement couvert toute la semaine et, notamment, vous l'avez vu, dès demain après-midi sur nos antennes.
Début de la semaine avec la querelle sur le droit d'asile, la négociation sur l'emploi et les tribulations du foot en folie.
Lundi :
17 heures 5, à Zurich, le couperet de l'UEFA tombe : l'OM est exclue pour une saison de la Coupe d'Europe des Champions.
Renault épouse Volvo : fiancés depuis plus de trois ans, les deux marques, française et suédoise, se marient pour affronter la crise et la concurrence japonaise.
Le Gouvernement retouche son plan emploi.
Mardi :
Un peu de tendresse, voilà la meilleure façon de commencer l'année, 13 millions d'élèves et de professeurs reprennent leurs petites habitudes, hormis les classes de première, pas de changement dans les programmes. Le ministre de l'Éducation n'a pas encore eu le temps d'imprimer sa marque, tout juste de fixer des priorités, notamment la lecture.
Une simple loi suffirait-elle à régler l'affaire du droit d'asile ? À la demande de François Mitterrand, Édouard Balladur interroge le Conseil d'État
Mme Sinclair : En effet, la balle est au Conseil d'État qui va dire s'il faut ou non réviser la Constitution ? Si la réponse est « oui », ce sera tout de même une grande première qu'une révision de la Constitution fasse qu'une partie d'une loi soit annulée par le Conseil Constitutionnel ?
M. Sarkozy : Que veut-on faire ? parce que j'ai le sentiment que, finalement, nos compatriotes ont dû mal à suivre ces méandres juridiques.
Le Premier ministre, le Gouvernement ont une idée très simple : nous voulons mettre un terme à l'immigration clandestine. Pour cela, le ministre de l'Intérieur a besoin d'un certain nombre de textes. Voilà ce qui nous guide, ce qui guide notre action. Nous voulons le faire, dans le même temps, sans provoquer dans le pays un de ces déchirements dont la France a le secret souvent, le faire tranquillement, sans idéologie et sans passion.
S'il faut une réforme de la Constitution, nous la ferons, s'il n'en faut pas, nous nous en passerons. Ce qui compte, c'est l'objectif : lutter contre l'immigration clandestine, calmement mais fermement.
Mme Sinclair : Certains disent, dans la question posée au Conseil d'État, « On a posé une question mais la réponse était déjà contenue dans la question posée puisqu'on a amalgamé et confondu les vrais et les faux demandeurs d'asile » ?
M. Sarkozy : Que voulons-nous faire ? Pourquoi le problème se pose-t-il ? Tout simplement parce qu'il y a une Convention qui est la Convention de Schengen qui a été signée il y a quelques années, c'est un certain nombre de pays qui se mettent ensemble et qui disent : « Sur l'immigration, comme nous avons les mêmes problèmes, nous allons prendre les mêmes lois ».
La question qui se pose est la suivante : Lorsqu'un pays, signataire de la Convention de Schengen, a refusé un demandeur au statut de réfugié, la France est-elle obligée de l'accueillir sur son territoire pour examiner sa demande ? Nous, nous souhaitons ne pas l'accueillir, parce qu'une fois qu'il y est nous ne savons pas comment le retrouver et considérer qu'a priori, s'il a été refusé par un autre, il doit être refusé également en France.
Voilà l'essentiel du débat qui est en jeu aujourd'hui.
Mme Sinclair : Les avis juridiques divergent Vous avez lu notamment celui de Guy Carcassonne dans Le Point ou celui de Georges Vedel dans Le Nouvel Observateur, en gros, ils disent : « Puisqu'il n'est pas question de toucher au droit d'asile mais d'en supprimer les abus, – c'est ce que vous venez d'expliquer –, ne suffit-il pas tout simplement de modifier la loi régissant l'OFPRA. Organisme chargé de traiter ces demandes, pour qu'il puisse rapidement et de manière très moderne pouvoir écarter d'un coup et d'emblée les demandes qui sont manifestement infondées ? »
M. Sarkozy : Peut-être et si c'est le cas, c'est ce que nous ferons. Si le Premier ministre a interrogé le Conseil d'État, c'est justement pour que cette Haute Assemblée dise le droit, savoir ce que nous devons faire.
Pourquoi le Premier ministre a-t-il pris ce soin ? C'est justement parce que nous avons bien vu qu'à l'occasion de l'immigration, à partir du moment où il prononce même le mot, les divisions, les passions, les idéologies resurgissent. On a même vu resurgir Monsieur Rocard, – cela faisait bien longtemps qu'on ne l'avait plus entendu –, tiens, il resurgit sur ce dossier.
Mme Sinclair : Il a estimé que la réforme proposée, je le cite, par Édouard Balladur serait une tâche sur notre drapeau.
M. Sarkozy : J'ai un peu de tristesse pour Monsieur Rocard, je l'ai connu meilleur. Dire cela, c'est avoir un comportement qui est un petit hystérique tout de même.
Mme Sinclair : Parce que vous estimez qu'il n'est pas question de toucher au droit d'asile, que la réforme ne sera que technique et qu'en fait on ne va pas faire une réforme politique du droit d'asile ?
M. Sarkozy : Absolument pas ! La chose est simple, soit on nous dit : « Avec l'arsenal de lois qui est aujourd'hui possible, avec ce qu'a dit le Conseil Constitutionnel, il suffit de changer la loi, dans ce cas-là, on la changera », soit on nous dit : « Il faut faire une modification technique de la Constitution et, dans ce cas-là, on la changera également ». Ce qui compte pour nous, c'est pouvoir gouverner et mener la politique de l'immigration pour laquelle nous avons été élus.
En ce qui me concerne, je voudrais dire que l'histoire du référendum est vraiment quelque chose qu'on ne doit retenir que comme un pis-aller.
Mme Sinclair : C'est-à-dire que, comme le dit Charles Pasqua, si, par hasard, le Conseil d'État, imaginons, se prononce pour la révision de la Constitution, que le président de la République n'y est pas favorable, à ce moment-là, Charles Pasqua dit : il faudra bien trancher, « allons au référendum ». Dites-vous : Il faudra mieux trancher et aller au référendum ou faudra-t-il mieux essayer de faire comme on peut pour ne pas réviser la Constitution ?
M. Sarkozy : Le Premier ministre a répondu à cette question : « il vaut mieux réviser la Constitution, si c'est nécessaire, par la voie parlementaire et n'envisager le référendum que si on ne peut pas faire cette révision ».
Dans cette affaire-là comme sur dans bien d'autres dossiers, nous avons été élus pour mettre en place une politique de réformes. Mais il faut mettre en place cette politique de réformes calmement, dans la sérénité. Cela n'apporte rien à la France qu'on puisse désigner, à l'occasion d'une procédure, quelle qu'elle soit, des boucs-émissaires.
Mme Sinclair : Vous ne faites pas, comme un certain nombre de juristes, pari d'avance sur la réponse du Conseil d'État, ces juristes disant : « Étant donné qu'on leur a posé un certain type de questions, ils vont forcément répondre un certain type de réponses » ?
M. Sarkozy : En République, avec le Premier ministre, Édouard Balladur, poser la question et attendre la réponse, c'est une marque de courtoisie.
Mme Sinclair : Dans les sujets de la semaine, Renault-Volvo, nous avons vu le mariage entre les deux constructeurs automobiles. Dites-vous, aujourd'hui, « c'est l'avenir, il n'y a que comme cela que nous pourrons résister aux gros et, notamment, aux Japonais » ?
M. Sarkozy : Ce dossier-là est très intéressant parce que c'est exactement ce que veut faire le Gouvernement. D'un côté, ce sont les grands espaces, l'action coordonnée entre Volvo et Renault…
Mme Sinclair : … C'était initié depuis longtemps.
M. Sarkozy : Bien ! Je ne dis pas que le jour a commencé avec notre arrivée, il y a sans doute des choses bien qui ont été faites avant ; il y avait beaucoup de choses à changer, c'est pour cela qu'on a du pain sur la planche aussi, et puis dans le même temps c'est Gérard Longuet qui renégocie l'accord avec le Japon et qui arrive à diminuer de 20 % les exportations japonaises de voitures en France.
Dans la Communauté Européenne, personnellement, je ne crois pas au protectionnisme mais, finalement, entre un protectionnisme fermé, replié sur soi et un libre-échangisme béat, il y a une solution qui est une solution médiane.
Mme Sinclair : Le plan emploi : vous étiez à la table ronde, Nicolas Sarkozy, entre Édouard Balladur et tous les partenaires sociaux, cette semaine. C'est la première fois que vous assistiez, je crois, à une grande rencontre sociale de neuf heures. Cela vous a-t-il appris quelque chose ou pas ou saviez-vous d'avance ce qui allait se passer ?
M. Sarkozy : Non, je n'aurai pas la prétention de dire cela, cela m'a appris beaucoup. Le dialogue était franc, on s'est dit les choses…
Mme Sinclair : … On dit toujours que le dialogue est franc, qu'est-ce que cela veut dire exactement ?
M. Sarkozy : Cela veut dire notamment que l'on doit accepter le plaidoyer du Secrétaire général de la CGT, pour dire les choses simplement. Dans le même temps, j'ai été un peu déçu, je ne l'ai pas trouvé aussi riche que je l'aurais souhaité…
Mme Sinclair : … Le plaidoyer du Secrétaire général de la CGT ?
M. Sarkozy : Non, cela, je ne me faisais guère d'illusions, dois-je l'avouer ? Je ne l'ai pas trouvé aussi riche parce que, finalement, on voit le poids des conservatismes et des a priori. Il n'y avait pas, d'ailleurs, que de la faute des syndicats, sans doute aussi de la nôtre et pourtant cette concertation est indispensable. Je dirai : « Spécialement, aujourd'hui, avec les problèmes et les inquiétudes de la France, nous ne pouvons pas nous passer de cette concertation, elle était nécessaire ».
Mme Sinclair : On vous a reproché d'ailleurs qu'elle soit si courte, en disant : « Neuf heures de concertation, c'est bien, mais enfin c'est peu de choses ».
M. Sarkozy : Elle avait commencé bien avant. Le Premier ministre avait reçu les partenaires syndicaux au mois de juin, elle est permanente. Ce n'est pas finalement une question de temps, j'aimerais qu'elle soit plus ouverte, plus libre, qu'il y ait moins d'a priori. Finalement, beaucoup de choses ont été essayées, beaucoup de choses ont échoué, il nous revient, aux syndicats ouvriers comme aux syndicats patronaux, comme au Gouvernement, d'imaginer autre chose.
Mme Sinclair : Les Français, maintenant, attendent des résultats avec les plans-emplois en cascade, en rafale. Vous avez vu le projet d'avis du Conseil Économique et Social, il est sévère, il déclare que « le projet de loi donne l'impression que le Gouvernement s'attaque aux conséquences et non aux causes du chômage ». A-t-il tort ? Un Gouvernement met-il des rustines ou essaie-t-il de modifier les comportements en matière d'emploi et, peut-être, les habitudes et les mentalités ?
M. Sarkozy : Je vous ai dit qu'on était là pour faire des réformes, donc un Gouvernement ne met pas des rustines. D'ailleurs, s'il ne se contentait que de mettre des rustines, ce Gouvernement ne resterait pas longtemps.
Dans cette affaire de projet de loi, ce projet de loi ne doit pas être si mal, entre ceux qui nous reprochent d'en faire trop et de remettre en cause les acquis sociaux et ceux qui nous reprochent de ne pas en faire assez et d'être social-démocrate, comme une injure suprême, ce projet de loi est dans le juste milieu.
Que voulons-nous faire ? La lutte pour l'emploi se joue sur trois fronts :
1. Les mesures pour les entreprises. Il n'y a que les entreprises qui créent des emplois. Tant qu'on n'aura pas compris cela, on n'aura rien compris.
2. Le soutien à la demande, c'est la réforme de l'impôt sur le revenu.
3. La loi quinquennale sur l'emploi doit permettre de faire sauter un certain nombre de verrous qui pèsent sur l'apprentissage, sur la formation professionnelle, sur l'entrée des jeunes dans le monde de l'entreprise.
Quand on pense qu'à croissance égale, la France est le pays qui crée le moins d'emplois, c'est bien qu'il y a un problème.
Mme Sinclair : En ce qui concerne la réduction du temps de travail, beaucoup de gens s'accordent à penser aujourd'hui que c'est le nœud de la question. Le Gouvernement a décidé de mêler à la fois annualisation et réduction de temps de travail, mais par concertation entreprise par entreprise, n'aurait-il pas fallu, là, aller plus loin et de le faire de manière plus législative ou plus globale ?
M. Sarkozy : Méfions-nous des grandes idées générales qui, sous prétexte d'expliquer tout, finissent par ne rien expliquer du tout. C'est vrai que nous avons accepté cette discussion, entreprise par entreprise, parce que nous ne pouvons pas légiférer de manière nationale pour tous les secteurs d'activité comme si leur situation était la même. Je voudrais qu'on ne se trompe pas : lorsqu'on peut faire de la réduction du temps de travail, tant mieux ! Mais surtout qu'on n'explique pas à ce pays, parce que ce serait un mensonge, Anne Sinclair, que la France s'en sortirait en travaillant moins. Moi, je crois, au contraire, que la France s'en sortira en travaillant plus.
Mme Sinclair : Les impôts. Nicolas Sarkozy, non seulement je disais que vous êtes le ministre du Budget, donc en charge de ce dossier, mais vous dites, vous-même, que c'est un des volets, justement, de la politique économique du Gouvernement.
Où êtes-vous de votre grande réforme fiscale ?
M. Sarkozy : Nous sommes pratiquement arrivés au terme. Pourquoi voulons-nous faire cette réforme fiscale de l'impôt sur le revenu ? Il y a deux raisons essentielles :
La première est que nous voulons soutenir la demande et nous voulons que cette idée très simple rentre dans les esprits, que l'État vous laisse le plus possible la disponibilité de l'argent que vous avez gagné à la sueur de votre front. Naturellement, ce que vous ne dépenserez pas en payant des impôts, vous le dépenserez en consommant C'est très bon pour les entreprises, donc très bon pour l'emploi.
La deuxième idée est que, moi, je ne fais pas mien ce proverbe ou cette maxime qui dit : « Qu'un vieil impôt, c'est un bon impôt ». Aujourd'hui, plus personne ne comprend rien à la façon dont est calculé l'impôt sur le revenu tant il est devenu compliqué, nous voulons le simplifier.
Mme Sinclair : Votre réforme est-elle une simplification ou est-ce un bouleversement qui passe d'abord par une réduction de nos impôts ?
M. Sarkozy : J'ai un ordre de mission très clair de la part d'Édouard Balladur : l'histoire doit être en deux plans, nous voulons le simplifier et nous voulons l'alléger.
La dernière réforme de l'impôt sur le revenu, c'est 1959. Rendez-vous compte, depuis 1959, on n'a pas touché à l'impôt sur le revenu. La réforme va être très importante, on va supprimer près de la moitié des tranches de l'impôt sur le revenu, il y en a 13 aujourd'hui, il y en aura 7 demain.
Mme Sinclair : Cela est une annonce, ce soir…
M. Sarkozy : … C'est une annonce formelle. Le Premier ministre m'a autorisé à vous le dire, il a arbitré pas plus tard qu'hier, c'est-à-dire que la moitié des tranches vont être supprimées, c'est-à-dire qu'il sera moins progressif.
Je regardais, en venant, le barème : il y a un moment dans barème ou si vous gagnez, chaque année, 10 000 francs de plus, vous payez 11 000 francs d'impôt de plus, vous payez 110 % d'impôt sur ce que vous avez gagné, comment voulez-vous susciter, encourager au travail ? C'était devenu complètement aberrant.
Nous allons aller plus loin parce que dans le même temps où nous simplifions, nous allégeons la progressivité, dans le même temps, nous allons alléger cet impôt pour tout le monde et je peux vous dire que, au 1er janvier 1994, à revenu égal, 50 % des contribuables, près de 7 millions et demi de Français, paieront au moins, moins de 10 % par rapport à l'impôt qu'ils ont payé en 1993, une réduction de 10 %, et 90 % des contribuables auront une réduction de l'impôt de 3 %.
Mme Sinclair : Quand vous dites : « la moitié des contribuables », c'est le quart des Français puisque les contribuables représentent la moitié des foyers français.
M. Sarkozy : Anne Sinclair, c'est formidable, vous avez tout compris ! C'est vrai qu'il est assez difficile de donner une réduction d'impôt à ceux qui ne le paient pas.
Mme Sinclair : Nous allons revenir là-dessus dans un instant, nous faisons une courte pause et nous nous retrouvons tout de suite, les impôts, ça nous intéresse.
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Mme Sinclair : Reprise de 7 sur 7, en compagnie de Nicolas Sarkozy.
Parlons d'argent, ce qui est tout de même assez bienvenu quand on parle des impôts. En un an, l'augmentation de la CSG aura rapporté en gros 50 milliards à l'État, la baisse des impôts va coûter à l'État un peu moins de la moitié, au bout du compte, les consommateurs y seront pour leurs frais ?
M. Sarkozy : Ce ne sont pas les mêmes impôts mais qu'avons-nous essayé de faire ? Lorsque nous sommes arrivés aux responsabilités du Gouvernement, le 31 mars, il a fallu, – pardon de le dire, ce n'est pas par intolérance ou par suffisance, encore moins –, mettre de l'ordre dans la Maison.
Je suis ministre du Budget, qu'avons-nous trouvé ? Qu'est-ce que j'ai trouvé ? Chaque jour, l'État français dépensait 1 milliard de francs lourds, 100 milliards de centimes qu'il n'avait pas dans ses caisses, – chaque jour, Anne Sinclair –. Quant à la Sécurité sociale, il manquait 100 milliards, alors cela ne veut rien dire une somme pareille, les gens se disent : « À quoi ça sert ? », c'est un mois de prestations. Soit, nous augmentions la CSG comme nous l'avons fait et, moi, je ne le regrette pas, c'était indispensable, soit nous disions aux Français : « Pendant un mois, nous ne payons pas les retraites, nous ne remboursons pas les médicaments, nous ne Versons pas les allocations familiales ». Quant à l'UNEDIC, elle ne pouvait pas passer l'été, c'est-à-dire que nous sommes arrivés au mois de mars et, au mois de juillet, nous n'avions plus d'argent pour payer les chômeurs. Voilà pourquoi nous avons été obligés de sauver la protection sociale, c'était notre devoir.
Mme Sinclair : Certes, mais la question que je vous posais : c'est que, finalement, la CSG, tout le monde la paie, tandis que l'impôt sur le revenu, la moitié des Français ne le paie pas. Si bien que la CSG aura été augmentée pour tout le monde tandis que les impôts vont être allégés pour la moitié des Français. Finalement, les plus défavorisés, ceux qui ne paient pas l'impôt, auront payé plein pot la CSG.
M. Sarkozy : L'augmentation de la CSG a permis de penser aux plus défavorisés. Qui a le plus besoin de sa retraite, de sa protection maladie, si ce n'est les plus défavorisés ? Pour qui avons-nous sauvé la Sécurité sociale ? Car c'est bien de cela dont il s'agissait, c'est justement pour ceux qui souffrent le plus.
Il eût été irresponsable de la part du Gouvernement de ne pas prendre ces mesures. Ceci était les mesures d'urgence.
La seconde étape, ce sont les réformes et, notamment, des réformes profondes comme la réforme de la fiscalité. Nous avons fait ce que nous avons fait. Après 10 ans de socialisme, il fallait prendre un certain nombre de décisions, maintenant, il faut réformer en profondeur. Nous nous sommes attaqués à l'impôt sur le revenu parce qu'il nous semblait que c'était l'impôt le plus compliqué et le plus pénalisant en pensant, par priorité, aux cadres moyens, classe moyenne, et aux familles.
Mme Sinclair : La grande réforme de l'impôt sur le revenu ne sera-t-elle pas un jour, précisément, – je pense à ce que propose Raymond Barre depuis des années –, de détendre l'assiette et de diminuer encore les taux : Détendre l'assiette, de faire que tous les Français paient l'impôt ?
M. Sarkozy : Je ne le crois pas, justement parce que nous avons augmenté la CSG. Nous pouvions dire ce que disait Raymond Barre avant que la CSG n'existe, maintenant je crois que c'est moins nécessaire et moins utile.
Mme Sinclair : Un jour, là aussi, une vraie réforme fiscale ne sera-t-elle pas de dire : « De taxer autant les revenus qui proviennent du capital que les revenus qui proviennent du travail » ? En gros, quelqu'un qui gagne 1 000 francs de revenus salariaux paie plus d'impôt que celui qui gagne 1 000 francs par les revenus de son capital.
M. Sarkozy : L'ensemble des chantiers fiscaux est très largement ouvert, je ne vois que des avantages à les ouvrir mais il faut les ouvrir l'un après l'autre pour faire son travail correctement.
Ce qui est le plus important, Anne Sinclair, c'est que ces quelques 20 milliards ou 19 milliards que coûtera la réforme de l'impôt sur le revenu, il nous a fallu les trouver. Nous les avons trouvés en faisant faire des économies sur le train de vie de l'État. Personnellement, je dois traquer chaque dépense, chaque centime investi lorsque je ne suis pas certain qu'il serve à quelque chose. C'est l'argent de nos compatriotes et nous devons être extrêmement sourcilleux sur son utilisation.
Mme Sinclair : Qu'avez-vous traqué dans votre propre ministère ?
M. Sarkozy : Nous avons fait beaucoup : la baisse des taux d'intérêt obtenue à la suite de l'arrivée d'Édouard Balladur a permis d'économiser 14 milliards sur le remboursement de la dette.
Mme Sinclair : Je parlais du train de vie. Vous parliez du train de vie de l'État, le train de vie de chacun des ministères, j'imagine que vous faites la chasse, que vous avez fait une coupe sombre chez vous ?
M. Sarkozy : Dans le ministère des Finances comme dans tous les autres ministères, les dépenses augmenteront, cette année, moins que l'inflation puisque le Budget d'ensemble augmentera de 1,1 %.
Je vais prendre un exemple : les emplois. En période de crise, nous ne pouvions pas supprimer beaucoup d'emplois, les Français ne l'auraient pas compris. Dans le même temps, si nous voulons alléger le poids de l'impôt, il faut alléger le poids de l'Administration, nous ne pouvions pas en créer non plus, il y a 11 000 emplois qui changeront d'affectation. Nous en avons supprimé 6 500, nous allons en créer 5 700 autres parce que, dans la vie de l'Administration, il y a des endroits où il y avait trop de fonctionnaires et d'autres où il n'y en avait pas assez des policiers, des magistrats, des infirmières dans les hôpitaux. C'est ce qu'on appelle, me semble-t-il, une gestion qui fait attention aux deniers des contribuables. C'est un devoir.
Mme Sinclair : Le football, cette semaine, affaire nationale que l'élimination de Marseille de la Coupe d'Europe.
Sondage fait par la SOFRES pour 7 sur 7 à la question suivante :
L'Union Européenne de Football a décidé d'exclure l'Olympique de Marseille de la Coupe d'Europe, sur le fond, cette décision vous paraît-elle normale après les révélations de tentative de corruption ? 36 %
Pas normale car la Justice ne s'est pas prononcée ? 48 %
Sans opinion : 16 %.
Je peux vous dire que l'exclusion de l'OM est approuvée par une Majorité de jeunes et par les sympathisants du Front national, ceci n'ayant rien à voir avec cela d'ailleurs, parce que si on prend les critères politiques des sympathisants de toutes les formations politiques, tous, plus ou moins vigoureusement, défendent l'OM.
Tous les hommes politiques se sont rués, cette semaine, sur les micros pour dire leur douleur de voir Marseille punie de Coupe d'Europe, est-ce des larmes de crocodile ?
M. Sarkozy : Je vais peut-être me fâcher avec tout le monde mais je voudrais vous dire, franchement, que j'ai trouvé que, du début jusqu'à la fin, tout, dans cette affaire, étant outrancier.
Je ne voudrais pas employer un mot trop fort, « outrancier dans le battage médiatique », c'est une affaire, sans doute, importante mais pendant un mois et demi cela a été l'alpha et l'oméga de toute l'actualité. Dites-moi avec le nombre de chômeurs, les difficultés, l'accord israélo-palestinien, ne trouvez-vous pas que c'était un peu trop ?
« Outrancier le comportement des acteurs », « outrancière l'attitude des Fédérations internationales », mais quoi ? Le sport n'est-il pas soumis aux mêmes droits que les autres ? Le sport est-il hors la loi ? Il y a une procédure en cours, une procédure judiciaire, – je ne connais pas les différents protagonistes de cette affaire –, médiatiquement on la couvre, on la décrit depuis des semaines et des semaines, cette procédure n'a abouti à aucune conclusion, avant même qu'elle ne soit terminée, on condamne et on sanctionne. Oui, la question mérite d'être posée : le sport est-il au-dessus des lois ? Je ne le crois pas.
Mme Sinclair : C'est-à-dire que vous trouvez que la Fédération internationale, pour reprendre votre terme, a été outrancière dans son chantage sur le football français pour obliger Marseille à retirer sa plainte ?
M. Sarkozy : Comprenez-moi bien, je n'ai aucune leçon à donner. Je ne parle pas en tant que porte-parole du Gouvernement mais vous me permettez de réagir, je vous dis mon sentiment : « j'aurais souhaité qu'on attende la décision de Justice. La Justice ayant choisi, désigné, démontré qu'il y avait des coupables, on sanctionne ces coupables ».
Dans le même temps, je voudrais dire que j'aime beaucoup le football, il m'arrive d'y aller, surtout au Parc des Princes…
Mme Sinclair : … Vous y étiez hier pour le PSG-Montpellier ?
M. Sarkozy : Exactement, je ne voulais pas louper ce match, surtout après les événements qui s'étaient passés. Bien sûr que c'est grave s'il y a eu tricherie, c'est scandaleux de donner cette image du sport, surtout de prêter à cette critique et d'agir comme cela, cela aussi c'est outrancier. Mais, moi, j'ai été vraiment choqué, plus encore par cela, par les images que vous avez montrées sur votre chaîne, l'autre semaine, ce policier à terre frappé par des hooligans comme si ce n'était pas un être humain. On a vraiment vu resurgir, là, quelque chose d'épouvantable. La banalisation de la violence dans le sport est quelque chose d'intolérable. On marche un peu sur la tête.
Mme Sinclair : Lorsque vous disiez « outrancier, le battage médiatique », vous dites au fond aux Français : « Outrancier l'intérêt que vous y portez » parce que, au fond, le battage médiatique a correspondu à une formidable passion et intérêt pour, à la fois, l'OM, ses tribulations et ses malheurs ?
M. Sarkozy : Je vous vois venir, je ne donne de leçon à personne. Vous me demandez mon avis, je pense, effectivement, que tout, dans cette affaire… allez, peut-être pas outrancier, pour le moins très excessif, Anne Sinclair.
Mme Sinclair : Fin de la semaine : la Bosnie, toujours, la Corse et nos démêlés au sein du GATT.
Mercredi :
Gatt le ton monte.
Jeudi :
Bosnie, de nouveaux témoignages sur l'horreur des camps, croates, cette fois.
Vendredi :
L'occasion est trop belle. Le 50ème anniversaire de la libération de la Corse offre à la République un rare moment d'union nationale.
Samedi :
Une Fête de l'Huma sans Georges Marchais ? Mais oui, c'est possible.
Dimanche :
On croise les doigts, Cédric Pioline jouera dans quelques minutes contre Sempras, la finale de Flushing Meadow.
Mme Sinclair : Cédric Pioline, ce soir, en finale, porté par le cœur des Français, le vôtre, j'imagine ?
M. Sarkozy : Oui, je regarderai. Je me coucherai un peu tard.
Mme Sinclair : Vous parliez du foot à l'instant, êtes-vous aussi un fan de tennis ?
M. Sarkozy : J'aimerais dire à cette occasion que ce que fait Pioline est formidable. Vous savez qu'il y a un petit débat parce que Pioline n'est pas un « enfant » de la Fédération française de tennis. Sa réussite est formidable, tous les Français s'en réjouissent mais il ne faut pas que cela occulte le succès de la Fédération française de tennis On parlait d'organisation du sport, tout à l'heure, je trouve que cela a été une des grandes Fédérations, elle a tout de même sorti Noah, Leconte, Forget, Tulanne et tous les autres. Ils ont fait un sacré travail.
Mme Sinclair : Tous derrière Pioline contre Sempras.
Le Gatt : tous derrière la France contre tous les méchants. Si nos partenaires ne nous soutiennent pas dans la renégociation de l'accord du volet agricole, des accords du Gatt, allons-nous, le 20 septembre, oui ou non, à la crise ?
M. Sarkozy : Si vous me permettez, il faut quelques minutes pour expliquer parce que le dossier est très complexe et très lourd. De quoi s'agit-il pour nous ? Il y a deux problèmes essentiels :
Le premier problème est celui des clauses commerciales de rétorsion.
Le deuxième problème est l'agriculture.
Regardez ce qui s'est passé il y a quelques semaines avec l'acier plat. Les Américains ont considéré que nous les agressions par nos exportations d'acier plat, ils ont réagi en frappant nos exportations d'acier plat de 100 %. Lorsqu'il nous arrive le même problème dans la Communauté Europe, nous discourons, nous soliloquons, nous nous réunissons et nous ne faisons rien.
Mme Sinclair : Parce que nous ne sommes pas tous d'accord, c'est surtout cela.
M. Sarkozy : Les Américains ont une clause 301 qui permet de les défendre, nous, nous souhaitons, –quand je dis « nous souhaitons », « nous le voulons très fermement » –, que la Communauté européenne ne soit pas une passoire et qu'elle puisse se défendre. Nous ne voulons pas plus d'instruments de défense que les autres mais pas moins ! Les droits de douane, au Japon par rapport aux pays extérieurs, sont du triple de ce qu'ils ont en France et les droits de douane des Américains face aux pays extérieurs sont le double de ce qu'ils sont dans la Communauté. Ceci est le premier dossier, ça progresse.
Il y a un deuxième dossier qui est essentiel, c'est le problème des agriculteurs. Il ne s'agit pas, pour nous, de défendre les agriculteurs comme une clientèle électorale. Il faut savoir que l'agriculture, la filière agroalimentaire, c'est 50 milliards d'excédent pour notre balance commerciale et, en période de récession, cela compte. Il faut savoir que si nous n'avions pas les agriculteurs, il y a 40 % du territoire national qui risquent d'être désertifiés, – ceci est un drame absolu – et, finalement, c'est une question d'identité.
Les Américains sont les premiers producteurs mondiaux, nous, nous sommes les seconds. Il n'y a aucune raison que nous ne défendions pas notre agriculture. Voilà le cœur du problème.
Mme Sinclair : Le cœur du problème aussi est que l'Angleterre et l'Allemagne, surtout, ne sont pas des pays agricoles. Nous avons beau d'essayer d'attirer à nous et à nos thèses le Chancelier Kohl, le reste du Gouvernement allemand ne suit pas ?
M. Sarkozy : C'est la raison pour laquelle Édouard Balladur a pris son bâton de pèlerin, souvenez-vous ? Il a été voir le président Clinton, il a réuni, ce qui ne s'était jamais fait, l'ensemble des commissaires de la Communauté pour expliquer la position de la France, il a envoyé deux mémorandums, il a été voir le Chancelier Helmut Kohl et, là, cela a un peu changé, pourquoi ? Parce que, naturellement, si nous voulons peser sur les décisions, il faut que nous ayons des alliés. La France ne peut pas être toute seule contre 116 pays, c'est impossible ! Il faut rechercher des alliés, c'est ce que le Premier ministre a fait, cela commence à bouger.
Mme Sinclair : Le Chancelier Kohl a semblé donner un signe mais tout le Gouvernement allemand derrière est venu dire : « Pas du tout, on ne change strictement rien à notre position ». Les Allemands sont-ils l'allié le plus sûr dans ce domaine ou faut-il rechercher les alliés parmi les pays qui sont comme nous agricoles, notamment les pays d'Europe du Sud ?
M. Sarkozy : Il n'y a pas que cela, il n'y a pas que le problème de l'Agriculture, il y a aussi le problème de l'Industrie. Lorsque le Gouvernement français obtient la renégociation sur l'automobile entre le Japon et la Communauté européenne, on défend aussi les autres pays. Il ne s'agit pas de défendre simplement l'emploi en France, et encore ce serait important, c'est l'emploi dans l'ensemble des pays de la Communauté.
Nous ne voulons pas la crise, Anne Sinclair, parce que la France est la quatrième puissance exportatrice du Monde, mais si nous n'obtenons pas que l'on revienne sur le pré-accord dit de Blair House, c'est la question agricole, qui voudrait nous empêcher de développer nos exportations de produits agricoles subventionnés… nous ne voulons pas la crise mais si on ne nous donne pas un certain nombre d'avantages que, justement, nous réclamons pour défendre le deuxième exportateur agricole qu'est la France, l'ensemble des pays prendront la responsabilité de déclencher cette crise.
Mme Sinclair : Je ne vous demande pas un pronostic, mais mettrons-nous notre droit de veto ? Sommes-nous prêts à affronter cette crise ? Pensez-vous que nous devons, s'il y a la moindre petite avancée, sauter sur l'occasion ? Quel est votre sentiment, qui n'est pas le vôtre d'ailleurs, qui est celui du Gouvernement ?
M. Sarkozy : Cela veut dire clairement, en tout cas pour l'énoncé des choses, qu'il y a trois solutions :
Soit on nous écoute et on nous donne tout. À mon avis, cela ne posera pas grand problème.
Mme Sinclair : Il n'y a pas non plus de grandes chances.
M. Sarkozy : On aura bien travaillé pour la France, le dossier est bon cependant.
Soit-on ne nous donne rien et, dans ce cas, le Premier ministre décidera, mais s'il n'y a aucune façon, nous ne craindrons pas d'aller à la crise. On ne peut pas demander à la France de sacrifier un intérêt qui est un intérêt vital pour elle.
Mme Sinclair : La crise veut dire que nous ne signerons pas les accords du Gatt avant le 15 décembre, comme le souhaite le Directeur général du Gatt ?
M. Sarkozy : Bien sûr !
S'il y a des avancées qui sont consenties à la France, mais pas tout, il faudra que chacun prenne ses responsabilités : le Gouvernement, les organisations agricoles, l'ensemble des partenaires. Il faudra faire un bilan très simple et très transparent, dans la loyauté et dans l'honnêteté la plus totale. Il faudra se garder de tous les excès et voir où se trouve l'intérêt de la France car, finalement, c'est bien de cela qu'il compte. II ne s'agit pas de faire un bras de fer pour le plaisir de faire un bras de fer, il s'agit d'essayer de désembourber un dossier que nous avons trouvé.
Je vais même vous citer une anecdote : quand nous sommes arrivés, nous n'avons même pas trouvé le détail des demandes de la France dans le cadre de la négociation du Gatt. Il a d'abord fallu faire, ministère par ministère, l'ensemble des demandes pour savoir ce que la France demandait exactement.
Mme Sinclair : Si je vous entends bien, quand vous dites : « Il faudra que chacun prenne ses responsabilités », cela veut dire : « "il faudra peser car même si on n'obtient peu de choses, cela ne vaut pas, tout de même, la peine d'accepter ». C'est cela que cela veut dire ?
M. Sarkozy : Je n'ai pas dit « peu de choses », j'ai dit qu'il y avait un intérêt vital, la défense de l'agriculture française, qui est un intérêt absolument essentiel pour nous. Si nous n'obtenons pas tout, il faudra faire le compte.
Mme Sinclair : Édouard Balladur-François Mitterrand en Corse, nous avons vu encore une fois des images d'une cohabitation que rien n'entame. Est-ce un vrai conte de fées ?
M. Sarkozy : Non, ce n'est pas un conte de fées, ce n'est pas la compromission, chacun a ses idées. Depuis le début de l'émission, on en évoqué des réformes : réforme de l'immigration, réforme de la fiscalité, réforme des retraites, réforme de l'assurance-maladie, – nous pouvons encore égrener longuement –, réforme sur l'emploi, ce n'est donc pas la compromission, nous avons nos idées, le président de la République a les siennes. Mais dites-moi : « Qu'est-ce que cela amènerait à la France que le Premier ministre et le président de la République se chamaillent ? », croyez-vous que cela amènerait quelque chose ? Non, nous n'avons pas été élus pour cela.
Les Français nous ont donné une très forte Majorité au Parlement, nous avons les moyens de gouverner, eh bien nous n'avons qu'à nous gouverner. Pour le reste, essayons de faire que cela se passe le mieux possible.
Mme Sinclair : Qu'est-ce qui fait, à votre avis, que cela se passe si bien ? Justement, vous dites que vous avez des idées opposées, la Majorité élue, le Gouvernement qui la représente et le président de la République.
M. Sarkozy : Le président de la République nous laisse gouverner et nous le laissons présider. Juste répartition des choses, dans l'état actuel en tout cas.
Mme Sinclair : La popularité inouïe d'Édouard Balladur. On sait que vous êtes très proche de lui, auriez-vous parié que, quelque mois après son arrivée à la tête du Gouvernement, il serait aussi populaire ?
M. Sarkozy : À ce point-là ?
Mme Sinclair : Oui.
M. Sarkozy : Si je vous réponds franchement, je vous dis « non », c'est une heureuse surprise. N'en tirez pas la conclusion que j'aurais parié qu'il aurait été abominablement impopulaire. Toujours, toujours le juste milieu.
Mme Sinclair : Comment l'expliquez-vous ? Qu'est-ce que la France de Balladur ?
M. Sarkozy : Comment l'expliquer ? C'est bien difficile et certainement encore plus pour moi parce que les gens qui nous écoutent doivent légitimement penser : « Evidemment, il le connaît, il le soutient ».
Mme Sinclair : … Vous le voyez tous les jours, vous êtes particulièrement proche de lui, vous mesurez les choses.
M. Sarkozy : Structurellement, je le vois tous les jours.
En réfléchissant, je crois dire, de la manière la plus honnête qui soit, que nos compatriotes savent qu'il faut faire des réformes dans ce pays mais ils n'aiment pas cela parce que, en France, on adore parler des réformes, les décrire et surtout il ne faut pas les faire. Ils savent que Édouard Balladur les fera, ils le respectent pour cela, mais ils lui sont gré, à mon avis c'est l'explication de sa popularité, de les faire dans un climat apaisé, sans chercher l'affrontement, la division inutile. Finalement, avec le Premier ministre, ils ont la certitude que nous aurons les réformes et la certitude que tout sera fait pour éviter les affrontements inutiles.
Regardez les retraites, l'affaire des retraites, c'est extraordinaire. Michel Rocard qui n'est pas avare de formules définitives avait dit, il y a quelques années, « le livre blanc », qu'il avait utilement commandé, il avait bien fait de le faire, « le livre blanc peut faire sauter n'importe quel Gouvernement », – vous vous en souvenez certainement, c'était en 1989 –, nous sommes en 1993 le Gouvernement et le Premier ministre ont fait voter ce qui est bien fait comme proposition de réforme dans « le livre blanc », le Gouvernement n'a pas encore sauté.
Mme Sinclair : Au fond, à votre avis, c'est la volonté réformatrice.
On compare aujourd'hui la cote d'amour d'Édouard Balladur à celle d'Antoine Pinay en disant que, depuis, on n'avait jamais connu cela. Cela vous satisfait-il comme image ?
M. Sarkozy : C'était sans doute une autre époque et un autre grand Monsieur. Ce ne sont sans doute pas les mêmes non plus.
Mme Sinclair : Question à 1 000 francs et que l'on va poser longtemps à des responsables de Gouvernement…
M. Sarkozy : … Je vous voir venir, Anne Sinclair.
Mme Sinclair : Et à des ministres qui font partie du RPR, vous connaissez, vous aussi, très bien Jacques Chirac. Le Président du RPR a dit, cette semaine, que « jamais, il ne serait en concurrence et en compétition avec Édouard Balladur et, toutefois, a-t-il dit, qu'on ne doute pas de ma détermination au moment de faire un certain nombre de choix ». Comment traduisez-vous cela ?
M. Sarkozy : C'est bien qu'il ait dit cela.
Mme Sinclair : Oui, mais qu'est-ce que cela veut dire ?
M. Sarkozy : Attendez, trente secondes, la popularité du Premier ministre, c'est une chance pour la Majorité et beaucoup plus que cela, c'est une chance pour la France. Si le Gouvernement n'a pas ce soutien populaire, il ne peut pas faire ce qu'il a à faire. Et pourquoi voulez-vous que Jacques Chirac, que je connais bien, ne se réjouisse pas de cette popularité ? Tout ce qui est arrivé, c'est fait en parfait accord avec lui et je dois dire que Jacques Chirac était l'un de ceux qui aurait pu faire que cela ne se passe pas ainsi. En disant cela, Jacques Chirac a dit ce qu'il pensait et c'est bien ainsi !
Mme Sinclair : Vous expliquez ce que veut dire Jacques Chirac. Je vais vous reprocher peut-être un peu de faire de la langue de bois car tout le monde sait bien, aujourd'hui, que la question qui est posée est : le candidat naturel, aujourd'hui, du RPR est Jacques Chirac mais, quand on fait des sondages, on s'aperçoit que Édouard Balladur apparaît comme le mieux placé aujourd'hui pour être candidat à la présidence de la République. Le problème se pose bien, c'est vrai, en termes de personnes et d'attachement ou du RPR ou des Français à la personnalité de ces deux hommes.
Que se passe-t-il si, dans un an, les sondages sont toujours ce qu'ils sont aujourd'hui ? À votre avis, la sagesse sera-t-elle de choisir le mieux placé ? Je vous vois là sourire et vous impatienter de ma longue question.
M. Sarkozy : Pas du tout parce que vous êtes formidable, Anne Sinclair.
Mme Sinclair : C'est gentil !
M. Sarkozy : Je dis que Jacques Chirac a bien dit de dire cela et vous me dites : « Ah, c'est de la langue de bois », et si c'était ce que je pensais ? Et si finalement c'était aussi dire ce qu'on pense de ne pas dire du mal des autres ? Et si, moi, à la place où je suis, je n'ai peut-être pas non plus à tomber dans tous les pièges qui sont tendus dans la Majorité ? Comme les choses vont bien, comme le Gouvernement est bien dirigé, comme la Majorité le soutient bien, comme Jacques Chirac et Édouard Balladur se sont vus, suis-je obligé d'aller tomber dans le dernier piège ?
Nous sommes au Gouvernement depuis 180 jours, les élections présidentielles sont dans un peu moins de deux ans, croyez-vous que nous avons été élus, les uns et les autres, pour se diviser ? Je vais vous faire une confidence : Jacques Chirac et Édouard Balladur n'ont besoin de personne pour s'entendre, ni de vous, si vous le permettez, ni de moi, et je suis persuadé que tous les deux ont suffisamment de capacités d'homme d'État, l'un et l'autre, pour savoir ce qu'ils ont à faire le moment venu…
Mme Sinclair : … Il faudra bien poser la question ?
M. Sarkozy : Et, en ce qui nous concerne, nous avons à travailler.
Nous verrons bien quand la question se posera ? Pour l'instant, la Majorité a besoin de Jacques Chirac, d'être inspiré par son action et de son soutien. Ils se sont vus, cela se passe bien. Finalement, et si c'était triste pour tous ceux qui ont écrit tous ces papiers il y a quelques semaines ? On a le droit de se réjouir aussi.
Mme Sinclair : Nicolas Sarkozy, vous êtes porte-parole du Gouvernement, ministre du Budget, auteur de livre puisque vous êtes en train de terminer un « Georges Mandel » qui va paraître chez Grasset en janvier. Ecrivez-vous la nuit, entre la réforme de l'impôt sur le revenu ?
M. Sarkozy : Non, cela change de tous ces chiffres. J'aime l'Histoire, j'aime cette vie extraordinaire qui était celle de Mandel, donc cette biographie sortira au mois de janvier et puis peut-être est-ce une façon de sortir du quotidien, de se mettre un défi, de relever ce défi, en tout cas, c'est un défi personnel ?
Mme Sinclair : Vous êtes à un poste, celui de ministère du Budget, qui est un poste, ce n'est un secret pour personne, dont vous aviez envie, dont vous êtes, je crois, tout à fait content, qu'avez-vous appris dans la gestion des affaires de la France ? Qu'avez-vous appris en entrant au Gouvernement que vous ne deviniez pas ?
M. Sarkozy : Vous avez dit quelque chose d'important, « vous aviez envie », je ne sais pas si j'en avais envie, en tout cas, je n'aurais pas l'outrecuidance de me plaindre de la responsabilité qu'on m'a confiée, qui me passionne, qui est une responsabilité très lourde, très importante.
Qu'est-ce que j'en ai appris ? Si j'avais été ministre avant d'être dans l'Opposition, j'aurais été plus intelligent dans l'Opposition.
Mme Sinclair : Pourquoi ? Vous avez dit beaucoup de bêtises dans l'Opposition ?
M. Sarkozy : Je n'ai pas dit que des bêtises mais je pense que l'expérience du Gouvernement est, pour un homme politique, irremplaçable. On se rend compte de la complexité des problèmes, de la difficulté des choses et on y apprend la tolérance et la mesure. Sans doute que, dans l'Opposition, j'avais plus de dynamisme que de tolérance.
Mme Sinclair : Martine Gilson, dans le Nouvel Observateur, annonçait cette émission de ce soir et elle formule dix questions assez drôles auxquelles vous ne pourriez pas répondre et, notamment, celle-là : À part Président de la République, qu'aimeriez-vous faire plus tard ? Je la pose à sa place.
M. Sarkozy : Je suis sûr que, dans votre esprit, c'est une question très sympathique mais je voudrais vous dire, là aussi c'est une confidence, « moi, j'ai le sens du ridicule ».
Mme Sinclair : C'est une bonne réponse à une bonne question.
Nicolas Sarkozy, merci.
Dans un instant, Claire Chazal avec Juliette Binoche qui vient d'obtenir le Prix d'interprétation à Venise pour « Trois couleurs Bleu », le film de Christowsky qui, d'ailleurs, a eu une partie du Lion d'Or de Venise.
Dimanche prochain, je recevrai Valéry Giscard d'Estaing.
Merci à tous.
Bonsoir.