Texte intégral
Mme Sinclair : Bonsoir.
L'heure est visiblement à l'interrogation. Pour l'ONU d'abord dont le rôle est en débat en Somalie, les soldats des Nations Unies attaqués ont dû faire usage de la force. En Bosnie, au contraire, c'est impuissante que l'ONU assiste à une guerre de plus en plus meurtrière.
Interrogation aussi pour la Communauté internationale qui regarde, désolée, le Plan Vance-Owen relégué aux oubliettes au profit d'un découpage ethnique de la Bosnie organisé par les Serbes et les Croates.
Interrogation enfin, en Europe et en France, comment enrayer la récession ? Comment faire reculer le chômage ? Faut-il à tout prix une organisation du commerce mondial ou faut-il écouter les voix qui invitent à plus de protectionnisme ?
Charles Millon, bonsoir.
M. Millon : Bonsoir.
Mme Sinclair : Vous nous direz tout à l'heure si vous comprenez qu'il y ait, aujourd'hui, matière à débat en France sur notre politique économique ou si vous estimez qu'une seule voix est aujourd'hui possible ?
Je rappelle que, député de l'Ain, Président du Conseil régional Rhône-Alpes, deuxième région de France, vous êtes à l'Assemblée le puissant Président du puissant Groupe de 215 députés UDF.
Vous auriez pu être ministre, vous avez refusé à Édouard Balladur le poste qu'il vous proposait à l'Agriculture. C'est le ministère qui ne vous convenait pas ou vous avez eu peur des difficultés ?
M. Millon : Pas du tout. Vous savez, j'ai des convictions européennes, je craignais une certaine dérive protectionniste. Cela a été une des raisons, mais la principale raison n'est même pas celle-là, c'est le fait que, lorsque vous êtes à une croisée des chemins, comme je l'étais, vous aviez soit la possibilité d'aller gouverner, soit la possibilité de faire émerger un grand groupe parlementaire qui est le Groupe UDF, 215 députés…
Mme Sinclair : … Vous aviez déjà été Président du Groupe UDF, mais il n'était pas aussi puissant.
M. Millon : Non, et puis c'était un Groupe qui était divisé, il y avait l'UDC d'un côté, l'UDF de l'autre, là, nous sommes arrivés à faire apparaître, dans le paysage politique, un grand Groupe qui, à mon avis, prépare un Parti de gouvernement. Jacques Barrot y a donné tout son poids, Valéry Giscard d'Estaing, Raymond Barre y participent. C'est, pour moi, en fait, un challenge passionnant et intéressant. C'est un Groupe qui est pétillant, qui est bouillonnant d'idées, qui est même parfois impertinent mais qui permet à la politique gouvernementale d'avancer.
Mme Sinclair : Comme on peut être content d'être député et pas ministre.
M. Millon : Eh oui !
Mme Sinclair : On vous connaît très bien sans vous connaître tout à fait. On accumule sur vous un certain nombre d'images de rénovateur, de catholique, d'indépendant mais aussi d'homme de parti, de barriste et de giscardien, de raisonnable et de passionné. Qu'est-ce qui est vrai là-dedans ? Si vous deviez faire le tri, qu'est-ce qui s'applique bien à Charles Millon ?
M. Millon : Tout d'abord, je crois que mon accent et mon aspect provincial amènent un certain nombre de personnes à croire que je suis un traditionnaliste. Non, je crois que je suis un non conformiste, c'est-à-dire que j'ai toujours une capacité d'indignation et une certaine impertinence qui m'ont permis de lancer, avec un certain nombre de mes collègues, le Cercle en 1981, les Rénovateurs en 1989.
Je souhaite voir se transformer rapidement le monde car j'ai une passion, c'est la politique, j'aime les gens. Hier matin, j'étais encore en permanence, j'ai dû rencontrer 80 personnes, j'ai réfléchi avec ces personnes à leurs problèmes quotidiens. Je vois qu'il y a des réformes à faire. C'est cette passion qui m'habite, c'est le dévouement à la chose publique.
Mme Sinclair : La politique, c'est comme Obélix, vous êtes tombé tout petit dedans ?
M. Millon : Un peu, oui, dès l'âge de 13 ans.
Mme Sinclair : Cela vous désole de la voir avoir une si mauvaise image auprès des Français ? Parce que vous parlez du bien commun, du dévouement à la chose publique mais ce n'est pas du tout cette image-là que les Français retiennent. Ils ont une image, au pire, de malversations et, au mieux, d'histoire d'appareil.
M. Millon : Les Français ont en fait deux images de la politique : ils ont l'image de leur homme politique, leur député, leur maire, leur conseiller général et ils ont l'image de la politique au quotidien telle qu'elle est faite.
Notre objectif est de réconcilier ces deux images en montrant que nous ne prenons pas le Pouvoir pour le Pouvoir, nous leur demandons le Pouvoir pour leur rendre, pour leur permettre de prendre des responsabilités dans leurs communes, dans leurs associations, pour créer les conditions favorables à leur épanouissement. C'est tout le rôle du politique et c'est la raison de mon engagement.
Mme Sinclair : Quand Michel Rocard fait son autocritique, comme cette semaine dans Libération, vous dites : "Chapeau, c'est bien de pouvoir se remettre en cause". C'est précisément cela la beauté de la politique, c'est de pouvoir aussi reconnaître quand on s'est trompé ?
M. Millon : Je me félicite qu'un homme politique se remette en cause, s'interroge sur ses erreurs, s'interroge même sur ses fautes, mais ce que je n'apprécie pas beaucoup dans l'interview de Michel Rocard, c'est un peu l'exhibitionnisme des états d'âme, c'est ridicule à ce moment-là. D'ailleurs, ce qu'on attend d'un homme politique, ce n'est pas qu'il nous fasse peur de ses doutes, c'est qu'il nous montre le chemin. Ses doutes, il faut qu'il les garde pour lui, ses interrogations, il faut qu'il les garde pour lui mais, ensuite, qu'il décide et qu'il montre le chemin que doivent suivre les Français.
J'aurais préféré qu'il s'interroge, ça c'est normal, qu'il doute, ça c'est normal…
Mme Sinclair : … Mais qu'il ne le dise pas.
M. Millon : Mais qu'il ne fasse pas cet exhibitionnisme qui n'est pas de très bon aloi.
Mme Sinclair : Vous savez bien ce que les Français reprochent toujours aux hommes politiques, c'est éventuellement de changer de politique, de changer de trajectoire, de corriger un certain nombre de choses et de ne pas le leur dire, et pas dire : "On s'est trompés". Cela n'est pas le doute exposé publiquement mais c'est reconnaître qu'on a fait des erreurs et qu'on en a tenu compte. Vous ne doutez jamais publiquement, Charles Millon ?
M. Millon : Non, mais si je change d'orientation, j'explique pourquoi j'ai changé d'orientation. Dans son article, dans son interview, Michel Rocard ne disait pas qu'il changeait d'orientation, il faisait des analyses sur ses fautes ou sur ses erreurs. C'est là où je crois qu'on se trompe de plan, cela est un plan personnel, il y a un plan politique qui est public.
Mme Sinclair : J'ai lu quelque part que vous admiriez Louis XI…
M. Millon : … Oui.
Mme Sinclair : Depuis le XVe siècle, personne ?
M. Millon : Si, il y a beaucoup d'autres personnes que j'admire. Ce que j'admire chez Louis XI, c'est son sens de l'État.
Mme Sinclair : C'est pour cela que je vous demandais : Depuis Louis XI, il y a un certain nombre de figures dans l'Histoire de France qui ont incarné le sens de l'État, j'ai trouvé que votre référence était lointaine.
M. Millon : Oui, mais il a marqué toute mon enfance, il a marqué mes études. Depuis, il y en a beaucoup d'autres qui m'ont marqué. Tout à fait récemment, un homme comme le Général de Gaulle, et pourtant je n'étais pas gaulliste, avait ce sens de l'État et a marqué toute son époque. Avant lui, il y a eu des intellectuels, comme Mounier, comme Péguy, qui m'ont beaucoup marqué.
Je fais partie d'une école qui est, ce qu'on appelle, le personnalisme, qu'on retrouve tout au long de la vie politique et à travers des hommes politiques qui ont eu des rôles majeurs dans la période contemporaine, comme Robert Schuman, comme de Gasperi en Italie, comme Adenauer en Allemagne…
Mme Sinclair : … La tradition démocrate-chrétienne…
M. Millon : … C'est plutôt la tradition catholique-sociale, mais nous n'allons pas rentrer en fait dans ces distinguos qui sont peut-être trop compliqués et qui mériteraient un long débat.
Mme Sinclair : Premières images des premiers jours de la semaine : des femmes, Premiers ministres ; la Bosnie défaite et l'ONU qui réplique en Somalie.
Dimanche :
Mogadischo, sous le feu de l'ONU.
La guerre aura-t-elle raison de la Bosnie ?
À Perpignan, Jean-Paul Alduy triomphe.
Lundi :
L'une est Canadienne, 46 ans, avocate, conservatrice ; l'autre est Turque, 47 ans, économiste, libérale. Hier, ministres, aujourd'hui Premiers ministres, désignées par leur Parti, toutes deux acceptent le même jour au Club encore très fermé des femmes au Pouvoir.
Les Droits de l'Homme sont-ils universels ? Aujourd'hui encore, la question divise les 180 pays réunis à Vienne sous les auspices de l'ONU.
Mme Sinclair : C'est un vieux débat sur les Droits de l'Homme que celui qui oppose les pays démocratiques avec une vieille tradition et cette conception universelle des Droits, et puis les pays en voie de développement qui, souvent, ont un développement plus difficile et des régimes autoritaires. Vous êtes à fond pour la conception universelle ?
M. Millon : Ah oui, je suis à fond pour la conception universelle des Droits de l'Homme, pour une raison simple, c'est que si je me suis engagé en politique, c'est pour défendre des valeurs, la dignité de la personne humaine, le respect de la dignité de chacun. Je ne vois pas pourquoi j'accepterais de me battre en France pour ces valeurs-là et d'accepter qu'à 10 000 kilomètres ou à 1 000 kilomètres des enfants soient exploités, des femmes violées, des pays complètement sous la férule d'une dictature.
Mme Sinclair : Nos valeurs sont essentiellement celles-là, c'est-à-dire le respect de l'individu et de la personne humaine, mais pouvons-nous imaginer ou non des cultures où ce ne soit pas les mêmes valeurs qui prédominent ? Faut-il, là aussi, vieux débat, appliquer forcément nos valeurs au reste du Monde qui n'a ni la même Histoire, ni les mêmes racines, ni les mêmes cultures ?
M. Millon : Que l'on ait des histoires différentes ou une politique différente est une chose, mais la personne humaine doit être respectée, sa dignité doit être garantie de la même manière partout. Le rôle des pays occidentaux est de tout de mettre en œuvre pour qu'il y ait cette garantie. Vous allez me dire : "Nous allons voir réapparaître un néo-colonialisme". C'est parce que je ne souhaite pas le néo-colonialisme que j'appelle de mes vœux le fait que l'ONU retrouve la charte originelle où on lui donnait pouvoir d'installer des mandats, de mettre sous tutelle un pays qui avait vu son État s'écrouler, qui avait vu les brigands remplacer les hommes politiques, qui avait vu l'exploitation devenir de règle, un pays qui a vu, en fait, la violation des Droits de l'Homme s'instituer.
C'est tout le débat d'aujourd'hui. On y reviendra peut-être tout à l'heure à propos de la Bosnie ou à propos de la Somalie, il me paraît indispensable que les membres du Conseil de Sécurité, je pense l'ONU toute entière, se posent la question de renouveler le rôle de l'ONU et de lui donner comme mission d'installer des mandats sur tel ou tel pays qui, aujourd'hui, ne respecte plus les Droits de l'Homme, sacrifie les grands principes qui sont la base même de notre conception de la personne humaine.
Mme Sinclair : Encore un mot sur les Droits de l'Homme avant de revenir au rôle de l'ONU. En ce qui concerne les Droits de l'Homme, on peut aussi imaginer que, au-delà de ce que nous avons appelé longtemps "les libertés formelles", ces libertés démocratiques que nous connaissons, il y ait les libertés économiques.
Boudros Ghali rappelait que la liberté de la presse ne sert pas à grand-chose à celui qui n'a pas les moyens d'apprendre à lire. Il faut peut-être aussi enrichir cette notion de Droits de l'Homme d'un certain nombre de droits économiques et d'accès…
M. Millon : … C'est évident. On ne va pas simplement leur apporter la liberté de la presse, la liberté scolaire, la liberté de se placer, mais il faut aussi leur donner la possibilité de se nourrir, la possibilité de se développer.
Mme Sinclair : Et, ça, l'ONU peut le faire ?
M. Millon : C'est tout le problème, en fait, de l'aide aux pays en voie de développement.
À travers le problème des délocalisations qui fait bouger tant de gens en France et en Europe, il y a, en arrière-fond, le problème de ces pays en voie de développement…
Mme Sinclair : … Ce qu'on appelle délocalisation, c'est-à-dire des entreprises françaises…
M. Millon : … Ou européennes qui vont dans des pays en voie de développement.
Mme Sinclair : Et qui font faire fabriquer un certain nombre de leurs produits dans les pays en voie de développement, à des coûts évidemment moindres, mais qui ne donnent pas de travail aux Français.
M. Millon : Peut-être que, là, il faudrait qu'il y ait une véritable négociation avec ces pays en voie de développement pour que, au lieu que ce soit l'exploitation des salariés de ces pays en voie de développement qui se fasse, d'ailleurs, au dépens des salariés qui sont, eux-mêmes, mis au chômage, il y ait un accord qui permette le développement de ces pays en difficulté et, chez nous, un équilibre qui puisse l'instaurer.
Tout le problème qui est posé aujourd'hui, c'est de savoir si l'ONU va retrouver une nouvelle mission en mettant une tutelle sur des pays qui, aujourd'hui, sont en train de partir dans un drame. On le voit en Afrique, on le voit en Asie.
Mme Sinclair : Vous êtes d'accord avec Jean DANIEL quand il dit, cette semaine, dans Le Nouvel Observateur : "Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas tout faire qu'il n'est pas vrai qu'il faille ne rien faire"…
M. Millon : … Exactement !
Mme Sinclair : Donc, vous ne criez pas "haro sur l'ONU".
Vous avez parlé, vous-même, de la Bosnie. Ce soir, il y a une réunion, à Copenhague, des ministres des Affaires Étrangères des Douze. Si vous étiez parmi eux, accepteriez-vous le plan de partage de la Bosnie, plan de partage, encore une fois, on le rappelait tout à l'heure, décidé par les Serbes et les Croates et qui entérine, d'une certaine manière, la purification ethnique ?
M. Millon : Je ne sais pas si j'accepterais le plan de partage, car il est très difficile, lorsqu'on n'est pas en situation, de donner une réponse. Je dis simplement : "Cette affaire est une honte pour les pays occidentaux". Cette affaire a un aspect diplomatique, elle a un aspect militaire et elle a un aspect idéologique.
Je commencerai par l'aspect idéologique depuis deux ans, des intellectuels, des hommes politiques, et j'en fais partie, alertent l'opinion sur le fait qu'on est en train de réhabiliter une doctrine qui, en 1945, avait été combattue et, j'allais dire, mise hors la loi, c'est la théorie raciste, c'est la purification ethnique. Or, aujourd'hui, en reconnaissant le partage Serbes et Croates, on reconnaîtra la doctrine de la purification ethnique. Ceci est la première conclusion qu'il faut tirer.
La deuxième conclusion est diplomatique : on a reconnu la Bosnie-Herzégovine…
Mme Sinclair : … A-t-on eu tort ?
M. Millon : La Communauté internationale l'a reconnue…
Mme Sinclair : … A-t-on eu tort ?
M. Millon : On a eu tort de le faire si on n'a pas pris, et on ne les a pas pris, les moyens de garantir leur indépendance et leurs frontières. On les a reconnus et, après, on les a laissés tomber. C'est, là, un geste de lâcheté qu'il ne faudra pas oublier car il ne doit pas se répéter. Je pense au Kosovo, à la Macédoine et à tous ces pays de l'Europe centrale qui, demain, pourraient être menacés par des événements similaires à ceux de la Bosnie.
Le troisième point est militaire. Il y a eu une agression tout à fait évidente de la part de la Serbie par rapport à la Bosnie. On est en train, aujourd'hui, de la reconnaître purement et simplement. Je souhaite que, à Copenhague comme à New York, la Communauté internationale prenne des décisions qui soient claires : 1) Garantir les minorités. Il y a des minorités en Bosnie-Herzégovine, il faudra prendre tous les moyens pour garantir ces minorités-là.
Mme Sinclair : Vous n'êtes pas un peu sceptique devant celle-là aussi, – c'est encore une pétition de bonnes intentions –, parce que garantir les minorités… on avait dit qu'on garantissait les villes qui étaient sous la protection de l'ONU et la Bosnie, aujourd'hui, est menacée d'être rasée ?
M. Millon : Peut-être faudra-t-il envoyer plus de casques bleus et peut-être faudra-t-il changer de méthodes ? Giscard d'Estaing a suggéré, à un moment, le mandat de l'ONU sur la Bosnie-Herzégovine, personne ne l'a écouté et, aujourd'hui, il y a un certain nombre d'observateurs qui s'interrogent sur le bien-fondé de leur démarche et sur la valeur, en fait, de la proposition de Giscard d'Estaing. Je pense qu'il aurait fallu l'étudier en temps voulu.
Mme Sinclair : Vous parliez des trois points tout à l'heure. N'y a-t-il pas un quatrième point qui est politique, celui-là, et qui est que les grandes puissances, les Occidentaux, les Européens ne veulent pas aller s'engager militairement ? Le négociateur de l'ONU le rappelait très bien : "Personne ne va aller mourir là-bas". Il n'y a pas un État qui soit d'accord.
M. Millon : Il ne faut pas que les négociateurs oublient l'Histoire. Aujourd'hui, on a fêté Jean Moulin à Lyon, j'étais très content de participer à cette manifestation parce qu'on a rappelé à tous les jeunes enfants de la région lyonnaise ce qu'a été la période 1940-1945, toute l'épopée de Jean Moulin. Il ne faut pas aussi que nos négociateurs internationaux oublient l'Histoire.
Avant 1939, il y a eu la Pologne, il y a eu la Tchécoslovaquie, "nous n'irons pas mourir pour Dantzig", on avait une idéologie qui était en train de monter. Aujourd'hui, on a une Bosnie-Herzégovine qui a été mise à mal, mise à mort, on a un Kosovo qui tremble sur ses bases, on a une Macédoine qui est remise en question, je dis simplement à tous ces négociateurs : "Faites attention car, demain, il sera peut-être trop tard".
Mme Sinclair : Quand Michel Rocard et d'autres disent : "On ne peut pas à la fois refuser d'intervenir, ce qui est le cas, et refuser de lever l'embargo pour que les Bosniaques puissent se défendre", êtes-vous d'accord ? Si on n'intervient pas, faut-il donner des armes aux Bosniaques ?
M Millon : J'étais opposé à la levée de l'embargo sur les armes parce que je pense qu'on aurait alimenté une guerre civile qui aurait été horrible.
Mme Sinclair : Que se passe-t-il si, demain, les Bosniaques n'acceptent pas ce plan et continuent la guerre ?
M. Millon : Je souhaite un engagement beaucoup plus fort de la Communauté internationale, qu'on envoie des Casques bleus, qu'on garantisse la sécurité des minorités, qu'on garantisse la sécurité des espaces de sécurité qu'on avait décidée.
Mme Sinclair : Dans un instant, la suite de l'actualité et notamment tout le débat sur notre politique économique : est-elle bonne ? Est-elle suffisante ?
À tout de suite.
Mme Sinclair : Charles Millon est l'invité de 7 sur 7, ce soir.
Suite des images de la semaine : Philippe Séguin a frappé fort, cette semaine, sur fond de récession économique.
Mardi :
Edmond Alphandéry le confirme, comme tous les pays européens, la France traverse une récession plus grave que prévue.
Mercredi :
Clinton-Balladur, brève rencontre sur le GATT.
Michel Rocard fait son autocritique, un exercice inédit de la part d'un ancien Premier ministre.
Jeudi :
Quelle audace ! Devant le Comité central du Parti communiste, Georges Marchais propose l'abandon du centralisme démocratique.
Mme Sinclair : L'abandon du centralisme démocratique, est-ce un sujet ou cela vous fait-il sourire ?
M. Millon : C'est le dernier soubresaut d'une époque dépassée.
Mme Sinclair : Et d'un Parti dépassé ?
M. Millon : Peut-être pas le Parti communiste parce qu'il pourra se renouveler, comme ils l'ont fait en Italie ou dans d'autres pays, mais en tous les cas de l'équipe qu'anime Georges Marchais, oui.
Mme Sinclair : Le Gouvernement, aujourd'hui, a tout pour réussir : il a une majorité incroyable, il a une popularité rarement atteinte, 57 % sont satisfaits d'Édouard Balladur, encore aujourd'hui dans le sondage IFOP-Journal du Dimanche et, pourtant, les patrons n'y croient pas et la Majorité renâcle.
Avant de vous en parler, je voudrais vous montrer le sondage de la SOFRES qui a posé aux Français la question suivante :
On parle beaucoup actuellement des critiques de certains députés de la majorité à l'égard du Gouvernement, estimez-vous que ces critiques sont normales, -la diversité de la majorité doit s'exprimer-ou excessives, la majorité doit être plus unie ?
Normales, la diversité de la majorité doit s'exprimer : 47 %
Excessives, la majorité doit être plus unie : 42 %.
Sans opinion, 11 %.
Chez les sympathisants RPR-UDF : normales : 40 %, excessives : 53 %, sans opinion : 7 %.
Les Français sont partagés : 47 % de pluralistes avant tout, 42 unitaires. La majorité est plus unitaire que pluraliste. À l'UDF, on est strictement partagé et, au RPR, on est plus unitaire, plus pour une seule voix.
L'heure n'est-elle pas plus à la solidarité et au soutien ?
M. Millon : Compte tenu de la gravité du chômage et de la gravité des situations personnelles que rencontrent tous nos concitoyens, compte tenu des difficultés que traversent les entreprises, je ne crois pas que ce soit le jour, ni l'heure, d'aller faire des débats théologiques sur les meilleurs moyens de contrôler tel type de politique ou tel autre type de politique. Par contre, je crois qu'il est du rôle de la majorité, en particulier, d'un certain nombre de groupes parlementaires dont celui où je me suis engagé, de pousser le Gouvernement à réaliser le programme que nous avons promis aux Français d'une manière audacieuse et engager la politique attendue par les Français.
Mme Sinclair : Lorsque vous dites : "Pousser le Gouvernement à faire une politique audacieuse", est-ce en termes polis de dire que vous trouvez qu'ils ne le font pas encore ou qu'ils manquent d'audace ?
M. Millon : Non, je crois que le Gouvernement a engagé deux étapes :
La première étape était le plan d'assainissement.
La deuxième étape est le lancement du plan Balladur ainsi qu'un certain nombre de mesures.
Maintenant, il faut qu'il y ait une mobilisation des acteurs politiques, économiques et sociaux sur le terrain. Les emplois ne vont pas se créer à Paris, ils ne vont pas se créer dans les cabinets ministériels. J'ai un peu tendance à dire au Gouvernement : "Préoccupez-vous un petit peu moins de vos fonctionnaires, même s'ils vous donnent d'excellents conseils, écoutez un peu les parlementaires, les acteurs locaux qui, eux, sont capables de mobiliser les Français autour d'un projet pour l'emploi".
C'est dans cet esprit qu'on a demandé au Premier ministre de confier aux régions, aux départements, aux communes, une partie du produit de l'emprunt afin que nous puissions lancer des travaux, telle que la réhabilitation de l'équipement, telle que la réfection de routes, telle que la conclusion du contrat d'apprentissage…
Mme Sinclair : … Vous demandez que les 10 milliards…
M. Millon : … Soient délégués aux collectivités territoriales.
Mme Sinclair : Dans une période de récession et de chômage, n'est-ce pas, en revanche, l'État qui est le garant de l'équité et de la justice ? Au fond, c'est l'argent de l'État, c'est à l'État de le répartir.
M. Millon : Bien sûr. Nous passerons des contrats au niveau de chaque région, de chaque département avec les préfets, donc avec les représentants du Gouvernement, mais nous pensons, aujourd'hui, qu'il faut mobiliser les Français autour de la lutte contre le chômage et que ceci ne pourra pas simplement se faire par un certain nombre de petites dispositions qui sont décidées à Paris, dans les Cabinets ou dans les Ministères, il va falloir que toute la France se mobilise. Cela fait partie de l'audace au niveau des modalités.
Mme Sinclair : N'est-ce pas parce que vous êtes le Président de la deuxième région de France que vous dites cela ? Si vous étiez un maire d'une banlieue sinistrée du Nord…
M. Millon : … J'ai parlé des maires aussi.
Mme Sinclair : Est-ce qu'à ce moment-là vous ne diriez pas : "C'est à l'État de savoir comment il doit répartir entre les régions ?" Comment se ferait la répartition de ces 10 milliards ?
M. Millon : Une répartition selon le critère démographique, une répartition selon le critère des urgences. Je pense que nous n'irons pas nous disputer là-dessus aujourd'hui. Je dis simplement que le maire de Valenciennes comme le maire de Vaulx-en-Velin, comme vous parlez de quartiers difficiles et de villes en difficulté, sont mieux à même que quiconque, aujourd'hui, de mobiliser des crédits pour pouvoir relancer l'activité économique et faire face à des besoins urgents. C'est ce que nous demandons.
Mme Sinclair : Pour vous, l'audace est là ?
M. Millon : Ceci est l'audace au niveau des modalités. Ensuite, le Gouvernement doit être audacieux à trois niveaux :
Dans les relations franco-allemandes. Il va falloir réchauffer les relations franco-allemandes pour obtenir une baisse encore des taux d'intérêt, taux d'intérêt allemands, taux d'intérêt français, afin de desserrer ce poids sur les entreprises, de permettre une relance de l'activité économique pour les petites et moyennes entreprises.
Mme Sinclair : Les relations franco-allemandes ne sont pas très bonnes en ce moment ?
M. Millon : Les relations franco-allemandes ont beaucoup souffert de la suspicion qui est apparue entre la France et l'Allemagne au moment de la réunification allemande, il faut maintenant réparer les pots cassés. Il faut que le Gouvernement français mette tout en œuvre pour que le couple franco-allemand redevienne solide comme il l'était au début de la construction européenne car l'Europe est, en fait, la voie du salut de l'économie française, par rapport aux États-Unis, par rapport à l'Asie. Nous y reviendrons sans doute tout à l'heure à propos du commerce international. Il faut être audacieux dans les relations franco-allemandes.
Il faut être audacieux ensuite dans les réformes à engager. Il y a des réformes en matière de décentralisation, décentralisation de la formation professionnelle. L'UDF l'a dit, les Présidents de région, réunis par Valéry Giscard d'Estaing, l'ont confirmé à Clermont-Ferrand il y a quelques semaines…
Mme Sinclair : … Vous souhaiteriez que l'ANPE soit décentralisée…
M. Millon : … Nous souhaitons que l'ANPE soit, elle aussi, décentralisée. Actuellement, vous avez une Administration qui n'est devenue qu'un recueil de statistiques. Vous avez en fait des fonctionnaires qui sont pleins de bonne volonté, tous souvent très capables mais qui n'ont pas les moyens de rapprocher offres et demandes d'emploi, d'y instiller de la formation.
Puis il y a toute la réforme fiscale, car le grand problème qui se pose est qu'aujourd'hui ce sont les salaires qui financent l'assurance-chômage, qui financent les couvertures sociales. Plus il y a de licenciements, plus les actifs paient ; plus les actifs paient, plus les entreprises ont des charges, plus elles ont des charges, plus elles ont de difficultés, etc. nous sommes dans un cercle vicieux.
Je crois qu'il va falloir transférer progressivement les charges qui pèsent sur les salaires sur le contribuable. C'est la raison pour laquelle le Groupe UDF a demandé qu'il y ait un transfert sur la CSG, sur la Contribution Sociale Généralisée. Nous l'avons demandé tout à fait officiellement, déjà à plusieurs reprises.
Il y a l'audace à faire, il y a l'audace à mettre en œuvre dans le domaine des réformes car ce sera la seule méthode pour pouvoir contrer cette dépression que nous ressentons en matière économique et en matière d'emploi.
Mme Sinclair : Philippe Séguin appelait, lui aussi, à une forme d'audace ou même de révolution culturelle dans une déclaration assez tonitruante. Il a dit : "La lutte contre le chômage n'est pas la priorité des pays développés". A-t-il raison ou pas ?
M. Millon : Il a tort. Il a tort car ce n'est pas parce que nous souhaitons avoir la stabilité du franc, que nous souhaitons avoir une politique budgétaire rigoureuse, que nous n'avons pas tous comme objectif la baisse du chômage. Si le franc est dévalué, comme il le suggère, – c'est vraiment en fait de vieilles recettes qu'il nous ressort, nous les avons connues en 1981, 1982, 1983, nous avons vu les résultats –, ce serait l'overdose et puis, au bout de six mois, ce serait le contre-choc avec une économie qui irait encore plus mal que maintenant.
D'une manière non conformiste, Philippe Séguin propose des solutions conformistes. Ce sont les solutions protectionnistes, ce sont les solutions de facilité en matière monétaire, ce sont des salutations étatistes en matière d'organisation de lutte contre le chômage. Je crois qu'il se trompe.
Mme Sinclair : Tout le monde, là, – Séguin, Rocard, Fabius –, note que, au fond, on bascule dans un autre monde en ce moment où il faut peut-être complètement tout repensé, en effet, de l'organisation du commerce, de l'organisation du travail. Nos recettes ne sont-elles pas des recettes trop classiques ? C'est la question qui est posée aujourd'hui.
M. Millon : Actuellement, nous vivons deux crises : nous vivons une crise conjoncturelle, c'est la raison pour laquelle il est normal que l'on essaie d'assainir les finances, qu'on mette tout en œuvre pour rééquilibrer le budget, qu'on ait une politique monétaire rigoureuse, etc. puis nous avons une crise structurelle, c'est-à-dire que le Monde change de nature, nous sommes rentrés dans la Société post-industrielle.
Il faudra repenser à l'organisation du travail, il faudra penser à la création de nouveaux gisements d'emploi, ce que nous appelons les emplois de proximité. Nous savons que tout ce qui est industriel amènera en fait des fabrications sur des plus courtes durées, donc c'est une transformation du Monde du travail. Il va falloir y réfléchir et mettre en œuvre, par exemple, le transfert des charges, du salaire sur le contribuable, comme je le suggérais tout à l'heure. Bien évidemment, dans le commerce, c'est exactement le même problème.
Mme Sinclair : Venons-en au GATT et au commerce mondial. Y a-t-il, aujourd'hui, vraiment débat entre le libre-échangisme à tout prix ou le protectionnisme pur et dur, réduit aux frontières nationales ? N'y a-t-il pas, justement, à essayer de délimiter aujourd'hui des zones qui, elles-mêmes, auraient peut-être besoin de se protéger ? L'Europe est une zone homogène, ne peut-on pas envisager que l'Europe édifie à son pourtour une certaine protection ?
M. Millon : Avant de vous répondre, je voudrais mettre en garde ceux qui utilisent le thème du protectionnisme actuellement comme un thème politique, c'est très dangereux. C'est très dangereux parce que nous sommes en train de hurler avec les loups.
Lorsque la tempête se déchaîne, on n'a qu'une seule idée, c'est se calfeutrer chez soi, mais la France n'a été grande que lorsqu'elle a été ouverte. Je ne souhaite pas avoir une France racornie, qui se replie sur elle-même.
Je voudrais dire à ceux qui utilisent ces arguments faciles, j'allais presque dire un peu simplistes ou même parfois démagogiques, qu'ils jouent avec le feu. Il faut se rappeler que un salarié sur quatre vit de l'exportation, que sur trois kilos de blé produits en France, un est consommé en France, un est consommé en Europe et un est consommé dans le Monde. Si nous fermons nos frontières, comme certains le suggèrent, ou même si nous lançons des thèmes protectionnistes sans trop bien les contrôler mais, demain, il n'est même plus la peine de penser au TGV sud-coréen qu'on voudrait produire ou qu'on voudrait construire. Ce n'est même plus la peine, les autres vont réagir.
Mme Sinclair : Dans les exemples que vous donnez, il y a aussi les chemises qui sont faites à Taïwan, les chaussures qui sont faites en Chine…
M. Millon : … Bien sûr ! Il y a un salarié sur quatre en France qui travaille pour l'exportation. C'est vrai qu'il y a des déséquilibres, qu'il va falloir renormaliser le commerce international mais, surtout, n'utilisons pas le thème du protectionnisme comme un thème politique car ce thème du repliement sur soi est un thème très dangereux. Nous le verrons tout à l'heure en matière d'immigration si nous avons le temps, mais c'est la technique du bouc-émissaire. Quand cela ne va pas, c'est l'étranger, c'est l'étranger économique ou c'est l'étranger qui est sur notre territoire, je pense que c'est très dangereux.
Mme Sinclair : Êtes-vous dans cette bataille-là pour le libre-échange à tout prix ou y a-t-il une limite et jusqu'où allez-vous ?
M. Millon. Je suis pour la préférence communautaire, je suis pour la Communauté européenne. Je voudrais dire simplement aux protectionnistes d'aujourd'hui, qui ont été ceux qui ont voté contre le Traité de Maastricht, que le Traité de Maastricht avait pour objectif de renforcer la Communauté européenne, qu'il avait pour objectif de mettre une monnaie unique, c'est-à-dire d'éviter les désordres monétaires entre la pesetas qui est dévaluée, la lire et la livre qui sont dévaluées et la politique rigoureuse monétaire de l'Allemagne. Je voudrais un peu de logique.
Je suis pour une Communauté européenne renforcée, qui puisse avoir une monnaie forte et même peut-être plus forte que le dollar, qui puisse aller négocier avec les Américains, qui puisse faire valoir nos droits, qui puisse aller vers les pays en voie de développement et passer avec eux des accords pour gérer en même temps l'immigration et les problèmes de délocalisation, qui puisse aller aider les pays de l'Est, comme le fait d'ailleurs un peu l'Allemagne actuellement qui est en train d'aider la Roumanie et la Pologne d'une manière assez considérable, et ce de le faire dans le cadre européen.
Je suis pour ces grands espaces qui, ensuite, négocieront entre-eux : l'espace nord-américain, l'espace européen, l'espace asiatique et, à partir de ce moment-là, nous pourrons prendre en charge tous les pays en voie de développement qui, actuellement nous attendent.
Mme Sinclair : Votre véhémence est grande ce soir, vous répondez visiblement, notamment, à Philippe Séguin. Cela dit, on connaissait ses positions, quand vous l'avez élu Président de l'Assemblée, vous saviez, il ne vous a pas pris en traitre, vous saviez ce qu'il pensait. Vous regrettez de l'avoir élu ?
M. Millon : Oh non, pas du tout ! J'ai dit simplement à Philippe Séguin qui est un de mes amis…
Mme Sinclair : … Qu'est-ce qu'il prend ce soir !
M. Millon : Nous menons un débat politique, ce n'est pas lui qui prend, il faut raison gardée. Je crois qu'il est tout à fait inutile d'utiliser le thème de l'extérieur ou de l'étranger sans prendre un certain nombre de précautions. L'Europe est, à mon avis, l'espace idéal pour pouvoir faire face à tous les problèmes qu'il a soulevés.
Il a soulevé le problème monétaire, je réponds : "Oui, monnaie unique" ; il a soulevé le problème du désordre des échanges et de la réforme du GATT, je suis pour la réforme du GATT mais avec ses grands ensembles ; il a posé le problème de la réorganisation du temps de travail, je lui réponds : "oui" ; il a posé le problème de la formation professionnelle, il nous propose un système purement étatique. Tout le monde sait qu'il faut rapprocher en réalité la formation professionnelle de l'entreprise, donc je suis prêt au débat.
Mme Sinclair : A-t-il eu raison de parler ou a-t-il eu tort de sortir d'une réserve que certains pouvaient attendre de lui ? Après tout, il a le droit de s'exprimer, à la fois, comme député, comme homme politique, comme citoyen.
M. Millon : Je crois qu'il aurait dû peut-être prendre quelques précautions parce qu'il est Président de l'Assemblée nationale…
Mme Sinclair : … Et alors, on ne peut plus parler ?
M. Millon : Toutefois, je crois qu'il a posé le problème du chômage, maintenant, il y a un débat, il va falloir y répondre. Simplement, je souhaite que, en rien, cela ne démobilise les Français car il faut que les Français gagnent la bataille de l'emploi.
Mme Sinclair : Fin de la semaine, Charles Millon, avec notamment le vote du projet Pasqua à l'Assemblée, Johnny au Parc des Princes et l'hommage rendu en France à Jean Moulin : "Ami, entends-tu…"
Vendredi :
Le chant des partisans résonne au Panthéon. Hommage à la mémoire de Jean Moulin, arrêté il y a 50 ans par Klaus BARBIE, mort sous la torture.
480 voix pour, 88 voix contre. Les députés adoptent en première lecture le projet Pasqua qui durcit les conditions d'entrée et de séjour des immigrés.
Son parcours était atypique, sa plume féroce. L'écrivain polémiste, Jean Cau, est décédé des suites d'un cancer à l'âge de 67 ans.
Inoubliable même, au Parc des Princes, 60 000 personnes retiennent leur nuit pour fêter les 50 ans de Johnny.
Samedi :
Comment reconstruire la Gauche ? Lors de sa Convention nationale, le MRG s'interroge sur sa stratégie future en compagnie de nombreux socialistes.
Mme Sinclair : Le débat sur l'immigration. Vous avez entendu, hier, les réserves de Pierre Méhaignerie et de Simone Veil, exprimés par une lettre au Premier ministre. J'ai envie de vous demander, ils ont des états d'âme et vous ?
M. Millon : Pour contrôler les flux migratoires, je n'ai aucun état d'âme parce que je crois que si l'on veut permettre aux étrangers ou aux immigrés réguliers de s'intégrer dans notre Société, il faut remettre de l'ordre dans l'immigration. Par contre, il y a des problèmes et le problème soulevé par Pierre Méhaignerie et Simone Veil est un vrai problème, c'est le problème qu'on appelle le délit de faciès. J'ai un fils aîné qui est Laotien, je l'ai accueilli, il sait ce que c'est que d'être embarqué au poste parce qu'il n'a pas le même faciès qu'un Français de souche.
Mme Sinclair : Pourquoi n'ai-je pas entendu Charles Millon exprimer ces mêmes réserves sur le contrôle d'identité ?
M. Millon : Je ne les ai pas exprimées publiquement, mais je les ai exprimées auprès du Garde des Sceaux, auprès du ministre de l'Intérieur et j'espère que, dans le cadre du travail parlementaire, on pourra revenir à la jurisprudence de la Cour de Cassation qui me paraît bien meilleure que l'amendement qui a été voté, j'allais dire, un petit peu dans la précipitation au cours d'une nuit.
Mme Sinclair : Simone Veil et Pierre Méhaignerie sont intervenus, à votre avis, au bon moment ou auraient-ils dû le faire savoir plus tôt ?
M. Millon : Il aurait été peut-être meilleur, du point de vue de la procédure parlementaire. Qu'ils le fassent savoir entre la discussion de la Commission et le débat à l'Assemblée, cela aurait évité cet échange public qui n'ajoute rien au débat mais qui permet peut-être simplement de faire prendre conscience aux Français qu'on fait tout pour contrôler les flux migratoires sans toucher à la dignité de la personne humaine et sans toucher à la dignité, j'allais dire, des étrangers qui vivent en France.
Je rajouterai que j'ai voté et je voterai sans état d'âme le contrôle des flux migratoires mais je souhaite, – je l'ai dit déjà à plusieurs reprises à l'occasion de rencontres avec la presse –, que très rapidement il y ait une loi ou de grands projets sur l'intégration des immigrés ou des Français d'origine étrangère qui sont sur notre territoire et, deuxièmement, qu'il y ait une loi sur la coopération avec les pays d'origine d'immigration.
Intégration, c'est tout le problème du soutien scolaire, c'est tout le problème de la réforme éducative. J'en ai parlé déjà à François Bayrou à plusieurs reprises, je souhaite que le ministère de l'Éducation nationale puisse prendre des initiatives et ce, en accord avec les Collectivités locales, assez rapidement.
Mme Sinclair : Cela fait partie des audaces que vous demandez au Gouvernement ?
M. Millon : Bien sûr. Je pense que c'est très important. La France est un pays extraordinaire car c'est le seul pays au Monde qui a intégré des étrangers d'une manière, j'allais dire, aussi enthousiaste depuis des siècles. Il ne faudrait pas que la France perde cette valeur.
C'est une Nation avec un creuset, ce creuset, c'est l'école, c'est le service national, c'est l'université. Il ne faut pas que la France perde cette spécificité, c'est toute notre richesse.
Mme Sinclair : Merci Charles Millon.
Dans un instant, le journal de 20 heures de Claire Chazal qui reçoit précisément Simone Veil qui s'expliquera sur son texte et sa lettre à Édouard Balladur et qui peut-être vous répondra.
Merci à vous d'être venu dans cette émission, merci à vous de l'avoir écoutée et regardée.
Merci à tous.
Bonsoir.