Interview de M. Michel Rocard, président de la direction nationale provisoire du PS, à France 2 le 6 octobre 1993, sur son projet de société et en particulier la réduction du temps de travail, "Le new deal européen" et la gestion du temps libre.

M. Cavada : Mesdames, Messieurs, je vous souhaite la bienvenue dans cette nouvelle Marche du Siècle.

Une fois par mois, faut-il que je le rappelle, avec un invité et des reportages, nous consacrons cette émission aux grandes questions que pose la conduite des affaires du pays ou de la vie internationale. C'est pourquoi, ce soir, après le Premier Ministre, Monsieur Balladur, il y a quelques mois, puis le Secrétaire général de l'ONU, Monsieur Boudros Boudros-Ghali, au début septembre, nous recevons ce premier mercredi mois d'octobre, le chef de l'Opposition, c'est-à-dire Monsieur Michel Rocard.

Cette émission a été réalisée en collaboration avec la Rédaction du Monde dont le Chef du Service politique, le nouveau Chef du Service politique, Patrick Jarreau, participera également à notre entretien.

Monsieur Rocard, la Gauche a perdu le Pouvoir depuis six mois, vous-même aviez quitté Matignon deux ans auparavant, le 15 mai 1991, pour être précis, le travail qui vous reste à accomplir, qui s'offre devant vous, semble à la fois considérable et à la fois se situe dans un moment où des éléments nouveaux arrivent.

Je m'explique : vous verrez tout à l'heure un reportage sur ce que nous avons appelé, aux vues et à l'écoute des témoins, les états d'âme des militants, et vous les entendrez, vous-même, tout à l'heure, auparavant, je voudrais savoir : Quelles sont les idées que vous voulez développer ce soir dans cette émission qui, immanquablement, apparaîtront à ceux qui vous écoutent comme le socle d'idées sur lequel vous allez développer, redéployer le Parti socialiste français et, d'une certaine manière, la Gauche en France ?

M. Rocard : Nous avons été gravement battus à un moment qui est un tournant du Monde. Nous l'avons été parce que nous n'avons pas pu combattre le chômage suffisamment, personne ne l'a pu, il y en a dans tous les pays d'Europe. Le Monde est à un tournant. Nous vivons une révolution technologique extrêmement forte, techniquement, c'est même la révolution de l'information, et ceux qui ont étudié ces choses savent qu'elles commencent à peine à se déployer, que les dégâts en matière de chômage ne sont pas finis.

Il y aurait des avantages immenses, produire de la richesse avec moins de peine, produire plus de richesse, travailler moins mais, pour le moment, cela commence par un chômage immense, une fracture sociale, un Monde inquiet, une coupure de la Société entre ceux qui ont une sécurité, donc un revenu, et ceux qui ne l'ont pas et du coup malaise, drame, délinquance. Il faut projeter : où allons-nous avec tout cela ? Il y a deux voies possibles : Un Monde éclaté, aux castes haineuses. La caste de ceux qui ont un salaire et un emploi et la caste de ceux qui n'en ont pas. La caste des vieux, coincés dans leur coin, la caste des jeunes que la Société accueille mal, sans parler de la caste mafieuse, droguée, etc. Ou alors, – et l'Europe est encore ça –, une Société d'hommes plus partenaires, réglant ses problèmes et négociant mieux entre eux, sachant organiser la vie collective entre eux.

Le pari se fait dans ces années puisque nous sommes en pleine accélération et la difficulté de la situation, le fait de n'avoir pas su la traiter jusqu'à présent nous créent un devoir d'audace.

Je voudrais soumettre ce soir, pour répondre à cela, trois idées :

1.  On n'en sortira pas sans une diminution massive de la durée du travail. Je crois que la semaine de 4 jours s'impose assez vite. C'est difficile à faire, nous dirons comment.

2. Nous ne pouvons pas aller dans ce sens sans provoquer une relance économique et l'Europe, qui est le niveau pertinent, qui est le niveau où ça passe, – nos économies n'ont plus d'autonomie nationale –, peut être le support d'une vraie relance avec un "new deal", une nouvelle donne, on peut dire, mais le mot "new deal" anglais est passé si fort, qu'on sait ce que c'est, je pense à un immense emprunt et nous verrons quoi en faire.

3. Pour donner motif à vivre dans tout cela, il nous faut occuper le temps dégagé, travailler inlassablement et plus qu'avant, et l'égalité continue des chances. Ce qui veut dire, grâce à ce temps dégagé, faire beaucoup plus de formation permanente, donner plus de chance à l'éducation, une deuxième chance, et puis à l'enracinement dans la vie créatrice, sportive, artistique, musicale mais surtout associative. Faire de ce temps de vie, un mieux, un plus.

M. Cavada : Puis-je dire, Monsieur Rocard, que ces trois idées fortes derrière lesquelles vous allez vous expliquer tout à l'heure constituent en effet le socle sur lequel vous allez vous battre dans les prochains mois ?

M. Rocard : Ah, tout à fait !

M. Cavada : Dans deux semaines et demie, le Parti socialiste tiendra au Bourget, c'est près de Paris, son Congrès. D'une part, l'usure du Pouvoir, le choc d'une défaite qui fut assez ample, d'autre part, des rivalités d'hommes ou de courants ont désorienté et parfois, vous allez le constater, désenchanté l'électorat et la pensée socialiste. Plus que la situation, ce sont les mots qui sont vraiment très intéressants dans ce reportage de Pascal Richard, Isabelle Doumeng et Gilles Couderc.

Nous retrouvons Monsieur Rocard pour l'interview avec Patrick Jarreau tout de suite après.

Journaliste : Un téléphone et un grand bureau vide. Loin des lambris de la République, le quotidien de Thierry Mandon est devenu plus dur. Ancien député socialiste, il est aujourd'hui cadre dans une grande entreprise de distribution. Si ce retour à la Société civile s'est passé sans trop de problème, son éloignement de la vie politique active s'accompagne d'un peu de nostalgie.

M. Mandon : Ce n'est plus une grande famille le Parti socialiste. Cela a été un moment, j'ai connu cela il y a quelques années, où les gens avaient des relations personnelles très fortes, c'est un peu moins vrai maintenant, donc cela joue aussi.

Journaliste : Pourquoi ? Comment expliquez-vous cela ?

M. Mandon : D'abord, les mandats prennent beaucoup de temps, sont de plus en plus lourds à gérer, il y a beaucoup de difficultés ; La politique a un petit peu suivi la Société, les gens sont devenus, y compris les hommes politiques, un peu plus individualistes. Pour le Pouvoir, les Partis politiques, la bagarre pour le Pouvoir, ce n'est pas facile. On consacre moins de temps à l'amitié, à la fraternité, enfin des valeurs qui restent mais qui sont moins fortes qu'elles n'ont été.

Journaliste : Lui aussi faisait partie de cette grande famille du Parti socialiste. Jean-Pierre Becquet y est entré il y a 20 ans sur les conseils de Pierre Bérégovoy. Député du Val d'Oise pendant 5 ans, il n'a pas échappé à la défaite de mars dernier. Aujourd'hui, ce célibataire de 45 ans consacre l'essentiel de son temps à la petite ville d'Auvers-sur-Oise dont il est maire. Six mois après la défaite, Jean-Pierre Becquet estime qu'il est grand temps que les socialistes reprennent la parole.

M. Becquet : Le Parti socialiste est tragiquement absent des grands débats. La Droite a mis en place sa politique progressivement, elle prend des mesures qui sont tout de même extrêmement contestables et le Parti socialiste est totalement muet.

Journaliste : Pourquoi ?

M. Becquet : Pourquoi ? On peut s'interroger, est-ce parce qu'il n'a rien à dire ? Est-ce parce qu'il ne trouve pas le moyen de le dire ? Je ne sais pas comment dire ? En tout cas, je constate que la Direction actuelle du Parti socialiste est totalement muette ou quasiment muette sur les principaux problèmes qui touchent les gens. On a tout de même vu des choses assez étonnantes, que ce soit sur le problème monétaire, que ce soit sur tout ce qu'on a vu pendant l'été, sur la CSG, sur tous ces plans-là, le Parti socialiste n'a pas trouvé les mots qu'il fallait pour dire les choses.

À l'université d'été du PS, fin août-début septembre, Michel Rocard, les propos qu'il a tenus ont été sur la réforme de la Constitution. Peut-être y a-t-il des choses à dire ? Mais cela ne me paraît pas pour moi l'essentiel.

Journaliste : Le changement radical par la voix de Pierre Mauroy, c'est bien ce que promettaient les socialistes en juillet lors de leurs états-généraux. Ce changement de politique, beaucoup au sein du PS le demandaient, Thierry Mandon, lui, le considérait comme une priorité absolue.

Des socialistes enfin réconciliés, avec des orientations plus réalistes, moins éloignées des priorités des Français, Martine Aubry et Thierry Mandon, les quadras du Parti pouvaient sourire, Jean- Pierre Becquet se rassurer, le Parti socialiste voulait repartir enfin sur des bases saines.

Pour eux, les querelles intestines et les faux débats avaient déjà fait bien trop de mal. Pour sauver le Parti socialiste, la rupture avec le passé était obligatoire, du moins l'affirmait-on à l'époque.

M. Becquet : Les Français s'en fichent des histoires de courants du Parti socialiste et, nous, nous avons un gros défaut au Parti socialiste, c'est que nous sommes extrêmement nombrilistes. Aujourd'hui, avant même de parler de courants, il faut d'abord parler de choses concrètes : comment faire pour donner du travail aux gens qui n'en ont pas ? comment faire pour que les gens qui ne savent pas où dormir dorment ? comment faire pour que les gens qui ne savent pas bien se soigner, que les personnes âgées soient moins seules, que nos villes soient un peu plus humaines ? Il faut vraiment répondre à cela d'abord, c'est la priorité absolue.

Journaliste : En politique, il faut se lever tôt pour voir des promesses tenues, Jean-Pierre Becquet est pourtant matinal mais il n'a rien vu venir. L'été n'a apporté aucune réponse à toutes les questions que se posent les Français, c'est en tout cas ce qu'il affirme.

Le projet politique élaboré par Rocard et ses amis a été approuvé en comité directeur mais, pour certains, ce projet ne roule pas dans la bonne direction.

M. Becquet : En juillet dernier, qu'est-ce qui a décidé aux états généraux ? Peu de choses. Il y a eu un constat surtout sur la période passée, mais il n'y a pas eu beaucoup de propositions nouvelles. La motion de Michel Rocard se situe toujours dans cette espèce de consensus mou selon lequel les choses peuvent se régler comme ça, sur un bureau, etc. or, nous, nous ne pensons pas cela.

Journaliste : Retrouver un rôle d'opposant, faire du social et plus de Gauche, ces points-là, Jean-Pierre Becquet, les a défendus ces dernières semaines et comme Jean Poperen, il voudrait les voir figurer au projet Rocard.

M. Poperen : Si vous considérez que la direction Rocard, c'est inquiétant et menaçant, on ne peut pas faire obstacle à l'orientation Rocard en votant le texte Rocard, c'est intenable !

Journaliste : Des menaces à peine voilées à l'encontre d'un projet et d'un chef qui n'avait pourtant qu'un seul objectif, entraîner les socialistes, tous les socialistes derrière lui.

La discussion est loin d'être close, on le voit, et à quelques semaines du Congrès qui décidera de son avenir, ces débats d'idées au sein du Parti socialiste sont bien la preuve que toutes les réponses n'ont pas été trouvées, surtout quand tant de militants restent à convaincre.

Intervenante : La militante ne supporte pas d'entendre dire qu'après 10 ans de Gauche au Pouvoir, les riches sont plus riches et les pauvres plus pauvres. Je ne suis pas une économiste mais je n'ai pas lutté toute ma vie pour ça, au contraire ! Donc, c'est là que je suis profondément déçue et c'est là que je veux qu'on analyse les causes.

Intervenant : Si, aujourd'hui, les militants vont voir les salariés qui sont licenciés dans les entreprises pour leur dire : "Nous sommes à côté de vous, nous sommes là pour vous défendre", ils ne seront pas crédibles. Les gens vont leur dire : "Mais attendez, vous venez nous voir aujourd'hui, vous êtes dans l'Opposition alors que lorsque vous étiez au Gouvernement, vous ne veniez pas", donc il y a un problème de crédibilité.

Pour que le Parti retrouve une certaine crédibilité, il faut d'abord qu'il balaie devant la porte de la politique qu'il a menée auparavant, qu'il fasse de nouvelles propositions, et il faut du temps pour qu'il fasse de nouvelles propositions, pour que les gens croient qu'il veut vraiment faire une autre politique que celle qu'il a menée auparavant et, à ce moment-là, peut-être redeviendra-t-il crédible ?

Journaliste : L'incrédibilité du Parti socialiste, ce problème, Daniel, adhérent depuis 20 ans du PS, le rencontre souvent, à chaque fois que son emploi de responsable syndical à la CFDT le confronte à des salariés.

Illustration ce jour-là à Orléans, un différend oppose des ouvriers des transports urbains de la ville, la salle de réunion restera vide. Désabusé par tant de promesses jamais tenues, Daniel doute de la capacité des dirigeants actuels du Parti socialiste à montrer un autre visage.

Daniel : Je me dis : "Est-ce que ces gens-là qui se sont bien mis dans l'habit des dirigeants qu'ils étaient, qui ont revêtu l'habit de dirigeants, qui se sentaient très à l'aise dans les palais de la République, qui avaient perdu le contact avec les gens simples, – les gens simples, comme moi et comme d'autres, des salariés qui travaillent et qui gagnent leur vie –, ils avaient perdu le contact avec ces gens-là. Je dirai même que beaucoup les méprisaient. Je ne sais pas si c'était du mépris ? Au moins, ils se désintéressaient de ces gens-là, ce que ces gens-là pensaient ne les intéressait pas, les difficultés qu'ils vivaient. Ces gens-là, aujourd'hui, qui reviennent à la tête du Parti socialiste, ce sont toujours les mêmes".

Peut-on faire une autre politique ? Le Parti socialiste peut-il mener une autre politique et retrouver un peu ses racines, avec les mêmes ? C'est une question que je me pose. Cela m'interroge, je n'en suis pas persuadé.

Journaliste : Thierry Mandon a des journées très longues et bien remplies. Pour l'heure, il n'est plus que conseiller municipal à Ris-Orangis dans l'Essonne, mais il n'oublie pas qu'en 1988 il fut le plus jeune député de l'Assemblée nationale.

À 36 ans aujourd'hui, Thierry Mandon représente donc l'avenir du Parti socialiste. Un Parti socialiste qui, s'il veut redevenir crédible demain, doit retrouver au plus vite une chose essentielle qui lui manque…

M. Mandon : … Il lui manque la capacité de s'indigner. Il lui manque une sorte de petit esprit de critique, d'indignation par rapport à des situations concrètes que vivent les gens. Tout cela a été un petit peu balayé et que c'est un Parti bien sage, chloroformé, qui débat sagement, qui est capable de sentiments d'urgence.

La Direction actuelle et Michel Rocard en premier, après l'élection, ont voulu le pouvoir, ils l'ont pris de force, soit !… Je n'aurais pas fait comme cela, mais ils ont choisi cette voie-là, soit !… Maintenant qu'ils fassent leurs preuves. Plein de gens comme moi sont prêts à les aider, mais nous attendons de voir, nous voulons voir, pour l'instant nous n'avons pas vu.

M. Cavada : Michel Rocard, un commentaire sur ce reportage des militants, cette sorte de doute, de méfiance, de scepticisme et de volonté qui se mélangent.

M. Rocard : Jean-Marie Cavada, après la défaite que nous avons prise en mars, nous pouvions imaginer bien pire. Les questionnements sont déjà sur de nouvelles propositions. Notre Congrès est dans 15 jours, il n'était pas la semaine dernière. J'espère que nous allons remplir… mais au fond ils ont plutôt raison, sauf un détail, j'ai été élu par un vote, pas à coups de poing.

M. Cavada : C'est la réponse à coup de force…

M. Rocard : … Tout à fait !

M. Cavada : Le vote, c'était la force.

M. Rocard : C'est un vote.

M. Cavada : Encore un élément d'information, Monsieur Rocard, avant de passer, à plus proprement parler, à l'interview.

Six mois après avoir rejeté le Gouvernement et les élus socialistes auxquels vous faisiez allusion tout à l'heure pour appeler Monsieur Balladur à Matignon et une forte assemblée à Droite à l'Assemblée nationale, qu'est-ce que les Français attendent de la Gauche et comment la jugent-ils pour l'heure ?

Voilà ce qu'en dit le sondage réalisé par la SOFRES et commenté par Jean-Pierre Bertrand.

Premier thème : la Gauche, ses valeurs.

Nous reviendrons tout à l'heure sur deux autres thèmes.

Sondage

La Gauche aurait-elle perdu son âme en abandonnant les valeurs qui font sa spécificité ?

Pour l'ensemble des Français interrogés par la SOFRES, elle devrait incarner dans l'ordre :
- La lutte contre les inégalités : 74 %
- Les Droits de l'Homme : 63 %
- Le partage du travail : 58 %
- L'égalité des chances : 57 %
- La paix dans le Monde
- La construction de l'Europe
- La volonté de changer la Société
- L'aide au Tiers-Monde
- La laïcité.

En fait, qu'incarne-t-elle réellement aujourd'hui aux yeux des Français ? Quasiment l'inverse de leur attente.
- La construction de l'Europe : 45 %
- Les Droits de l'Homme : 41 %
- L'aide au Tiers-Monde : 38 %
    
La lutte contre les inégalités qu'elle devrait donc incarner en priorité n'arrive qu'en 7ème position et le partage du travail n'arrive, lui, qu'en 5e place. Voilà peut-être l'une des raisons du malaise de la Gauche.

M. Cavada : Vous dites, Monsieur Rocard, que la France et l'Europe ont besoin d'une nouvelle nouvelle, ce fameux "new deal" comme on l'a appelé en son temps. France et Europe, que proposez-vous ? Je vais être beaucoup plus précis : les Français ont le sentiment que la relance de la Gauche française passe par l'Europe, pour vous, alors que, eux, vous l'observez, ont plutôt une méfiance vis-à-vis de l'Europe en ce moment. Ma question est : de quelle Europe s'agit-il ? Pourquoi donc est-ce le point de passage absolument obligé à vos yeux de cette nouvelle donne ?

M. Rocard : Je comprends très bien les Français et ils ont bien raison. Nous avons fait jusqu'à présent, à raison du poids de l'alliance avec les Européens de Droite, une Europe transparente au chômage, une Europe qui n'est pas pilotée, une Europe libérale, comme ils disent, peu protégée douanièrement et sans commandement économique, sans pilotage économique.

Dans cette période de mondialisation des techniques, des échanges, des mouvements d'argent, du commerce, cela a fait une Europe passoire et, maintenant, il y a, sur le territoire de la Communauté économique européenne, 17 millions de chômeurs. 17 millions de chômeurs, c'est terrifiant.

Nous sommes en train de nous apercevoir que trop c'est trop, qu'il faut redistribuer la donne et oser dire qu'il nous faut faire l'Europe largement autrement. Question : Faut-il continuer à la faire ? Nos pays ont atteint un tel degré d'interdépendance qu'il n'est plus possible, même à l'Allemagne, pourtant la plus grosse, et en tout cas à tous les autres, la France, l'Italie, la Grande-Bretagne, les pays de moindre dimension, de jouer l'aventure économique tout seul, d'avoir une reprise chez nous. En revanche, une Europe volontaire est l'endroit où peut se faire un pilotage vers plus de croissance, vers un redémarrage.

Je voudrais dire très fortement à cet égard que dans cette période où la crise provoque du chômage, provoque des déficits publics partout, puisque la dépense publique augmente au fur et à mesure des souffrances, des allocations à verser et des difficultés, mais que la recette diminue puisqu'il n'y a plus de croissance, il y a un acteur économique très important qui, lui, n'est pas endetté et qui est pourtant le plus riche du monde potentiellement, c'est la Communauté européenne. Je veux dire, ici, très fortement que si nous ne sommes pas capables, dans l'année ou les deux ans qui viennent, pas beaucoup plus, tout cela est urgent, de faire lancer par la Communauté européenne un très grand emprunt, je pense au minimum à 50 milliards d'écus…

M. Cavada : … 1 écu, c'est à peu près 7 francs ?

M. Rocard : Un écu, ce n'est pas tout à fait 7 francs, c'est dans ces eaux- là.

M. Cavada : Cela veut dire 350 milliards d'emprunt environ.

M. Rocard : Cela veut dire à peu près, moins de 1 % de la richesse communautaire produite à peu près chaque année et c'est en effet 350 milliards de francs, c'est peu de choses. La richesse produite chaque année, dans toute l'Europe communautaire, c'est 7 000 milliards d'écus, vous vous rendez compte. C'est donc presque petit. J'ai la surprise, depuis que j'ai lancé cette hypothèse de 50 milliards d'écus, de trouver des économistes parfaitement qualifiés, beaucoup plus professionnels de la chose que moi qui disent "que l'on pourrait encore faire beaucoup plus"…

M. Cavada : Pourquoi faire cet emprunt ?

M. Rocard : Vous avez vu, on demande une meilleure lutte contre les inégalités…

M. Cavada : … C'est ce qu'on attend d'abord de vous.

M. Rocard : Tout à fait !

Ces inégalités d'aujourd'hui ont bien des aspects. L'un d'entre eux est territoriale, l'inégalité inter-régionale. Il y a d'immenses travaux d'infrastructures, aussi bien pour les hommes et les marchandises, ferroviaires, routières que pour l'information, le câble, etc. d'immenses travaux d'infrastructures à faire.

Deuxième chantier : nos banlieues. Nous savons maintenant qu'on a fait des architectures criminogènes, nous savons qu'on propose aux gens de vivre dans des endroits invivables. Deux de mes amis qui sont un, maire de Mantes-la-Jolie et l'autre, maire des Mureaux, en sont à faire détruire, à faire sauter des tours habitables pour laisser de la place à une architecture vivable. Mais quel immense chantier si on veut le faire vite. Il nous faut des moyens.

Troisième chantier : notre environnement. Nous sommes en train de polluer définitivement, chimiquement la planète où nous vivons et de rendre la vie impossible pour l'avenir des petits-enfants de nos petits- enfants.

M. Cavada : Déjà que, pour nous, par endroits ce n'est pas fameux.

M. Rocard : On n'est pas encore menacés de mort par la chimie mais on y va tout droit.

Sur tous ces éléments, nous avons un devoir d'audace parce que nous n'avons pas réagi assez fort. C'est le choc que j'ai reçu, moi, en réfléchissant après avoir quitté le Pouvoir. Je ne pense pas qu'on puisse faire à moins et j'appelle cela le "new deal" européen parce que, effectivement, il faut des choses frappantes pour faire très vite.

Ajoutons encore un mot, de l'Europe dépend aussi le fait que, notamment, l'Est de notre continent ou l'Algérie pour nous peuvent faire leur décollage économique et trouver chez eux un avenir, ce qui permettra au moins qu'ils ne viennent pas le chercher chez nous. Il y a donc aussi une partie "aide internationale", notamment à la Russie et à l'Europe de l'Est que nous pouvons ajouter à ce programme. Mais en tout cas, tout cela doit être lancé vite maintenant, notre Société est en plein délitement.

M. Cavada : Patrick Jarreau.

M. Jarreau : Monsieur Rocard, nous reviendrons sur l'Europe dans un petit instant, en tout cas sur la manière dont il faut s'y prendre en France pour faire avancer cette cause-là mais avant j'aimerais avoir votre réponse, au fond, aux sondages que nous avons faits avec Le Monde et La Marche du Siècle : Votre Gauche, quelle est-elle ? Est-ce celle que les Français souhaiteraient, dont ils rêvent, c'est-à-dire celle qui lutte contre les inégalités en priorité, qui lutte pour l'égalité des chances, qui veut changer la Société ? Ou votre Gauche à vous est-elle plutôt la Gauche telle qu'ils voient, c'est-à-dire d'abord l'Europe, les Droits de l'Homme, l'aide au Tiers-Monde, la paix dans le Monde ?

M. Rocard : Ne mélangeons pas tout, l'Europe n'est qu'un moyen, il faut clarifier entre les finalités. On a bien eu un moyen mais en plus un moyen compromis, parce que l'Europe d'aujourd'hui, elle n'y est en fait pour rien, simplement on n'a pas utilisé l'outil européen pour lutter contre le chômage.

La vraie Gauche est celle qui lutte contre les inégalités et qui lutte pour une Société d'hommes-partenaires, une Société plus solidaire et cela est une valeur qui n'a pas changé. Ce n'est pas une affaire Gauche-Droite, c'est le Monde entier, nous vivons dans une crise de civilisation gigantesque.

Pourquoi nous battons-nous d'abord en priorité contre le chômage ? C'est que c'est un scandale social mais c'est aussi la plus tragique des inégalités d'aujourd'hui. Si, en m'adressant à vous ce soir, je mets :

1. La lutte contre le chômage.

2. La taille de cette lutte, le niveau européen.

3. Que faire du temps qu'on va gagner, mieux lutter et égalité continue des chances, disais-je à l'instant, c'est bien pour retrouver ces valeurs de Gauche, que l'opinion ne les ait pas perdues.

M. Jarreau : Quand les Français et, en particulier, les Français de Gauche ont le sentiment que la Gauche, surtout le Parti socialiste, a déserté le terrain de la lutte contre les inégalités, pensez-vous qu'ils ont raison ? Et, ensuite, vous sentez-vous une responsabilité dans ce sentiment qu'ils peuvent avoir aujourd'hui ?

M. Rocard : Je ne pense pas qu'ils ont tellement raison. Dans la manière dont l'opinion lie ou ne lie pas des choses qui se font, beaucoup serait à dire. Je n'ai pas eu l'impression, en créant le revenu minimum d'insertion, de laisser s'aggraver les inégalités, je pense même avoir contribué à ce qu'elles soient largement corrigées.

Nous n'avons pas eu l'impression, quand nous avons décidé l'âge du droit à la retraite à 60 ans, d'aggraver les inégalités, nous avons eu l'impression, au contraire, de corriger une inégalité qui rendait impossible la vie des gens, des hommes et des femmes qui avaient des travaux pénibles.

En créant la contribution sociale généralisée, nous avons créé enfin un mode de financement de la Sécurité sociale moins injuste que les précédents, mais, bien sûr, il y avait la crise économique pendant ce temps-là et l'inégalité devant le chômage s'aggravait et, ça, nous n'avons pas pu endiguer. Mais encore une fois c'est une crise de civilisation. Personne n'a trouvé de remèdes et tout ce que je dis ce soir, c'est que nous avons un devoir d'audace et de visée beaucoup plus grand qu'on a fait jusqu'à présent. Nous avons bien combattu pour améliorer le combat contre les inégalités.

J'ajoute autre chose, l'échec scolaire concernait un enfant sur deux, il y a une quinzaine d'années, il ne concerne plus qu'un enfant sur trois ; Ce n'est pas très visible. Le progrès par 1 % chaque année ne mérite pas une médiatisation énorme, c'est tout de même un de nos plus beaux succès et c'est la meilleure des luttes contre les inégalités, Monsieur Jarreau, et en plus vous le savez très bien.

M. Cavada : Monsieur Rocard, j'ai plusieurs autres questions sur votre analyse de la fin d'une époque, que vous avez esquissée un tout petit peu et, d'autre part, votre réflexion personnelle sur ce que nous avons fait et ce que nous n'avons pas fait ou pas analysé au Pouvoir.

M. Rocard : Je suis heureux que votre question prenne tous les gouvernements socialistes d'affilée, nous sommes solidaires entre nous.

M. Cavada : Quand je dis "nous", je fais allusion à votre interview qui était d'ailleurs un assez joli moment de la vie publique dans Libération, quand vous avez esquissé une sorte d'autocritique.

Pour être beaucoup plus clair, vous avez dit, il y a quelques jours dans Libération, que vous aviez l'impression que c'était la fin d'une époque à peu près aussi dramatique et aussi importante que celle qu'avait vécue, il y a 40 ans, l'agriculture française qui commençait à être balayée par l'industrie et les services et, au fond, aujourd'hui, nous sommes tous de nouveaux agriculteurs, si je puis dire, c'est-à-dire que l'industrie et les services sont en train d'être balayés. Quoi à la place, en tant que gouvernant ou en tant que responsable de l'Opposition car votre vue est fondamentalement importante dans cette affaire ?

M. Rocard : Absolument !

Premièrement, c'est vrai, on avait toujours cru que ce qui se passait dans l'agriculture lui serait réservé. Il fallait 55 Français pour en nourrir 100 au début du siècle, maintenant il en suffit de trois et nous sommes même excédentaires.

M. Cavada : Et on n'est pas sûr que ce soit fini.

M. Rocard : Et on n'est pas sûr que ce soit fini, mais quand il n'y a plus que 3 %, ce n'est pas beaucoup. Mais on avait toujours réfléchi à cela comme si, au fond, c'était réservé à l'agriculture : activité archaïque, traditionnelle, différente des autres. Le même mouvement joue à plein dans toute l'industrie et il commence à attaquer les grands Services : banques, assurances et même commerces. Par conséquent, nous savons que nous aurons du temps libre.

Un détail d'ailleurs, un économiste anglais qui s'appelait Keynes, en 1930, au cœur de la crise, expliquait comment on allait pouvoir en sortir, puis il dit : "Peut-être que, dans 50 ans d'ici, on travaillera 30 heures", Keynes, 1930.

Le problème est de savoir ce qu'on en fait aussi ? C'est pour cela que, tout à l'heure, j'insistais sur l'égalité continue des chances. Il faut que, dans la Société de demain, celle de nos enfants, des vôtres, des miens et puis de notre vieil âge, on puisse trouver une dignité, une responsabilité sociale, un épanouissement, pas seulement dans le travail professionnel du salarié, création artistique, sports, un champ immense, vie associative, vie collective, participation à la vie civique. Pourquoi faudrait-il que tout cela soit considéré comme des activités marginales qu'on fait, sauf quelques professionnels, 2 % de la population, de temps en temps au lieu d'y tirer l'argument d'une vie digne.

Je voudrais ajouter un mot de plus : si on passe d'une semaine de cinq jours-cinq jours et demi à une semaine de quatre jours, resteront des moments de repos, parce que le travail est un peu fatigant pour constituer ses forces, le troisième sera vraiment pour soi, pour la famille. Vous savez que, dans la crise des banlieues, de l'adolescence en difficulté, la disparition de la fonction du père compte beaucoup. Un jour pour soi, c'est beaucoup…

M. Cavada : … Dans l'éducation, le travail scolaire…

M. Rocard : … Tout, mais aussi le perfectionnement professionnel pour soi-même, le retour à la conquête d'un savoir et la conquête d'un savoir et la conquête d'un savoir est un élément de valorisation sociale, c'est une Société comme cela qui nous gouverne.

M. Cavada : C'est un débat très important, je vous propose que nous le gardions à un moment un peu plus bas dans l'émission car nous n'allons pas évacuer cette affaire du partage du travail qui, tout d'un coup, fait irruption dans la vie publique française comme jamais…

M. Rocard : … Il est grand temps.

M. Cavada : Et peut-être allez-vous dire, en effet, avec raison. Je voudrais donc qu'on voit un exemple et qu'on approfondisse votre théorie.

Je reviens à votre position de premier opposant et à votre ancienne responsabilité gouvernementale : Avez-vous avec le recul le sentiment que vous ou bien la fonction que vous avez exercée, ce n'est pas un problème de personne, êtes obligé de gouverner le nez sur le guidon et que, au fond, cela a conduit à un manque de but sur l'aspect dramatique de la transformation ? Vous êtes en train de nous prédire un Monde qui finit, avons-nous préparé quelque chose pour le Monde nouveau ou au fond est-ce que nous ne savons pas du tout où nous allons ?

M. Rocard : On commence mieux à savoir où on va mais l'Histoire n'est pas linéaire ni régulière. Tous les gens qui étudient cette révolution de l'information, cette révolution informationnelle disent : "qu'un tournant s'est pris en 90-91, tout récemment, et on ne l'a pas vu tout de suite". Cette accélération du chômage, depuis six mois, on observe que les licenciements s'accélèrent et que la montée de la courbe du chômage est plus rapide qu'elle n'a jamais été dans notre Histoire récente. Il se passe donc quelque chose, ce quelque chose-là est tout récent et c'est vrai que personne ne l'a vu venir.

Mais n'oublions pas autre chose : il n'est pas vrai qu'un Gouvernement puisse innover à lui seul. Un Gouvernement, ça ne fait jamais que le mieux qu'on peut obtenir d'une perception populaire, fut-elle conflictuelle. On dit beaucoup d'âneries sur le consensus. Rendre possible ce qui est souhaitable, quelquefois il y a des gens d'accord, quelquefois pas et il faut tout de même le faire.

M. Cavada : Allez jusqu'au bout de votre pensée, Monsieur Rocard, est-ce que le Gouvernement n'est pas, au fond, l'instrument national qui permet, dans les temps qui courent, de corriger les excès de la mondialisation de l'économie ? N'est-ce pas cela au fond dans votre pensée ? À quoi sert le Gouvernement de la Nation aujourd'hui, pour vous ?

M. Rocard : Exactement, mais attention aux formules. La mondialisation de l'économie, c'est un fait. Il faut corriger au moins ses excès, elle est inéluctable et on ne reviendra pas en arrière. Aménager différemment nos sociétés et ces mouvements sont tellement puissants que je n'imagine pas un instant qu'on puisse le faire autrement qu'au niveau européen. Mais on ne fait des choses de cette ampleur que si, au moins une partie majoritaire de l'opinion les veut et est d'accord, à ce moment- là, il faut aller jusqu'à la bataille. Il peut ne pas y avoir de consensus, s'il y a consensus, c'est plutôt mieux.

M. Jarreau : Justement, sur ce thème, Monsieur Rocard, il vous est arrivé de dire, dans l'interview de Libération dont parlait Jean-Marie Cavada tout à l'heure, que vous aviez trop donné l'impression de chercher le consensus pour le consensus.

M. Rocard : Cette remarque m'a beaucoup étonné parce que, quand j'ai créé la CSG, qu'est-ce qu'on a entendu ! et au moment du revenu minimum d'insertion, souvenez-vous, maintenant tout le monde le défend, il a été voté à quelques voix de majorité. C'était très épars. C'est très bizarre, ce jugement rétrospectif. J'ai eu onze motions de censure en trois ans, j'ai eu vraiment l'impression de batailler, continuellement, question de lecture.

M. Jarreau : C'était une critique que vous vous adressiez à vous-même.

M. Cavada : Attendez, il faut qu'on clarifie parce que je ne comprends plus rien. Avez-vous dit ou n'avez-vous pas dit que vous aviez recherché le consensus ?

M. Rocard : Je suis parfaitement conscient qu'on m'a mis sur le dos cette image étrange…

M. Cavada : … Vous le reconnaissez et vous pensez que ce n'est pas vrai, c'est cela ?

M. Rocard : Je me souviens en tout cas de chaudes batailles à l'Assemblée…

M. Cavada : D'accord. Pardon, Patrick.

M. Rocard : …Que l'inlassable Monsieur Jarreau commentait avec talent tous les jours.

M. Cavada : Il va être encore moins inlassable maintenant qu'il a les rênes du Service politique.

M. Jarreau : Vous êtes pour le plus grand nombre des Français "l'homme du parler vrai", est-ce une formule qui s'identifie à l'image de Michel Rocard…

M. Rocard : … On veut lui en faire dire trop, mais enfin on peut essayer de continuer.

M. Jarreau : Essayons de continuer : comment définiriez-vous précisément la capacité de la puissance publique, de l'action gouvernementale à intervenir dans le cours des choses ? N'êtes-vous pas tenté, parce que vous êtes dans l'Opposition, à pousser le balancier dans ce sens-là alors que, quand vous étiez au Gouvernement, vous aviez plutôt tendance à dire : "le Gouvernement ne peut pas faire beaucoup plus qu'accompagner les mouvements naturels de la Société" ?

M. Rocard : Cela se passe à deux niveaux : le niveau français et le niveau européen.

Au niveau français, je suis convaincu que l'instrument fiscal, outil qu'est l'impôt, n'a pas encore suffisamment servi. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'avais commencé avec la contribution sociale généralisée et commencé aussi à attaquer la réforme de nos contributions locales qui sont très anarchiques. Mais l'essentiel n'est plus là.

M. Cavada : En réalité, vous êtes donc favorable à une vraie grande réforme fiscale ?

M. Rocard : Tout à fait, tout en sachant qu'elle ne peut être que progressive. La réforme fiscale ne se fait pas d'un seul coup, mais c'est pour cela qu'il vaudrait mieux aller vite avec des étapes bien précisées dans le programme. Mais le fond de l'affaire n'est pas là, le fond de l'affaire est que nous sommes coincés dans cette affaire européenne, que cela nous plaise ou pas, nous sommes interdépendants dedans. L'enjeu central, maintenant, est de faire une Europe pilotée, une Europe qui définisse ce qu'elle est.

Quelle est notre carte d'identité d'Européen aujourd'hui par rapport au Monde entier ? On a une démocratie pluraliste et les Droits de l'Homme, mais nous ne sommes pas les seuls : l'Amérique du Nord, l'Australie, le Canada, quelques pays développés…

M. Cavada : … L'Afrique maintenant.

M. Rocard : Quelques progrès. Nous avons un très haut niveau de vie, là aussi, nous ne sommes pas les seuls, mais nous sommes le seul continent qui a une vraie protection sociale, une protection sociale importante. C'est notre seule carte d'identité qui nous différencie des autres et c'est ce qui fait que l'Europe de l'Ouest est la partie du Monde où il fait tout de même le moins mauvais vivre. J'ai peur pour mon pays, j'ai peur pour mes enfants quand on est en train de nous expliquer que c'est cela qu'il faut faire sauter pour retrouver le degré de violence sociale des États-Unis et du Japon. Par conséquent, il faut défendre cela, donc donner plus de puissance à l'Europe, c'est là qu'il y a une Europe de Gauche et c'est pour cela que je proposais cette nouvelle donne.

M. Jarreau : N'êtes-vous pas dans une contradiction ? Parce que si vous voulez défendre l'Europe, c'est parce que, comme vous venez de le rappeler, elle est menacée.

M. Rocard : Oui.

M. Jarreau : Est-ce que la meilleure manière de s'y prendre, n'est-ce pas plutôt celle que je suggérais, que je suggère toujours Jacques Delors, lorsqu'il dit qu'il faut que les partisans de l'Europe, en France, s'unissent ou en tout cas convergent, plutôt que de s'opposer entre eux, entre partisans de Gauche, une Europe de Gauche, et partisans de Droite, une Europe de Droite ? L'urgence n'est-elle pas d'abord de défendre l'Europe ?

M. Rocard : Mon ami Delors a une fois de plus raison…

M. Jarreau : Ce n'est pas ce que vous disiez il y a deux jours.

M. Rocard : J'allais dire : "Réfléchissez deux secondes" ; cela aurait été désobligeant ! Comment voulez-vous qu'on s'unisse si on ne sait pas sur quoi ? Pour unir tous les partisans de l'Europe, il faut donner à cette Europe des objectifs. Il est clair qu'aujourd'hui l'Europe passoire du chômage n'est plus un objectif. Et Jacques Delors est le premier à le dire ; d'ailleurs il l'avait vu très bien. Par conséquent, il faut faire de l'Europe un moteur de lutte économique contre le chômage. Et cela, c'est un objectif de rassemblement. Ce moteur, je commence relativement prudemment par l'idée que la capacité d'emprunt de la Communauté serve à une puissante relance ; il la faut forte.

C'est un début et on verra bien qui choisit cela. Ce n'est pas une idée sociale-démocrate seulement, mais c'est une idée très centrée à gauche. Simplement, Monsieur Jarreau, je fais volontiers le pari que plus la crise s'aggravera, plus les pro-européens qui n'ont pas pensé dans ces termes se rallieront à cette idée parce qu'elle est bonne. En fait, nous prêchons là le même discours.

M. Cavada : Vous regardez la Marche du Siècle, vous êtes bien entendu, et vous n'avez pas besoin de moi pour l'identifier, sur France 3 et nous allons regarder dans un instant le 2ème reportage de cette soirée émission politique, c'est-à-dire les idées – je sais que ce n'est pas très populaire, la politique dit-on…

M. Rocard : Elle pourrait le redevenir, on peut faire des choses utiles.

M. Cavada : Je voudrais bien savoir par quoi on la remplacerait, par parenthèse, le jour où il n'y en aurait plus … C'est pourquoi il faut y consacrer, même si les critères économiques auxquels nous sommes soumis ne sont pas toujours favorables à ce genre de choses, du temps et des idées, du débat.

Deuxième partie de cette émission : depuis le 3 avril vous avez pris, monsieur Rocard, la direction du Parti Socialiste. Vos plus proches collaborateurs ne vous ont pas lâché ; il y a d'ailleurs un côté bande de copains qui toujours aujourd'hui, à l'orée de je ne sais pas quoi, de la cinquantaine ou de la soixantaine, fonctionne toujours.

M. Rocard : Cela s'est élargi.

M. Cavada : Qui sont les hommes du Parti Socialiste version direction Michel Rocard? Voici le reportage de Christine Fauvet-Missia et de Isabelle Doumengue. On se retrouve tout de suite après.

Reportage

Journaliste : Ils ont goûté aux délices du pouvoir : 3 ans de Matignon, 3 ans de cohabitation avec l'Élysée. Depuis, chaque mardi, les fidèles de Rocard se retrouvent discrètement. C'est le premier cercle, celui des lieutenants de l'ancien Premier Ministre, trois générations de Rocardiens autour de la table.

D'abord Tony Dreyfus, 54 ans, avocat international, une amitié de 30 ans et surtout des réseaux influents, des réseaux bien utiles pour la future bataille présidentielle, car ici, au-delà des histoires drôles, l'échéance de 95 est dans toutes les têtes. Ils ont appris les règles du jeu, ils étaient déjà aux côtés du candidat Rocard en 88.

Sur les 10 convives, 9 sont repartis rue de Solferino. Il faut contrôler le parti avant de s'attaquer à l'Élysée. Un seul est resté, qui travaille dans l'ombre.

M. Dreyfus : Je n'ai jamais eu un goût pour le spectacle. Un de mes bons amis disait que je rase les murs et que je souhaite que cela se sache. Ce n'est pas tout à fait inexact, mais je ne souhaite pas tellement que cela se sache. Simplement, je ne suis pas un homme politique exerçant à plein temps cette activité politique, et il serait malséant de se présenter comme cela.

Journaliste : Guy Carcassonne, 43 ans, professeur de Droit constitutionnel, la politique en esthète. Sans enthousiasme, il s'est installé au PS, à un bureau minuscule, mais à deux pas de celui du patron. Entre eux, une vraie complicité : même méthode de pensée, même attention aux mouvements de l'opinion, parfois difficiles à faire entrer dans l'ordinateur ou même à présenter à Michel Rocard.

M. Carcassonne : Factotum, c'est cela mon rôle.

Journaliste : Homme à tout faire, les idées, la parole, l'écrit et un zeste de dérision pour garder la tête froide.

M. Carcassonne : Michel Rocard est pour moi avant tout un ami ; je travaille avec lui et avec plaisir et j'ai une espèce, dans ma tête, de contrat à durée déterminée. C'est-à-dire que je vais jusqu'en 95 ; si le sort des urnes lui est favorable, cela sera une nouvelle étape et on verra si je peux lui être utile à quelque chose et je continuerai. Si le sort des urnes ne lui est pas favorable, je ne vais pas passer ma vie à faire de la politique. Cela me passionne évidemment, mais j'ai aussi beaucoup d'autres choses qui m'intéressent, j'ai cette chance. Donc voilà, je ferai autre chose…

Journaliste : L'intendant, c'est lui : Yves Colmou, 38 ans, diplômé de Sciences politiques, Directeur de Cabinet. À Matignon déjà, il gérait l'agenda du Premier Ministre. Aujourd'hui, il organise toujours les déplacements en province : 8 le mois dernier ; à l'étranger aussi : Rome, Madrid, Londres. Rien ne doit être laissé au hasard, pas même la tonalité d'un projet de discours rédigé par un nègre.

Ils étaient 40 à Matignon. Au PS, ils ne sont plus que 10. Premier d'entre eux : Jean-Paul Huchon, 47 ans, énarque, presque un double de Rocard, plus en rondeurs. Tous les mardis matins, au PS, réunion de cabinet, entre Rocardiens toujours, tous convaincus de la difficulté du chantier.

M. Huchon : On a deux choses à faire : on a d'abord à repenser ce que nous sommes et cela demande du temps, et c'est le temps qu'on a perdu, si j'ose dire, quand on était au pouvoir ; on n'a pas beaucoup réfléchi parce que quand vous êtes au pouvoir, vous n'avez pas le temps de réfléchir. Il y a cela à faire et ce n'est pas du temps perdu. Quelquefois cela pourrait aller plus vite, etc., mais au Parti Socialiste, dans l'élaboration d'un minimum de consensus entre les gens, il faut prendre du temps, il faut écouter, il faut parler, il faut palabrer.

Journaliste : Mais parler ne suffit pas. Dans la tourmente, il faut tenir l'appareil du parti et les Jospinistes sont venus en renfort.

Jean Glavany, 44 ans, tout nouveau Député des Hautes-Pyrénées, porte- parole du PS. Il a préféré Michel Rocard à Laurent Fabius.

M. Glavany. Je suis un Mitterrandiste de toujours, en tout cas de mon parcours politique. Michel Rocard le sait et je n'ai pas décidé de renier mon passé ni mon engagement du jour au lendemain. À partir du moment où Michel Rocard connaît mes convictions et qu'on a décidé de faire cette aventure ensemble loyalement, en respectant l'autre et sa particularité, oui, c'est facile.

Journaliste : Avec Rocard, les Jospinistes tiennent les postes clés au PS: communication, fédération, relations extérieures, finances.

Pierre Moscovici, 36 ans, le benjamin des quadras jospinistes : auprès de Michel Rocard, il forme le deuxième cercle.

M. Moscovici : Il reste non pas des tribus, mais des compagnonnages, comme on dit au RPR, des proximités de gens qui ont effectivement l'habitude de travailler ensemble, qui se voient, qui ont partagé des idées et puis aussi, il faut le dire, qui se sont combattus dans le passé. Je crois que c'est en train de s'estomper très largement, ne serait-ce aussi que parce qu'il y a des effets générationnels qui jouent dans la politique. Aujourd'hui, il faudra forcément aller vers un certain renouveau et, pour dire les choses comme je le pense, les gens de mon âge, entre 35 et 45 ans, sont des gens qui estiment que et le Mitterrandisme et le Rocardisme, comme on l'entendait dans les années 70, ne sont pas des références.

Journaliste : Jospinistes et Rocardiens se retrouvent à la direction nationale du parti. Avec eux, un Fabusien, mais important : Daniel Percheron, le patron de la Fédération du Pas-de-Calais ; le cercle s'élargit.

Pour le déjeuner, on se sépare, précisément le mercredi. Les Jospinistes ont rendez-vous, un rendez-vous qui se veut discret, dans un restaurant parisien et il ne faut pas attendre bien longtemps pour voir arriver leur chef de file.

Les Rocardiens ne sont pas bien loin. Ils ont, eux aussi, leur rendez-vous secret, rue de Varenne, à deux pas de Matignon. Michel Rocard s'y est installé il y a 3 ans. Le présidentiable peut y recevoir qui il veut, quand il veut, dans la plus grande discrétion, enfin presque toujours… Le mercredi, ce sont les Rocardiens, anciens ministres, conseillers, députés, élus ou battus de mars 93, mais les courants au PS, cela n'existe plus.

L'après-midi, chacun retrouve son bureau au PS, comme si de rien n'était, Michel Rocard comme les autres, et l'on en profite pour régler les affaires de Conflans Sainte-Honorine, entre monsieur le Maire et son premier adjoint.

À l'étage au-dessus, au PS toujours, les cercles Rocard n'en finissent pas de s'élargir. Face au quadra jospiniste, Jean-Christophe Cambadélis, voici la gauche socialiste avec Jean-Luc Mélenchon. Chacun a sa manière, mais le constat est le même.

M. Mélenchon : Pour un socialiste un peu honnête, qui ne s'occupe pas seulement de sa petite villaya, de sa petite boutique, son petit feu et sa petite popote de courant, la seule chose raisonnable à faire, c'est de faire en sorte que ce qui a été lancé marche. Si les uns ou les autres préfèrent s'abandonner aux délices et poisons de Byzance et Florence réunis dans les couloirs de Solferino, on coulera tous ; ce n'est pas plus compliqué que cela.

Journaliste : Le mercredi soir, le gouvernement du parti est au complet. Cette fois, les Fabusiens sont là avec Yvette Roudy, Claude Bartolone ou Paul Quilès. On se regroupe par affinités. Certains ténors manquent à l'appel, mais tous les cercles du PS se croisent, enfin. Dans 3 semaines, le Congrès du Parti Socialiste du Bourget : l'alliance entre Jospinistes et Rocardiens s'est étendue aux Fabusiens, le dernier cercle, le plus éloigné du candidat Rocard.

M. Bartolone : Il fait ce qu'il peut, il a déjà derrière lui maintenant un parti rassemblé puisque la plupart des grandes motions se sont rassemblées en vue du congrès du Bourget. Pour le reste, j'aurais tendance à dire à Michel Rocard d'aller au cinéma. Il y a un très bon film à voir, je pense que cela lui donnerait des idées : c'est la Guerre des Étoiles, où on dit au héros : "La force est en toi".

Journaliste : Ce soir, la force est aux côtés de Michel Rocard. Sylvain, 39 ans, garde du corps. Et de la force, il en faut pour pousser la lourde porte du Parti Socialiste…

M. Cavada : Voici donc quelques-uns des hommes qui comptent autour de vous, monsieur Rocard, qui doivent être à pleine force, comme dirait Christine Fauvet-Missia, déployés pour la préparation du Congrès. Tout le monde aura compris, à travers les propos de monsieur Jean-Luc Mélenchon, qu'un opposant ça s'oppose.

M. Rocard : Absolument, je suis bien d'accord.

M. Cavada : Deuxième élément du sondage que nous avons effectué et qui concerne cette fois non plus la Gauche en tant que génératrice d'idées, mais le Parti Socialiste : quelle image le Parti Socialiste, en cette rentrée, en cette fin septembre et début octobre, a-t-il en France ? Quelle fonction la population attend-elle de ce Parti Socialiste : fonction de proposition, fonction alternative ?

Deuxième élément du sondage SOFRES, commenté toujours par Jean- Pierre Bertrand.

M. Bertrand : Après l'échec de mars, quelle image les Français interrogés par la SOFRES ont-ils aujourd'hui du Parti Socialiste ?

Il est usé pour 54 % d'entre eux, ne fonctionne qu'au moment des élections: 43 %, n'est plus vraiment à gauche pour 40 % d'entre eux et enfin ne s'occupe que de ses problèmes internes : 37 %.

Côté sympathisants, si l'on réfute l'idée qu'il ne fonctionne qu'au moment des élections, on admet volontiers qu'il est usé à 41 %, qu'il n'est plus vraiment à gauche : 44 %, mais 47 % considèrent qu'il réfléchit aux solutions des problèmes du pays, un souci que lui prêtent seulement 35 % des Français qui le placent en 6ème position.

Une chose est sûre : pour 49 % des personnes interrogées, les Socialistes ont tiré les leçons de leur défaite aux dernières élections législatives. Et malgré tout, pour 67 % des Français, le Parti Socialiste ne propose pas de politique de rechange à celle du Gouvernement Balladur, une opinion partagée par 64 % des sympathisants socialistes eux-mêmes. Et si 40 % des Français souhaitent le retour de la Gauche dans les prochaines années, 48 % ne le souhaitent pas du tout.

M. Cavada : Un sondage n'est naturellement qu'un sondage, celui-ci ayant été fait soigneusement –  nous vous dirons les conditions dans lesquelles il a été réalisé, c'est-à-dire l'échantillon national de 1 000 personnes, etc., ainsi que la loi nous y oblige, en fin d'émission.

Je voudrais demander simplement à Patrick Jarreau de bien préciser, de nuancer les choses, car à la fois il y a une image qui n'est pas bonne et des éléments nouveaux qui pour vous sont des éléments d'espoir, monsieur Rocard. Voulez-vous analyser, Patrick ?

M. Jarreau : C'est vrai que le discrédit qui a frappé le Parti Socialiste et qui a été à l'origine de sa déroute aux élections législatives semble persister puisqu'on ne trouve aujourd'hui que 35 % de Français pour se sentir proches du PS, ce qui est un niveau très bas pour lui. Dans le passé, le Parti Socialiste était un parti exceptionnellement populaire, y compris dans les catégories d'électeurs qui ne votaient pas pour lui.

M. Rocard : C'est vrai, mais c'est déjà un niveau supérieur à celui de mars dernier…

M. Jarreau : Disons qu'il remonte de quelques points … Ce discrédit persiste ; il a commencé en gros en 1990 et on s'aperçoit qu'il est toujours là. Et ce qui est frappant aussi, c'est de voir que les catégories les plus jeunes sont souvent les plus sévères à l'égard du Parti Socialiste, peut-être pas d'ailleurs à votre égard à vous, Michel Rocard, mais en tout cas vis-à-vis du Parti Socialiste.

M. Cavada : Les deux mesures sont même assez nettement séparées : le Parti est une chose, l'image de Michel Rocard, sur laquelle nous reviendrons en 3ème parti de sondage, est distincte.

M. Jarreau : Absolument. Les catégories les plus jeunes sont les plus sévères pour le Parti Socialiste. En revanche, c'est vrai que dans les catégories un peu plus mûres, disons à partir de 35-40 ans, on voit un petit mouvement, comme si les équilibres traditionnels entre la Gauche et la Droite étaient peut-être en voie de commencer à se rétablir.

Mais au fond la question qu'on se pose, c'est ce déficit dans les catégories les plus jeunes, qui sont quand même traditionnellement le vivier, le renouveau de la Gauche, comment est-ce que vous l'analysez et comment pensez-vous y répondre ?

M. Rocard : Il n'y a pas de mystère : les jeunes sont en France les plus touchés par le chômage. Comment voulez-vous qu'ils le pardonnent à quiconque ? Il faut arriver à répondre, mais l'explication n'est vraiment pas mystérieuse.

C'est la raison pour laquelle je suis convaincu, maintenant, qu'on est obligé de jouer plus fort, plus gros, qu'on l'a fait, dans le thème du chômage, dans le fait que l'Europe serve enfin à quelque chose et dans la réponse au problème d'une société de partenaires dans laquelle les jeunes, la famille et les jeunes aient leur place complétement, en utilisant ce jour qu'on peut gagner. C'est la seule réponse possible.

Cela étant, il y a aussi dans le sondage : "Le Parti Socialiste ne propose pas encore de politique". Je voudrais simplement dire ceci : notre congrès a lieu dans 15 jours, c'est dans 15 jours que nous aurons une affirmation forte, j'espère, et elle commence un peu ce soir ; je ne suis pas venu sans avoir un peu réfléchi avec mes camarades.

Mais surtout, le monde a basculé en août dernier. Ce qui s'est passé, quand monsieur Balladur a laissé décrocher le franc, pour la première fois depuis 6 ans, et que le système monétaire européen, dont on faisait l'axe de la construction de l'Europe, a volé en éclats, et que depuis nos monnaies flottent les unes par rapport aux autres, a tout change. Il faut inverser la donne, s'y reprendre autrement et toutes les propositions politiques que l'on peut faire, il faut les voir et les refaire à partir de cet événement absolument majeur.

Je sais que la proposition n'est pas encore tout à fait au point. Ce que j'ai dit ce soir montre que nous avons fait beaucoup de chemin. Ce sera estampillé, voté, probablement infléchi amendé, dans 15 jours, mais le Parti Socialiste, maintenant, a une politique.

M. Cavada : Monsieur Rocard, vous dites, quand vous faites la lecture des événements en France, en Europe et dans le monde d'une façon globale, qu'on est à une fracture ; c'est la deuxième fois ce soir que vous le soulignez. Vous avez un congrès dans 2 semaines et demi, vous êtes jeune, vous êtes caractérisé je dirais par une pensée à la fois vivante et par un certain franc-parler.

Je voudrais savoir ce que vous allez dire, ce que vous allez proposer d'important au Congrès du Parti Socialiste.

M. Rocard : Je vous le disais en commençant cette émission.

M. Cavada : Ce que nous avons dit là ce soir ?

M. Rocard : Oui, ce sont les éléments majeurs, et ils sont trois :

1. L'attaque massive contre le chômage suppose la semaine de 4 jours. Il faut y aller aussi vite que possible, naturellement pas d'un seul coup. II faudra en parler parce que les modalités sont très difficiles, mais il n'y a plus le choix, cela me paraît clair.

2. On ne fera pas cela sans retrouver un peu de croissance, et c'est au niveau européen qu'il faut faire jouer un autre rôle à la Communauté. En fait, pour les experts, cela s'appelle faire jouer à l'Europe une politique keynésienne, une politique de relance. Laissons tomber les mots techniques : il faut que l'Europe serve à quelque chose.

3. Il faut une réorganisation sociale qui fasse de la place à ce temps libre pour le consacrer à la famille, à la jeunesse, à l'éducation, à la formation professionnelle, aux responsabilités civiles.

Vous savez que tout cela, je l'avais pratiquement dit dans mon discours dit de Montlouis - on a retenu le nom de cette petite ville de la banlieue de Tours…

M. Cavada : Le discours de février cette année.

M. Rocard : C'est cela et c'est le moment où j'ai dit pour la première fois qu'il faut décrocher de l'idée que toute notre société doit être organisée exclusivement en référence au travail productif et à rien d'autre. Et on ne fera la semaine de 4 jours, pour répondre au problème de l'emploi, que si on sait organiser la vie autour du temps de non travail : la vie individuelle, la vie créative, mais aussi la vie associative et la vie publique, et d'abord l'éducation, donc d'abord la place des jeunes.

M. Cavada : On y vient tout à l'heure en profondeur, dans la dernière partie de l'émission.

M. Rocard : Ce sont les réponses-clés, tout le reste s'ensuit.

M. Jarreau : Monsieur Rocard, le 17 février dernier, à Montlouis, vous n'aviez pas dit seulement cela ; vous aviez dit aussi, et au fond les Français vous donnent raison aujourd'hui : ils trouvent le Parti Socialiste épuisé. À l'époque, vous disiez qu'il fallait le remplacer par un vaste mouvement, ouvert, extraverti, qu'il fallait au fond refonder la Gauche, qu'il fallait attirer dans ce vaste mouvement des catégories qui aujourd'hui ne sont pas au Parti Socialiste.

Et puis voilà que 10 mois plus tard vous êtes à la tête du Parti Socialiste, qui n'a pas tellement changé, finalement…

M. Rocard : Qu'est-ce qu'il vous faut ! Je ne comprends pas qu'on puisse imaginer qu'on change les hommes, qu'on les déplace, qu'on annule un parti qui a quand même 80 ans d'existence, sinon 90…

M. Jarreau : Vous appeliez cela le Big Bang, monsieur.

M. Rocard : Je n'ai jamais parlé de remplacer… Vous m'avez prêté un mot fou qui n'est pas dans ce discours. Il s'agit en effet d'orienter, d'infléchir, de faire évoluer. Qu'est-ce que c'est que la matière première de la vie politique, la façon dont les Français vivent ensemble ? Ce sont des attitudes, des comportements. Il faut changer d'attitude, il faut changer de comportement, il faut changer de manière d'être et de vivre ensemble.

Prenez un exemple tout bénin : ces courants qui nous ont fait tant de mal, ils sont pour une bonne part dans tous les partis français, mais au PS le mal a été plus grave qu'ailleurs, parce qu'ils étaient dans notre constitution interne nous étions obligés, par nos règles, de nous organiser en courants.

M. Jarreau : Ils n'existent plus aujourd'hui ?

M. Rocard : Il restera longtemps des amitiés et des fidélités de gens qui se sont battus ensemble contre d'autres ; les confiances resteront. Mais 95 la mécanique qui nous oblige à s'organiser les uns contre les autres, celle-là, on vient de la tuer. C'est quand même un gros succès.

La preuve d'ailleurs : dans le petit film, on voit bien que tout le monde se met à travailler ensemble.

M. Cavada : Monsieur Rocard, sur ce sujet, quelques petites questions, pardonnez-moi l'expression, "vide-poches", mais dont les réponses pourraient être assez intéressantes.

D'abord, que demandez-vous aux grandes ombres d'une part, qu'on appelait les éléphants, du temps qu'ils descendaient des voitures à cocardes pour aller à Solferino ? Et des quadras ? Qu'attendez-vous des éléphants et des quadras à ce congrès ? Que leur dites-vous ?

M. Rocard : Que tout le monde vienne sur le pont, la bataille maintenant est lourde. Il faut dire qu'en 6 mois le gouvernement de monsieur Balladur a tout de même additionné des mesures dures, des mesures franchement réactionnaires sur le plan social. Qu'est-ce qu'on a gagné ? Le 1,3 % d'augmentation de la Contribution Sociale Généralisée, sans diminution à due concurrence des cotisations salariales, ce que j'avais fait et que je crois qu'il fallait faire, le gel des salaires des fonctionnaires, le gel des retraites, le gel des prestations familiales, les diminutions de remboursement aux assurés sociaux de 5 %, j'en passe et des meilleurs…

Tout cela en moins de 6 mois Cela mérite qu'on s'oppose fermement et qu'on combatte une telle politique. C'est un premier aspect.

Le second, c'est que bien entendu, on ne peut que souhaiter que tout le parti se rassemble derrière les propositions qu'il a lui-même élaborées ; je ne parle pas que pour mon compte ce soir, c'est clair, même si je prétends avoir toute ma part sur l'apport d'idées.

M. Cavada : Monsieur Rocard, les gouvernants disent qu'ils sont découvert la gravité de la situation, internationale et intérieure, au-delà de ce qu'ils en savaient et que, d'autre part, la crise, comme vous l'avez dit tout à l'heure, ne fait que s'accélérer. Est-ce que cette explication vous semble plausible et acceptable ?

M. Rocard : Non.

M. Cavada : Pourquoi non ?

M. Rocard : Parce qu'il n'y a pas de secret sur la comptabilité publique, parce que même ces hommes qui nous gouvernent maintenant se sont trouvés aux services des statistiques de l'INSEE qu'ils avaient déjà avant. On ne refabrique pas des chiffres. Ils ont fait faire un rapport de diagnostic par un magistrat de la Cour des Comptes, entouré de gens très nobles Et le rapport a décrit que nous étions en crise mondiale et n'a absolument pas mis en cause la forte pression qui circulait là-dessus.

M. Cavada : Donc pour vous cet argument n'est pas recevable.

M. Rocard : Pas seulement pour moi. Je trouve qu'en tant que commentateur et juge, vous pourriez vous faire une idée là-dessus tellement c'est évident.

M. Cavada : Ce n'est pas mon rôle, c'est plutôt mon rôle de vous écouter.

M. Rocard : Il arrive que les commentateurs pourraient dire le fait.

M. Cavada : Je suis l'interviewer, je vous présente le commentateur, dit-il avec un courage…

M. Rocard : Quand les Français entendent des hommes politiques se disputer sur des chiffres, il y a toujours une lecture partiale. Il manque souvent quelqu'un qui dise : "Cela, c'est vrai, cela n'est pas vrai".

M. Cavada : À qui le dites-vous !

M. Rocard : Tout responsable public est tragiquement réputé suspect ou partial et on n'en peut plus.

M. Cavada : Monsieur Rocard, s'adressant à votre personne, à votre style politique et je dirai au gouvernant que vous avez été, qui a recherché l'apaisement, le consensus parfois, pas à tout prix, négociant parfois avec les Centristes, une des composantes de la vie politique, on est étonné, tout d'un coup, de vous retrouver dans l'Opposition avec une certaine vigueur de langage que pratiquement on ne vous connaissait pas. Qu'est-ce qui s'est passé ? On nous l'a changé, notre Michel Rocard ? Ou bien c'est la situation qui exige cette dureté ?

M. Rocard : Je suis entré dans la vie politique en 1949. Ma première grande bataille fut une bataille contre la Guerre d'Algérie et je n'ai pas l'impression d'avoir été à cette époque particulièrement mou et consensuel et que ce soit maintenant que je découvre la combativité dans la vie publique.

M. Cavada : Pour être plus juste, disons ces 10 dernières années. Ou est-ce que c'est la situation…

M. Rocard : Je suis toujours étonné de cela… Je me souviens encore…

M. Cavada : …du Parti Socialiste qui vous commande de prendre les choses en mains durement ?

M. Cavada : Prenons la période où j'étais à Matignon. Je n'en suis pas à les apprendre par cœur, mais tout de même le discours de la motion de censure où j'ai réchappé à 4 voix : il était quand même d'une honorable brutalité contre les arguments que je recevais qui étaient eux-mêmes de très mauvais ton. Je suis resté de la même combativité. Il est vrai qu'à l'Assemblée je n'avais pas de majorité absolue, que nous étions en recherche de négociation avec ceux des députés qui pouvaient comprendre notre ligne ; nous n'avons jamais concédé quoi que ce soit d'essentiel d'ailleurs.

Donc je suis un peu surpris, mais c'est vrai que la situation s'aggrave. Je reviens sur l'argument de tout à l'heure : les experts sur la révolution informationnelle, ceux qui décrivent la vitesse avec laquelle les puces électroniques, le traitement de l'information va nous dégager des centaines de milliers de chômeurs dans les services, cela commence en 90, 91, 92 ; c'est du tout récent.

Comme les problèmes grandissent et que ce qu'on a à faire augmente, il faut probablement durcir le ton. C'est ce à quoi je m'emploie.

M. Cavada : Je voudrais, monsieur Rocard, vous proposer de venir un peu plus en profondeur sur un des points clés de votre raisonnement, on le sent bien, qui est en effet le partage du temps de travail.

Auparavant, un reportage, voulez-vous, qui est un exemple concret. La crise a jeté un tel désarroi chez les leaders qu'on voit un peu tout le monde, comme une sorte de réflexe, se précipiter brutalement ces derniers mois, et surtout ces dernières semaines, sur cette idée de partage du travail qu'on écartait d'ailleurs un peu hautainement ne serait-ce que l'an dernier.

Aujourd'hui, il y a quelques exemples concrets et en voici un la Compagnie Française de Cristal, cela se passe en Meurthe-et-Moselle. Pour éviter des licenciements, un accord a été signé en février dans cette société. Il est valable, et d'une certaine manière il est expérimental, jusqu'au 31 décembre de cette même année : la durée du travail y est passé de 38 heures et demi à 36 heures, et par voie de conséquence les salaires ont diminué de 3 à 6 % ; mais on a évité 60 licenciements.

On voit d'abord le reportage de Bernard Vaillot et de Bertrand Lachat, puis nous approfondissons votre raisonnement économique et social sur ce sujet.

Reportage

Journaliste : Ici, le petit matin est toujours laborieux : à 4 heures et demi, les hommes commencent le travail. De la matière en fusion, ils extraient l'éclat et la pureté du cristal.

La cristallerie de Vannes-le-Châtel en Lorraine employait 1 500 personnes il y a 30 ans ; aujourd'hui, elle ne compte plus que 330 salariés, 5 fois moins. Pour les seules années 1991-1992, 140 postes ont été supprimés. Cette année 60 licenciements étaient à nouveau envisagés ; ils n'ont pas eu lieu.

Cette fois, Direction, syndicats, ouvriers, ont pris la décision de baisser les horaires de 38 heures et demi à 36 heures et de diminuer les salaires de 3 à 6 %, deux mesures indispensables pour garder tout le monde.

Jean-Louis Mangin est dans la maison depuis 32 ans. Comme les autres salariés de l'entreprise, il a accepté la mesure la plus dure: amputer son salaire de 3 %, soit 250 francs de perte par mois.

M. Mangin : Pour moi, telle que je l'ai compris, elle était plutôt favorable, dans la mesure où cela permettait à plusieurs personnes de l'entreprise de conserver leur emploi.

Journaliste : C'est la priorité absolue ?

M. Mangin : C'est la priorité absolue, dans un premier temps.

Journaliste : Et si cet accord devait être reconduit l'année prochaine, vous seriez prêt à faire le sacrifice ?

M. Mangin : J'accepterais volontiers, oui.

Journaliste : Gilles Aubry a 41 ans. Marié, père de 2 enfants, il est verrier depuis 1969 et gagne 7 800 francs nets. Lui aussi a accepté de se serrer la ceinture cette année, et peut-être même l'année prochaine si les emplois sont toujours menacés.

M. Aubry : C'est difficile, on a un peu le couteau sous la gorge mais maintenant. Oui, si vraiment cela peut sauver 40 emplois, oui sans plus, sans perte de salaire plus importante, parce que cela commence surtout qu'on a en plus les cotisations qui augmentent. À la fin de l'année, cela fait 12 %…

Journaliste : Vous êtes aux limites du tolérable au niveau salaire ?

M. Aubry : Je crois que oui.

Journaliste : Et pourtant les limites, Gilles, comme la majorité des salariés de l'entreprise, serait prêt à les repousser une nouvelle fois non plus pour sauver des emplois, mais pour en créer de nouveaux.

Le salaire de Jean-Louis est de 6 500 francs. Gagner un peu moins pour permettre l'embauche d'un jeune ou d'un chômeur lui paraît difficile, mais pas impossible.

M. Mangin : On ne peut pas dire qu'on a de gros salaires. Partager, je suis pour le partage, mais vu les salaires qu'on a, c'est difficile d'accepter cette notion.

Journaliste : Et vous seriez prêt, malgré tout, à faire un sacrifice ?

M. Mangin : Malgré tout, oui.

Journaliste : La solidarité à Vannes-le-Châtel, on sait ce que c'est. Dans le monde des verriers, c'est une valeur ancestrale. À la cité ouvrière, bâtie il y a plus d'un siècle, tout le monde se connaît et lorsque les choses vont mal, on se serre les coudes.

Mais solidarité ou pas, le quotidien n'en est pas moins difficile. Bernard Lamotte travaille à l'usine comme verrier depuis 1977. Sa femme a perdu son emploi il y a 6 ans. Avec leurs 3 enfants, ils ont droit à environ 5 000 francs d'allocations diverses. Malgré cela, aujourd'hui les fins de mois sont très délicates à boucler.

M. Lamotte : Voilà les fiches de paie : 92, 6 473 francs ; 93 : 5 990 francs.

Journaliste : Vous arrivez à vous en sortir aujourd'hui ou pas ?

M. Lamotte : Ric et rac. Bien souvent on est obligé d'emprunter aux parents pour boucler les fins de mois ; je ne dis pas que c'est tous les mois, mais on a déjà eu recours à cette solution-là…

Journaliste : Pour sauver 60 emplois dans l'usine, les Lamotte ont accepté des sacrifices : ils mangent un peu plus des produits de leur jardin, et au supermarché ils n'achètent de la viande que lors des promotions. Pour eux, la limite est atteinte : Bernard accepte le partage du travail pour éviter des licenciements ; il n'envisage pas de faire plus, même pour créer de nouveaux emplois.

M. Lamotte : Je ne demande qu'une chose : c'est que les jeunes aujourd'hui aient de l'embauche ; mais il ne faut pas non plus réduire les salaires des autres, parce qu'ils n'arriveront plus à vivre non plus. Cela fera un tas de malheureux, c'est tout ce que cela fera, pour moi. Il y a quand même une limite.

Journaliste : L'entreprise a su se restructurer à temps. Tous les salariés, y compris les cadres, ont accepté de gagner moins et de produire plus. Résultat : la Compagnie Française de Cristal a renoué cette année avec la croissance. Ses deux marques commerciales, Cristal de Sèvres et Cristal Daum regagnent des parts de marché et l'année prochaine, peut-être, les comptes sortiront du rouge.

Mais ce succès, s'il se confirme, sera avant tout le résultat d'une prise de conscience collective: aujourd'hui, pour lutter contre la crise, il faut sortir des sentiers battus.

M. Welter : Il faut trouver des solutions profondément différentes. Je ne pense pas que le replâtrage par-ci par-là puisse arriver à solutionner le problème chômage. Il faut complétement changer les habitudes de travail, les mentalités ; c'est très dur et on ne pourra pas avoir une France à 2 ou 3 vitesses : il faudra que tout le monde participe, et participe d'une façon pécuniaire j'entends. On ne peut pas avoir les nantis d'un côté et les gens de l'autre côté.

Journaliste : C'est la CFDT et la CGC, les seuls syndicats implantés dans l'entreprise, qui ont négocié l'accord avec la Direction. Une démarche difficile discuter une diminution d'horaire et surtout une baisse de salaire, pour des syndicalistes, la chose n'est pas banale. Et pourtant, ils auraient volontiers entamé cette négociation dès 1991 ou 92, pour éviter les 140 licenciements décidés pour cette période. Mais à l'époque, la Direction n'y était pas favorable et la Gauche, qui était au pouvoir, se faisait très discrète sur ce thème.

M. Detray : La Gauche n'a peut-être pas pu faire tout ce qu'elle pouvait faire en la matière, mais il y a quand même des acquits sous des gouvernements de gauche : on peut parler des 39 heures, de la 5e semaine, des Lois AUROUX. Mais par rapport à ce problème précis, dire qu'on a eu des soutiens, on ne peut pas dire qu'on a eu beaucoup de soutiens…

Journaliste : Vous pensez qu'il manquait un peu de volonté politique ?

M. Detray : Ils ont commencé à se battre dès 81, on ne peut pas leur reprocher cela, quand même. Pourquoi ils n'ont pas poursuivi, je crois qu'il faudra le demander à Michel Rocard.

Journaliste : Lui aussi a perdu 6 % de son salaire : Gilbert Deininger est le Directeur Général de la Compagnie Française du Cristal. Avec l'accord sur le partage du travail, et à l'aide d'un véritable dialogue social, il a pu préserver l'avenir en sauvant la principale richesse de l'entreprise : les hommes et leur savoir-faire ancestral.

Gilbert Deininger en est persuadé : les politiques, les patrons, les syndicats manquent encore d'audace. Face au chômage, il faut décréter l'état d'urgence.

M. Deininger : Le corps social, si vous voulez, cela me fait penser à un blessé au bord de la route, qui perd son sang. Vous avez aujourd'hui des milliers de licenciements. Lorsque vous rencontrez un blessé sur le bord de la route qui perd son sang, tout de suite il faut lui mettre un garrot. Le problème n'est pas demain faire des emplois ; le problème est : aujourd'hui, arrêtons l'hémorragie, c'est le premier point.

Et c'est vrai que le partage du travail est une des solutions importantes.

M. Cavada : Beaucoup de problèmes sont posés et en réalité ils se résument de façon assez simple. Là, au moins, ça a le mérite d'être concret. Par parenthèse, on me prie de vous poser une question, vous avez entendu ce Monsieur qui est délégué CFDT : "Il faudra reposer la question à Michel Rocard"…

"Pourquoi n'avez-vous pas poursuivi, dit-il. Il faudra poser la question à Monsieur Rocard."

Alors, je vous pose la question Monsieur Rocard ?

M. Rocard : … poursuivi quoi ? La lutte contre le chômage ?

M. Cavada : … Comme vous aviez démarré en 1981.

M. Rocard : Il a fallu changer à cause de la détérioration des équilibres financiers, et c'est le tournant de 1982 et 1983. La France était en très mauvaise santé financière. Nous avons mis longtemps à en sortir. Nous n'avons pu réattaquer qu'après. Et c'est vrai que la seule période, depuis 1972 où nous avions 300 000 chômeurs en France, presque le plein emploi, maintenant on en a 3 millions, la seule période où le chômage baisse un peu, ce sont les années 1988, 89 et 90…

M. Cavada : …. De combien ? presque 1 point et demi, c'est cela ?

M. Rocard : De 250 000 de moins, alors qu'il s'était créé 800 000 emplois nouveaux… moitié de cela, parce qu'il y avait une croissance économique, mais moitié parce que nous nous battions et qu'il y avait constamment des incitations et des mesures, dont, d'ailleurs, certaines sont toujours en fonction et donnent toujours leurs résultats.

Et puis le ralentissement économique a fait tout sauter.

M. Cavada : Et c'est bien un monde nouveau, en effet, devant lequel il faut une attitude nouvelle ?

M. Rocard : Je crois qu'il y a eu une aggravation au tournant des années 90…

M. Cavada : Ce débat sur la durée du travail, soyons précis, quelle est votre vue des choses, Monsieur Rocard : est-ce une diminution brutale du temps de travail et à quel niveau de salaire ? Salaire égal, salaire diminué ?

M. Rocard : Ce n'est pas comme cela qu'il faut poser le problème. Cela a été fait deux fois dans l'histoire de France, une fois en juin 1936 et une fois en 1982, et pour avoir voulu faire les choses trop législativement et trop uniformément, on n'a pas pu gagner tout l'espoir que l'on en avait du point de vue de la création d'emplois.

Le petit film, que nous venons de voir, est magnifiquement émouvant, mais il donne la clé : tout cela a été absolument négocié et les conditions, dans lesquelles la réduction du temps de travail a pris place, sont celles que les travailleurs ont négocié eux-mêmes.

En plus, nous ne sommes pas tout à fait dans le cas de figure dont je voulais parler et dont nous parlons, puisque, là, nous sommes devant une réduction de la durée du travail et, par conséquent, des salaires pour éviter de nouveaux licenciements, c'est-à-dire pour éviter que ça ne s'aggrave. Ce n'est pas mon sujet… notre sujet…

Pour être bien clair :

1. La crise économique est si difficile que beaucoup de chefs d'entreprise et d'hommes politiques de droite ont une idée simple : réduisons le coût du travail. Baissons les salaires, baissons les garanties sociales, et l'on espère s'en tirer.

Au lieu que l'Europe soit un modèle pour la Thaïlande ou pour la Corée du Sud qui se développe, on va prendre modèle sur la Thaïlande ou la Corée du Sud : des salaires thaïlandais et pas de sécurité sociale.

Voilà la pente… il faut toujours projeter à 20 ans où l'on est !

Alors, cela, c'est simple, c'est NON. C'est NON. Il n'y aura jamais d'accord du monde salarial, des centrales syndicales, du Parti Socialiste sur l'idée de la déflation salariale : la réponse à la crise par la baisse de la rémunération des travailleurs.

2. Si l'on passe d'un coup, Branche par Branche, encore une fois, mais relativement rapidement, de 39 heures de travail par semaine à 32 heures, il est bien clair que si toute la distribution des revenus reste inchangée, il ne se créera pas un seul emploi nouveau.

Un enfant de 5 ans est capable de faire les additions pour découvrir cela.

Quelle est la sortie ? La sortie, c'est d'abord une réorganisation du travail lui-même, puisque l'on peut faire de la productivité, faisons encore plus… négocions-la Branche par Branche. Et ce sont ces négociations de productivité qui vont dire ce que l'on peut maintenir comme rémunérations, ou faut-il changer des choses ?

M. Cavada : Donc une certaine souplesse, là ?

M. Rocard : Beaucoup de souplesse.

Mais, de plus, je n'accepte pas, moi, que l'on ne parle que des salaires dans cette affaire. S'il faut une contribution à la création d'emplois, il faut que ce soit de tous les revenus, et peut-être pas seulement en touchant aux revenus nominaux, mais davantage encore par la redistribution.

Mais la clé de l'affaire, c'est la négociation avec les professionnels. C'est comme cela qu'il sera évalué comment affecter les gains de productivité, parce que, dans mon raisonnement, l'initiative, la nouvelle donne européenne, elle produit ses effets.

Je suis convaincu que si nous ne retrouvons pas un peu de croissance, ce mécanisme ne sera pas possible. Ce n'est pas possible d'imaginer cela si cela doit se produire par des amputations de salaires significatives. Ça ne sera pas accepté.

M. Cavada : Bien sûr !

M. Rocard : Donc, la nouvelle donne européenne, c'est la condition. Cette condition nous permet de relancer un peu de croissance pour en affecter le produit à ces créations d'emplois nouvelles.

M. Cavada : Si l'on doit résumer en quelques trois ou quatre ou cinq idée-force votre pensée, donc c'est le new deal, la nouvelle donne européenne dans laquelle la première chose, pour vous, à faire est de revoir l'organisation du travail ? Baisser le temps de travail…

M. Rocard : Oui. Ne mélangeons pas tout.

M. Cavada : Énumérez vos idées, s'il vous plaît, pour que l'on comprenne bien.

M. Rocard : Le new deal européen, c'est simplement une immense opération d'emprunts pour financer des chantiers de l'activité de la production…

M. Cavada : Donc, d'une certaine manière, relancer l'activité…

M. Rocard : Tout à fait… décisif…

M. Cavada : Ensuite ?

M. Rocard : Et en même temps c'est quand même redonner un mobile à cette Europe que nous aimons bien, que nous pensons plus belle que le reste du monde à cause de sa protection sociale, et qu'il faut bien rendre rayonnante, et d'une.

Et de deux, le problème de la baisse de la durée du travail peut se moduler pays par pays. Il faut que l'on se débrouille pour ne pas perdre en compétitivité… Mais, précisément, sa condition, c'est une modification de l'organisation interne du travail. Pour produire plus de richesses, il faut que les machines qui, aujourd'hui, travaillent 39 heures se mettent à travailler 50 ou 60 heures, et on peut le faire avec des équipes qui, elles, travaillent 30, 32 ou 33 heures.

C'est dans ce jeu-là que la richesse nouvelle créée va permettre de compenser la perte de revenus si l'on travaillait sans changer l'organisation du travail.

Mais, cela, personne ne peut dire avant ce que, Branche par Branche, ça va produire ! Dans l'usine que nous voyions tout à l'heure, dans ce bel exemple, les salariés ont accepté une légère baisse de salaire. C'est leur affaire. Moi, je dis ici fermement : "Personne ne pourra l'imposer à quiconque par la loi"…

M. Jarreau : Concrètement, Monsieur Rocard, parce qu'il y a eu un long débat, la semaine dernière, à l'Assemblée Nationale, sur ces questions…

M. Rocard : Non, il n'a pas été long, Monsieur Jarreau. Il a été beaucoup trop court et bâclé.

M. Jarreau : Trop court à votre goût…

M. Cavada : … il y a eu un débat…

M. Jarreau : … il y a eu un débat. Au cours de ce débat, un député de la majorité, Jean-Yves Chamard, a proposé un amendement qui semblait, si je comprends bien, aller dans votre sens, puisqu'il s'agissait d'inciter au passage à la semaine de 4 jours. Et puis la majorité et le Gouvernement n'en ont pas voulu, mais vos amis, députés socialistes, l'ont, d'une certaine manière, repris à leur compte. Ont-ils bien fait ou non ?

M. Rocard : D'abord, ils ne l'ont pas repris à leur compte…

M. Jarreau : Je ne vais pas rentrer dans les détails techniques, mais en le sous-amendant, ils l'ont, d'une certaine manière, soutenu…

M. Rocard : Mais il n'y a pas le choix. Vous savez très bien, vous, qu'en procédure parlementaire, si vous voulez intervenir sur un sujet, il faut sous-amender l'amendement que l'on discute. Il n'y a pas le choix.

M. Jarreau : Était-ce une bonne idée ou pas une bonne idée ?

M. Rocard : Soyons précis, l'amendement de Monsieur Chamard, il voulait dire : déflation salariale. Il ne parlait pas, il ne renvoyait pas à des négociations. Il voulait dire : on va faire du chômage partiel de longue durée. C'est tout simplement ça que ça voulait dire ! Et nous disons : "Non. Cette manière de prendre le problème va rendre cette hypothèse inacceptable à l'essentiel du monde du travail". Je suis clair. Et je n'en veux pas, pour ma part, à nos députés d'avoir tenu à dire ce que je dis là à l'Assemblée. Mais, pour ce faire et pour prendre la parole à ce moment du débat, il a bien fallu sous-amender l'amendement Chamard.

Vous connaissez assez la technique parlementaire pour ne pas leur en vouloir….

M. Jarreau : Donc, à aucun moment, d'après vous, ils sont rentrés dans la logique que proposait ce député de la majorité ?

M. Rocard : Vous avez eu comme moi les procès-verbaux du débat ? Il y a d'admirables déclarations de Berson, d'Emmanuelli et de quelques autres…

M. Jarreau : Mais quand même la problématique, là, c'est de partager le travail et donc, d'une certaine manière, le revenu, ou est-ce une nouvelle conquête sociale qui serait une nouvelle réduction de la durée du travail après celles de 36 et de 82 ?

M. Rocard : Ce sont les deux à la fois. C'est une nouvelle conquête sociale dans le sens où nous voulons organiser l'existence des gens selon une référence moins exclusive à leur travail salarié. Et sur le plan du travail salarié, c'est une réorganisation des unités de production en essayant de préserver au maximum les rémunérations, compte tenu de l'affectation des gains de productivité que l'on fera grâce à cela, et la manière de les distribuer.

Autrement dit, c'est, en effet, un partage du travail et du revenu – je dis bien du revenu et pas du salaire – l'impôt s'en mêlant, c'est une affaire qui ne concerne pas qu'entreprise par entreprise et qui ne se solde pas par des diminutions de salaires nominaux, même dans les hautes gammes. C'est plus compliqué et plus subtil que cela, même si, dans certains cas, il y aura des acceptations…

M. Jarreau : Mais cela veut bien dire qu'un certain nombre de ceux qui ont un travail aujourd'hui vont devoir accepter de s'amputer d'une partie de leurs revenus ?

M. Rocard : Ils le négocieront. Je ne crois pas que personne pourra l'imposer. C'est clair. Ne l'excluons pas. Nous venons d'en avoir la preuve…

M. Cavada : L'exemple que l'on vient de voir vous convient parfaitement s'il n'était pas le cas spécifique d'un empêchement de licenciement. Si c'était l'adaptation à la souplesse de l'économie, ça vous convient parfaitement ?

M. Rocard : Notamment une petite phrase que l'on a entendue à la fin : l'entreprise est en train de sortir du rouge et elle regagne des parts de marché.

Si cette expérience a permis, ensuite, de retrouver la santé de l'entreprise et une croissance d'embaucher, c'est gagnant tous azimuts.

M. Cavada : Il ne nous reste plus que quelques minutes et nous allons les consacrer à voir qui vous êtes aux yeux de l'opinion, Monsieur Rocard, si vous permettez.

- La direction du PS
- La conduite des élections européennes ou non
- Vos propres chances aux Présidentielles.

Je précise tout de suite, car vous ne le lirez pas dans ce sondage, c'est l'information la plus saillante, je vous la donne, que 43 % sont favorables à ce que vous couriez l'étape présidentielle ; 45 % disent non ; 12 % sont sans opinion. Il y a peut-être un vivier.

Voici en tous cas la photographie, l'idée que se font les Français de vous à ce jour :

Sondage

Sur l'avenir personnel de Michel Rocard, les Français sont le plus souvent partagés, voire sans opinion.

Si 43 % souhaitent qu'il soit candidat à la prochaine élection présidentielle, 45 % n'y tiennent pas vraiment et 12 % n'ont pas d'opinion.

41 %, malgré tout, souhaitent qu'il reste à la tête du Parti Socialiste à l'issue du Congrès d'octobre.

23 % le verraient bien, au contraire, abandonner la direction ;

36 % n'ont pas d'opinion des positions partagées, d'ailleurs, par les sympathisants de gauche.

46 % des Français, et même 54 % chez les sympathisants socialistes, souhaitent que, lors des élections européennes de juin prochain, Michel Rocard laisse la tête de liste à une personnalité socialiste, comme Martine Aubry ou Lionel Jospin.

Seulement 29 % des Français – et 32 % chez les sympathisants socialistes – ont une opinion contraire.

M. Cavada : Là-dedans il y a beaucoup de choses. En effet, on voit bien que l'image de Monsieur Michel Rocard ne recoupe pas l'image du Parti Socialiste ou des idées de gauche, et donc c'est assez intéressant de distinguer.

Voulez-vous faire un commentaire sur cela ? Ou bien, au contraire, vous le prenez comme tel ?

M. Rocard : Oh, très vite. Je trouve d'abord que ces résultats sont plutôt bons, mais je trouve toujours bizarre que l'on pose aux gens, aux Français sondés, des questions six mois, un an avant qu'elles ne se posent. Comment voulez-vous maîtriser les paramètres ? Peu importe !

M. Cavada : Vous me direz que huit jours après, c'est trop tard !

M. Rocard : Oui, mais enfin ! Il n'est de bruit qu'autour de la tête de liste européenne…

M. Cavada : Il ne va pas être content notre camarade Jaffré de la SOFRES…

M. Rocard : C'est un vieil ami. Il sait très bien que je pense ça.

M. Cavada : Et c'est votre droit, Monsieur….

M. Rocard : Mais je veux dire un mot de plus là-dessus. Les Français sont ardemment démocrates. Il y a une fierté de vivre en France et d'être Français qui est admirable. Et la démocratie, c'est la compétition électorale, on se dispute de temps en temps. Ma conviction est absolue que tous les Français de France, d'abord les chômeurs, mais tous les autres, sont agacés par les disputes en politique.

C'est intolérable, quand on est chômeur, de constater que les gens, qui sont responsables du pays, se disputent au lieu d'être créateurs.

Une campagne électorale, c'est nécessaire. Nous sommes en situation disputée. Ça dure trois mois ou une campagne présidentielle cinq, et puis c'est tout. Une fois tous les sept ans ou une fois tous les cinq ans.

Il y a un agacement général de l'opinion, à part en parler tout le temps, sans utilité. Parce que, que puis-je vous dire, moi ? Liste européenne : dans quel état seront les Verts, dans quel état seront les écologistes ? Dans quel état sera telle ou telle force ou tel ou tel individu ? On saura quatre mois avant…

M. Cavada : Oui, mais vous n'êtes pas juste avec moi, Monsieur Rocard. Ne me dites pas qu'à ce jour vous n'êtes pas en train de commencer à réfléchir aux Européennes ? Vous me direz que vous avez l'excuse d'un Congrès qui est plus préoccupant ?

M. Rocard : Non, non, je vous réponds franchement : je sais très bien quelles sont les variables. Monsieur Balladur sera-t-il toujours aussi populaire malgré son absence de politique ? C'est quand même une vraie variable, cela !

M. Cavada : Bonsoir, Monsieur Balladur.

M. Rocard : Bonsoir, Monsieur Balladur.

Croyez-moi sur parole, je déciderai quand l'on aura ces variables-là, mais pas avant…

M. Cavada : Vers quand ? Vers la fin de l'année ?

M. Rocard : Mais je n'en sais rien !

M. Cavada : Bon, très bien, j'arrête !

M. Rocard : La dernière limite pour les Européennes, c'est de décider en mars.

M. Cavada : J'arrête sur ce sujet.

Bernard Kouchner, vous aimeriez bien qu'il vous rejoigne ou fait-il partie des gens dont vous venez de parler, qui, s'ils se divisent, peuvent être sanctionnés ?

Il a dit qu'il ferait une liste aux Européennes. Ce n'est pas fondamentalement dans vos préoccupations, je le sais ! Mais, quand même, c'est quelqu'un qui a du poids.

M. Rocard : C'est un de mes bons amis. Il y a longtemps que l'on travaille ensemble. On a déjà démontré que l'on était capable de faire beaucoup de bon travail ensemble. Il n'y a pas de raison que l'on ne continue pas !

M. Cavada : Que lui dites-vous ?

M. Rocard : Je lui dis : "Bravo, Bernard. Travaillons ensemble".

M. Cavada : D'accord. Eh bien, j'en suis pour ma question. Très bien. Une dernière chose, Monsieur Rocard, resterez-vous à la tête du Parti longtemps ou allez-vous prendre du champ nettement avant les Présidentielles ? Ne me répondez pas que vous avez le temps de voir en 1995, s'il vous plaît !

M. Rocard : Non, non. Je vous réponds, au contraire, tout autre chose. On ne gagne pas les élections présidentielles tout seul, qu'est-ce que c'est que ces fadaises !

La gauche française va mal. Elle a été durement sanctionnée par l'électorat. Je trouve même que c'est un peu injuste, mais, enfin, on peut comprendre ! Il faudra du temps pour reconstruire. Je fais ce travail, et c'est une priorité par rapport à tout autre.

M. Cavada : Et tout le reste en dépend ?

M. Rocard : Vous êtes des observateurs suffisamment éclairés de la vie politique pour savoir que je n'ai pas fini, que je ne suis pas très près d'avoir fini. Et naturellement tout le reste en dépend.

M. Cavada : Je vous remercie.

Je voudrais vous proposer, parce que nos affaires franco-françaises sont certes importantes. La vie d'un pays ne peut se qualifier que par le poids des idées politiques qui aspirent à le gouverner ou à combattre ceux qui gouvernent. Mais, par ailleurs, nous ne pouvons pas échapper à connaître l'environnement international. C'est pourquoi nous avons demandé, et ce sera régulier, à un éditorialiste étranger résidant à Paris, c'est-à-dire ayant son mental et sa culture, mais connaissant bien les affaires françaises.

Il s'agit ce soir de Monsieur William Drozdiak, qui est chef du Bureau européen du quotidien américain de la côte Est, Washington Post, de nous dire sa pensée sur Monsieur Rocard, la Gauche et le Parti Socialiste.

C'est une forme d'éditorial. Si vous avez un commentaire à faire à la fin, merci pour chacun d'entre vous qu'il soit assez bref, car, dans quelques minutes, nous allons nous séparer.

M. Drozdiak : Tout simplement, en tant que journaliste étranger en France, il y a deux choses qui me frappent sur la vie politique :

1. Le fait que le paysage politique a été dominé depuis 20 ans par quatre hommes. Et si le Président Mitterrand termine sa vie politique en 1995, il reste trois hommes – Monsieur Chirac, Monsieur Giscard d'Estaing, et, vous, Monsieur Rocard – qui ont toujours l'ambition de guider la France vers le 21ème siècle.

Je m'interroge si, malgré toutes les vieilles batailles, gauche/droite, communisme contre capitalisme, qui existaient à l'époque de la Guerre Froide, des hommes nés avant la deuxième guerre mondiale, comme vous, pourraient s'adapter aux nouveaux défis qui se présentent à l'heure actuelle.

L'un des facteurs les plus significatifs dans l'élection de Bill Clinton, l'année dernière, dans mon pays, c'était le fait qu'il a su convaincre l'électorat américain que c'était bien le moment de passer le bâton à une nouvelle génération politique. Malgré les prouesses de Georges Bush, celui-ci n'a pas réussi à convaincre l'électorat.

2. Ma deuxième observation : j'ai l'impression que les Partis politiques en France n'ont pas en pris en compte la fin des idéologies. Vous avez expliqué, grosso modo, le plan d'un new deal, mais je dois vous dire, malgré beaucoup de sympathie pour certaines idées, comme la semaine de 4 jours qui impressionne un Américain, dans un pays où les ouvriers ne bénéficient que de 15 jours de vacances par an, le parti de Roosevelt ne raisonne plus dans ces termes de new deal.

Bill Clinton veut réduire l'apparat bureaucratique. D'ailleurs, dans tous les pays occidentaux, on voit que des solutions tendent vers une réduction du rôle du Gouvernement et libération des esprits dans le secteur privé.

M. Cavada : Je vous remercie, Monsieur Drozdiak. Est-ce que ces deux réflexions appellent de votre part un rapide commentaire de dénégation ou de complément ?

M. Rocard : Sur l'un, oui. Quelques mots sur la première, j'ai été très amusé. D'abord, je veux dire que Monsieur Clinton n'a pas été élu que sur son visage et sur le fait qu'il était jeune, il avait aussi un élément de programme. Et on va le retrouver sur votre deuxième remarque : il est en train quand même de réveiller la Puissance Publique américaine. Il a été élu parce qu'il disait qu'il fallait s'occuper des affaires internes des États-Unis, des villes, du chômage et des banlieues, et pour mettre en place un système de sécurité sociale. Le contraire du libéralisme.

Je suis persuadé, j'ai vu dans cette élection de Clinton le besoin qu'a le peuple américain que la Puissance Publique serve à quelque chose, et que l'on en finisse avec cette société dangereuse où, pour soutenir le libéralisme, nous gagnons en sauvagerie.

Et puis une petite amusette : vous m'avez classé dans les hommes importants qui, dans ce pays, pèsent sur les affaires depuis 25 ans. Mais, vous savez, moi je suis sorti du marginalisme et du négligeable en politique, en 1988, quand j'étais Premier Ministre.

Jusque-là on m'aimait bien. Je parlais dans des étranges "lucarnes" comme l'on dit, mais mon poids politique était relativement limité.

Alors, vous m'honorez beaucoup, mais je n'ai que 5 ans, moi, dans les grandes affaires.

M. Cavada : Merci de votre point de vue, Monsieur Drozdiak. C'est assez intéressant de voir comment, de l'autre côté de l'Atlantique, les préoccupations sont radicalement différentes, et comment…

M. Rocard : Mais moins que vous ne croyez…

M. Cavada : … parce que vous réintroduisez l'État comme une nécessité dont aura à se soucier Monsieur Clinton.

M. Rocard : Il ne faut pas avoir une lecture trop simplificatrice.

M. Drozdiak : Son programme de santé et de sécurité sociale, qui imite, d'ailleurs, beaucoup d'éléments de la vie française, sera néanmoins financé par des entreprises privées.

M. Cavada : Je vous remercie, Monsieur Rocard, d'avoir travaillé avec nous ce soir et d'expliciter sur quelles bases le Congrès du Parti Socialiste, dans deux semaines et demie, allait s'organiser et ce qu'allait être le cœur de la pensée de gauche, et en tous cas socialiste, dans les mois à venir, en participant à cette émission.

Je voudrais dire que beaucoup de livres vous ont été consacrés. Traditionnellement, d'ailleurs, nous les citons. Dans ce cas précis, comme nous nous sommes plutôt attachés à travailler avec vos équipes qu'avec les livres, je n'en cite que quelques-uns :

Vous avez écrit en 1987 "Le Cœur à l'ouvrage", c'est vieux… mais ça reste relativement d'actualité…

Et puis un autre qui s'appelle "Un pays comme le nôtre", et qui est plutôt un recueil de discours et d'écriture.

Un livre vous est consacré, c'est celui de Jean-Louis Andréani, qui est confrère au Monde, chez Robert Laffont, ça s'appelle "Le Mystère Rocard".

Par parenthèse, y-a-t-il encore des mystères Rocard ?

M. Rocard : Je ne pense pas. Je vous ai paru si mystérieux ?

M. Cavada : Faux. Par exemple le bateau ?

M. Rocard : Ah ! Je ne fais plus guère de bateau, c'est vrai !

M. Cavada : Remplacé par quoi ?

M. Rocard : Remplacé par le planeur.

M. Cavada : Je ne le crois pas. Vous savez que ça tombe un planeur ?

M. Rocard : Enfin !

M. Cavada : Un bateau, ça coule…

M. Rocard : Justement, ça ne tombe pas, c'est ce qu'il y a de merveilleux. Mais je voudrais dire à tous les Français qu'il y a là un sport superbe que le plus beau moyen de découvrir un paysage, c'est, en effet, de se promener dessus, porté par l'air, dans la poésie du silence. C'est fabuleux.

Et, en plus, c'est un sport qui, comme il est peu musculaire, permet à tout praticien de n'importe quel âge de continuer à y progresser.

M. Cavada : Attention, vous allez lui donner raison.

Je vous remercie de votre participation à cette émission.

Je voudrais dire que la semaine prochaine nous passerons à un autre sujet, c'est-à-dire "9 mois pour naître, de l'embryon au bébé, qu'est-ce qu'il nous apprend ?".

Non, je parle d'une émission de vulgarisation scientifique. Visiblement ça ne plaît pas non plus à quelqu'un en Régie qui a quelque chose à me dire… Oui, tout était complet… tout marche très bien…

"9 mois pour naître", c'est une émission de vulgarisation scientifique -pardon de ne pas être sérieux devant vous : de l'embryon au bébé, ce que l'embryon et le bébé nous apprennent, notamment sur les thérapies géniques des nouvelles maladies dans lesquelles explorent les équipes scientifiques. Vous voyez qu'il n'y a rien de plus sérieux que cela.

Dans un instant, vous aurez le journal de Christine Ockrent dont le débat portera, ce soir, sur le nucléaire.

Je voudrais remercier particulièrement nos confrères de la rédaction du Monde d'avoir participé avec nous à la préparation de cette émission, et notamment sous la forme de la présence de notre confrère, Patrick Jarreau.

Merci à tous, bonsoir, à la semaine prochaine.