Texte intégral
M. Denoyan : Bonsoir.
Difficile de ne pas commenter, analyser encore cette reconnaissance mutuelle entre Palestiniens et Israéliens. Nous allons y revenir en parlant d'un très grand rendez-vous de l'année qui ouvre ses portes à La Courneuve, ce soir. Des dizaines de débats qui seront dominés, eux aussi, par l'accord de paix israélo-palestinien, mais également des spectacles qui font de la fête de L'Humanité la manifestation culturelle très prisée même par ceux qui ne sont pas communistes.
Une première, cette année, le secrétaire général du Parti communiste sera absent pour cause de santé. Cela n'empêchera pas les communistes de parler de leur avenir, de l'état actuel de l'opposition et des prochaines échéances électorales.
Invité d'Objections, ce soir, monsieur Roland Leroy, directeur de L'Humanité.
Roland Leroy, bonsoir. Nous allons, bien sûr, parler de votre Fête qui va s'ouvrir dans quelques instants…
M. Leroy : Pratiquement elle est ouverte. Je viens de recevoir les personnalités de la presse, il y a à peine une heure.
M. Denoyan : Si vous voulez bien, nous allons quand même démarrer sur ce qui est l'évènement de cette semaine, et même un évènement tout court de ces 30 ou 40 dernières années, c'est-à-dire l'accord entre Israéliens et Palestiniens.
François Mitterrand, hier, à la télévision disait que c'était un acte d'intelligence rare, mais, malgré tout, encore fragile.
Pensez-vous maintenant que nous allons vers une paix ? Que c'est définitif ou qu'il y a des risques encore ?
M. Leroy : En tous cas, cet évènement considérable peut constituer un pas décisif dans l'établissement d'une paix durable dans la région du Moyen-Orient.
C'est un évènement considérable, en ce sens que l'OLP confirme sa reconnaissance de l'État d'Israël qui était, de fait, depuis qu'Arafat avait déclaré la première Charte pratiquement caduque…
M. Denoyan : Depuis 1990…
M. Leroy : Depuis 1989-1990. Et le fait nouveau important : Israël vient de reconnaître l'existence du Peuple palestinien et la validité de l'OLP comme représentant du Peuple palestinien. C'est un évènement considérable.
M. Giesbert : Qui a fait le plus grand pas d'après vous ?
M. Leroy : Oh ! Écoutez, je crois que ce qui a fait le plus grand pas, c'est finalement la cause des peuples, parce que la négation d'un peuple, de son existence, de son droit à l'existence et de son droit à un État, va tellement à contresens de l'histoire, que l'histoire finit par la corriger.
M. Giesbert : Ce n'est pas tout à fait le sens de ma question dans les deux camps, il y a des hommes qui ont fait preuve d'un courage inouï, Pérès, Rabin, d'un côté, qui n'ont pas hésité à briser un tabou énorme et, de l'autre côté, Arafat, aussi.
Je voudrais savoir : "Qui admirez-vous le plus dans cette affaire ou peut- être, d'ailleurs, les trois personnages en même temps ?"
M. Leroy : Mon admiration ne va pas spécialement aux signataires de l'accord. J'enregistre le fait comme un évènement politique considérable.
Écoutez, Franz-Olivier Giesbert, lorsqu'il existe une guerre, et s'il y a eu une guerre atroce, cruelle, c'est celle qui oppose depuis si longtemps le Peuple palestinien et Israël, il n'y a pas d'issue pas d'issue possible sans négociations entre les adversaires.
La reconnaissance de fait par l'OLP, depuis plusieurs années, de l'existence de l'État d'Israël ouvrait la voie en effet à cet acte d'aujourd'hui.
M. Le Marc : Pensez-vous que la France a joué un rôle positif dans ce processus ou bien a-t-elle été relativement absente ? Le regretteriez-vous ?
M. Leroy : Je pense qu'elle aurait pu jouer un rôle plus positif…
M. Le Marc : À quelles conditions ?
M. Leroy : … plus actif à certaines périodes.
M. Le Marc : À quelles conditions et quand ?
M. Leroy : À certains moments, la France aurait pu prendre l'initiative. Elle était en position traditionnelle de présence au Moyen-Orient, qui lui aurait permis de prendre position.
Le Gouvernement français a accompli plusieurs fois des actes positifs en établissant des relations avec l'OLP. Ces relations auraient pu être plus fécondes. Je le crois.
M. Paillard : Ce qui compte, dans cette affaire, c'est l'efficacité, c'est- à-dire d'arriver à une reconnaissance mutuelle. Ne peut-on pas s'interroger sur le poids réel de la diplomatie officielle, quand l'on voit que la diplomatie parallèle et secrète a joué un très, très grand rôle dans cette affaire ? Et depuis des années, on essayait, justement, de faire prévaloir un ordre nouveau au vu et aux sus de tout le monde ?
M. Leroy : Quelque chose qui irait un peu dans le sens de votre thèse, c'est que les États-Unis annoncent que Washington va être le lieu de signature officiel d'un accord avec une force, une puissance, l'OLP, que les États-Unis n'ont pas jusqu'à maintenant reconnu eux-mêmes.
Plus que la diplomatie secrète… au fond, l'expérience montre que la diplomatie secrète intervient toujours au moment de la cessation de conflit entre des peuples, pour mettre fin à des guerres la diplomatie secrète intervient toujours et elle intervient lorsque les conditions en sont mûres.
M. Denoyan : On peut peut-être se tourner un instant vers le représentant du Parti communiste que vous êtes le Parti communiste a-t-il joué, aussi, secrètement, pour cet accord au fil des années ?
Le Parti communiste a soutenu souvent les positions de l'OLP. Vous avez sans doute, aussi, des contacts avec la Gauche israélienne. Êtes-vous intervenu ? Avez-vous essayé, dans les années passées, à tisser des liens, des points de rencontre entre Palestiniens et Israéliens
M. Leroy : Pour ce qui est des contacts et des liens, nous recevons, par exemple, à la fête de L'Humanité, pendant ces trois jours, des représentants de l'OLP, comme chaque année, des représentants du Parti communiste israélien, et de leurs journaux.
Le Parti communiste français n'a pas participé à des négociations secrètes. Il a effectué des démarches…
M. Denoyan : Il a favorisé des contacts…
M. Leroy : … il a effectué des démarches politiques de haute importance. À plusieurs reprises, le secrétaire général du Parti communiste, Georges Marchais, a rencontré Yasser Arafat.
Lorsque Arafat était venu à Paris, j'avais participé moi-même à une rencontre de la presse avec lui. Nous n'avons jamais dissimulé notre position qui était de privilégier la négociation. Une position de principe qui vaut, d'ailleurs, pour tous les conflits. Nous estimons que l'on peut toujours régler les conflits, que l'on doit toujours les régler sur une base politique et pas par la guerre. Nous avons toujours maintenu cette position. Nous avons appuyé cette position de notre revendication de la reconnaissance du droit à l'existence du peuple palestinien et à un État, du droit pour tous les peuples de la région à l'existence et à un État. Ce qui valait pour Israël comme pour le Peuple palestinien.
À cet égard, nous avons joué un rôle positif, oui, en contribuant à développer une opinion favorable à la négociation.
Mme Ardisson : Vous avez dit tout à l'heure à Pierre Le Marc que vous considériez que la France n'avait pas joué le rôle qu'elle aurait pu jouer. Mais si l'on se projette vers l'avenir, que faudrait-il qu'elle fasse pour que vive cet accord ?
M. Leroy : Il faut participer, d'abord, à l'aide générale. Cet accord est un évènement considérable. Il ne règle pas définitivement toute la question du Moyen-Orient. Il est évident que des sujets de conflit existent toujours à l'état latent…
M. Denoyan : Il y a surtout une immense misère, notamment dans les territoires…
M. Leroy : … Il y a ce double aspect: la France peut, doit agir, me semble-t-il, internationalement, pour que soient préservées et élargies les bases possibles d'une paix durable dans la région, c'est-à-dire que la voie de la négociation, maintenant largement ouverte, officiellement reconnue, doit être utilisée pour régler tous les problèmes.
M. Giesbert : Vous êtes partisan d'un Plan Marshall pour la Palestine ?
M. Leroy : Secondement se pose une question de l'aide. Le Plan Marshall a quand même…
M. Giesbert : Vous n'y étiez pas très favorables à l'époque ?
M. Leroy : Non, pas très favorables à l'époque parce qu'il était assorti de conditions…
M. Giesbert : … Oui, parce que c'étaient les Américains…
M. Leroy : Non, non, parce qu'il était assorti de conditions politiques qui le rendaient…
M. Giesbert : … C'étaient aussi les méchants Américains…
M. Leroy : Ce n'est pas une question de méchants…
M. Denoyan : … politiques et culturelles…
M. Leroy : … politiques et culturelles, comme le précise monsieur Denoyan…
M. Denoyan : Ne serait-ce que la présence des films américains en Europe et en France.
M. Leroy : Ce qui était un aspect non négligeable, mais pas le seul, loin de là.
Mme Ardisson : Mais pour en revenir à notre sujet ?
M. Leroy : Pour en revenir au sujet, ce que je voudrais dire à Franz- Olivier-Giesbert : pas une aide de forme "Plan Marshall", mais une aide réelle sur la base du respect, là aussi, des peuples. Surtout avec la volonté d'aider les peuples à maîtriser les moyens de leurs propres richesses, pas avec la volonté de les subordonner, pas établir une relation de type colonial.
M. Le Marc : Pouvez-vous nous donner des nouvelles de Georges Marchais ?
M. Leroy : Il va subir, ces jours-ci, une opération à la hanche, une coxarthrose qui était absolument nécessaire.
M. Denoyan : C'est la première fois que le secrétaire général du Parti communiste ne sera pas présent à votre fête de L'Humanité ?
M. Leroy : C'est la première fois que Georges Marchais n'est pas à la fête depuis qu'il est membre du Parti communiste.
Il le regrette, d'ailleurs. Il l'exprime aujourd'hui dans une interview publiée par L'Humanité Dimanche, un numéro intéressant.
M. Le Marc : Au Parti, on dit que Georges Marchais, lors du prochain Congrès, quitterait le secrétariat général. Quel est, à votre avis, le bilan de son action à la tête du Parti ?
M. Leroy : Pour répondre à la première partie de votre question, il a répondu clairement à cette question : "Il a dit que sa décision était prise et qu'il la communiquerait aux communistes le moment venu". Dans l'interview qu'il vient de donner à L'Humanité Dimanche d'aujourd'hui, il donne une précision de plus, il dit : "Ce qui est évident, c'est que ce moment approche"…
M. Le Marc : Est-ce un bilan globalement positif pour le Parti communiste ?
M. Leroy : Incontestablement.
M. Le Marc : C'est-à-dire ? C'est un peu court ?
M. Leroy : Non, ce n'est pas court. A été entrepris, au cours de cette période…
M. Denoyan : En terme électoral, ce n'est pas une réussite, vous êtes parti d'un certain seuil et vous en êtes arrivé beaucoup plus bas…
M. Leroy : Je vais répondre à votre question, mais laissez-moi répondre à celle de Pierre Le Marc qui avait le mérite de précéder la vôtre ?
M. Denoyan : Je vous en prie, monsieur Leroy, allez-y !
M. Leroy : Le Parti communiste a entrepris, au cours de cette période, une transformation profonde…
M. Le Marc : Ce n'est pas l'avis de Fiterman, d'Anicet Le Pors…
M. Leroy : … vous me demandez mon avis, je le donne. Une transformation profonde qui a été marquée par des étapes que, vous tous, vous avez en mémoire et que tout le monde a en mémoire : la renonciation à la dictature du prolétariat, la renonciation à l'espèce de dogme du marxisme-léninisme, l'abandon, la condamnation équivoque du stalinisme. Tout cela, engagé il y a près de 20 ans, a ouvert la voie à une transformation profonde du Parti communiste, qui est en train de se poursuivre, et à laquelle nous voulons, avec Georges Marchais et l'ensemble de la direction du Parti, donner une impulsion nouvelle avec le Congrès qui se prépare.
La Fête de L'Humanité va d'ailleurs contribuer à cela.
M. Le Marc : Et avec un jeune secrétaire général ?
M. Leroy : Laissez les communistes régler leurs questions. Georges Marchais est encore plus jeune qu'un certain nombre de personnes qui exercent des responsabilités élevées…
M. Denoyan : …. en général, l'avenir ne se bâtit pas – et c'est sans aucune méchanceté que je le dis- avec des hommes qui ont dépassé 70 ans.
M. Le Marc : On parle d'Alain Bocquet, de Pierre Zarka ?
M. Leroy : Je ne vais pas vous donner une opinion aujourd'hui.
M. Giesbert : Pour parachever cette évolution dont vous parlez, ne faudrait-il pas que le Parti communiste change de nom tout simplement. Dans la mesure où "communisme" aujourd'hui, ça évoque beaucoup de mauvais souvenirs le Goulag et une catastrophe économique ?
M; Leroy : Ça dépend comment vous entendez le mot "communisme", vous cherchez d'où vient l'idée du communisme, vous vous apercevez qu'elle est à la fois française et universelle.
C'est en France qu'elle a connu certaines de ses illustrations les plus grandes par le mouvement des Communes, le mouvement du Moyen-Âge, mais aussi par la commune de Paris… et les idées du communisme sont des idées généreuses.
Nous n'avons pas estimé, nous n'estimons pas que nous devons changer du Parti communiste…
M. Giesbert : Beaucoup de communistes le font à travers le monde ?
M. Leroy : Nous avons discuté largement de cette question lors de la préparation de notre dernier Congrès il y a 3 ans. Et les communistes l'ont tranchée à la quasi-unanimité. Ils ont estimé que s'il fallait opérer une transformation, il ne s'agissait en aucun cas de renoncer à être nous-mêmes. Il ne s'agit pas d'être moins communiste, il s'agit d'être mieux communiste.
Mme Ardisson : Mais le dernier avatar en tête, vous parliez, tout à l'heure, des différents abandons sous l'ère de Georges Marchais, c'est la possibilité d'abandonner le centralisme démocratique. Comment ça passe auprès des militants ?
M. Leroy : Georges Marchais a exprimé sur ce point son opinion personnelle dans le dernier comité central. Aucune décision n'est prise. Et nous sommes en train de discuter de cette question comme des autres questions.
M. Denoyan : Vous pensez que ça sera abandonné quand même ?
M. Leroy : Par exemple, à la fête de L'Humanité, cette question sera discutée parmi d'autres. Il y a des centaines et des centaines de débats. Je crois qu'il n'y a jamais eu autant de débats à la fête de L'Humanité, avec la participation de gens d'opinions extrêmement diverses, sur les sujets les plus différents.
La question que vous soulevez, Annette Ardisson, comme toujours pour les questions que vous soulevez, est intéressante…
M. Denoyan : Elle vous remercie.
M. Leroy : Je parlais d'Annette Ardisson.
M. Denoyan : Elle vous remercie par ma voix.
M. Leroy : …. elle est pertinente, mais je veux la compléter. Nous ne discutons pas seulement du centralisme démocratique et de la forme d'organisation du Parti, même s'il s'agit d'une question importante.
Nous ne préparons pas le Congrès du Parti communiste en nous isolant de la réalité. La réalité, ce sont, aujourd'hui, les effets de la politique Balladur et leur poids extrêmement grave sur l'ensemble du pays.
Nous préparons le Congrès en combattant cette politique. Nous essayons de la combattre le mieux que nous pouvons.
Mme Ardisson : En attendant, vous, Roland Leroy, vous avez une opinion sur la question ?
M. Leroy : Je considère aussi que la notion de centralisme démocratique est liée à une conception de l'histoire, de la Révolution qui est maintenant largement dépassée.
M. Paillard : Comment expliquez-vous que, malgré ces 20 ans d'évolution pour rendre un Parti communiste beaucoup plus attrayant, beaucoup moins dogmatique, vous ayez eu une telle déperdition sur le plan électoral ? Celle-là, vous ne pouvez pas la nier, elle est chiffrée. Vous avez gagné un siège aux dernières élections. Vous avez un groupe qui est très petit à l'Assemblée. Et au point de vue pourcentage, vous ne faites pas des scores extraordinaires. Et là vous venez de dire à l'instant : "Nous combattons la politique de monsieur Balladur", mais il y a six mois vous disiez : "Nous combattons la politique de monsieur Bérégovoy". Comment expliquez-vous cette situation présente ?
M. Leroy : On va avoir l'occasion de dire quelques mots sur la politique de Balladur… Je réponds que ce n'est pas seulement un prolongement de la politique précédente, ni même seulement une aggravation, une accélération de la politique précédente, c'est un changement qualitatif. La politique de Balladur met en cause, selon moi, les structures même de notre pays. C'est une véritable déstructuration de la France.
C'est une attaque frontale contre tous les acquis sociaux. Les mesures que nous connaissons le doublement de la CSG, l'augmentation des cotisations de l'UNEDIC, la suppression pratique du droit à la retraite à 60 ans, les attaques contre les services publics, les privatisations, le démantèlement de la protection sociale, les menaces contre l'éducation nationale… Tout cela, c'est la réalité.
À propos du chômage, le plan quinquennal est un plan d'aggravation du chômage, caractérisé par des nouvelles primes au patronat, un encouragement à la généralisation du travail précaire et de la flexibilité du travail ; c'est un encouragement à la baisse des salaires puisque l'on propose une détaxation aux patrons qui paieront des salaires qui ne dépasseront pas une fois et demie le SMIC, c'est un encouragement à la baisse des salaires…
C'est une attaque contre le code du travail…
M. Denoyan : Monsieur Leroy, que vous ne soyez pas d'accord avec la politique de Balladur, ce n'est pas une vraie surprise. Ce qui serait intéressant, c'est de savoir si vous avez quelques idées pour lutter contre le chômage, pour réamorcer une activité économique qui est quand même confrontée à une crise internationale très forte.
M. Leroy : À cet égard, vous avez raison. C'est, en effet, la grande question. On parle souvent des résultats de Balladur dans les sondages.
Balladur bénéficie encore du rejet qui atteint ses prédécesseurs. Et puis il bénéficie du fait que l'on dit tellement qu'il n'y a pas d'autre solution, pas d'autres moyens que les gens croient qu'il n'y a pas d'autres moyens. Il y en a d'autres. La France a des ressources. Elle a de l'argent. Il existe de l'argent. Utiliser l'argent produit à faire autre chose qu'à produire de l'argent, le réinvestir dans le développement de la production, sa modernisation, c'est une voie.
Objections
M. Denoyan : Premier objecteur pour vous, monsieur Leroy, Claude Labriès qui est un ancien membre du comité central du Parti communiste et qui n'est pas d'accord avec la ligne actuelle.
Bonsoir, Monsieur.
M. Labriès : Bonsoir.
M. Denoyan : Je voudrais que vous puissiez vous exprimer sur les objections que vous faites à la ligne du Parti communiste aujourd'hui et plus particulièrement à monsieur Leroy.
M. Labriès : Bonsoir à tous et bonsoir à Roland Leroy.
Ma première remarque, avant de poser deux questions à Roland Leroy, est sur son approche du problème israélo-palestinien. Il s'en félicite et comment ne le ferait-il pas, mais je trouve qu'il mégote un peu sur le rôle des hommes. Moi, je veux dire mon admiration à Pérès, à Rabin, à Arafat comme à Gorbatchev, comme à De Klerk et à Mandela, je crois qu'il y a comme cela des hommes qui accélèrent l'histoire, qui ont du courage, qui marquent l'histoire et que tout ne dépend pas uniquement que des peuples. Il y a des hommes importants, à un moment donné, je pense à De Gaulle, je pense à d'autres et je crois que Roland Leroy a tort de sous-estimer le rôle de ces individus placés à la direction des États ou des partis comme l'OLP.
Maintenant deux questions très rapidement :
Tout le monde sait, la direction de votre Parti, Roland Leroy, l'a reconnu, que quelques responsables communistes travaillent avec des groupes d'Extrême-Droite comme le GRES et la revue CRESIS ; je me félicite que madame Lazare du bureau politique et monsieur Jouarré du comité central aient regretté leurs fautes et je constate que d'autres ne le regrettent pas et continuent à tisser ces liens.
Ma question est que vous dites sans arrêt dans L'Humanité que ces rapprochements sont contre certain, nature, mais êtes-vous Roland Leroy, que le fabricant français, le "non" à l'Europe allemande ne nourrissent pas des pulsions vers plus "nationaliste que soi" ?
Ma deuxième question est très simple, vous le savez bien puisque vous l'avez voté, j'ai été exclu pour mon soutien à un Vert, Pierre Juquin, d'autres travaillent avec des Bruns et ne sont pas exclus, est-ce mieux, au Parti communiste, les Bruns que les Verts ?
M. Leroy : Il est ridicule de prétendre que je sous-estime le rôle des personnalités. J'ai toujours pensé que, dans l'histoire, les hommes jouent un rôle…
M. Giesbert : … Ce n'est pas très marxiste.
M. Leroy : Ça l'est tout à fait, Franz-Olivier Giesbert, vous pourriez peut-être compléter votre information. D'ailleurs Marx a longuement écrit sur cette question et des philosophes français l'ont fait de façon extrêmement riche dans les dernières années.
M. Giesbert : C'était une interprétation du marxisme parce que, pour Marx, ce sont les masses qui font l'histoire.
M. Leroy : Non, c'est son application. Je ne sais pas, je n'aime pas beaucoup parler de leçons de marxisme, mais en tout cas ce n'est pas chez vous que j'irai en chercher, vous venez de le montrer en tout cas.
M. Denoyan : Je pense que Giesbert n'en demande pas non plus d'ailleurs.
M. Leroy : Je suis loin de nier le rôle des hommes dans l'histoire, ils peuvent jouer un rôle négatif ou positif, nous pouvons allonger la liste des hommes qui jouent un rôle, et il est vrai que les gens qui tiennent compte d'un mouvement historique, qui savent l'enregistrer et qui savent le traduire en fait politique, s'inscrivent en positif dans le mouvement de l'histoire. Le mouvement de l'histoire est d'abord celui des peuples.
À propos des relations avec l'Extrême Droite, notre position est absolument claire à cet égard. Claude Labriès parle du fait qu'il n'a plus été membre du Parti communiste parce qu'il soutenait un candidat contre un candidat communiste à une élection, qu'il me cite un autre parti politique où on tolèrerait une prise de position pour un candidat opposé au Parti auquel on appartient, on choisit. Si on est pour un candidat, on est avec lui, on n'est pas dans une autre formation qui présente, elle aussi, un candidat.
Quant à toute l'histoire du Parti communiste, elle témoigne de son opposition, pas une opposition de détail mais une opposition de sang avec l'Extrême Droite française comme internationale. Je crois que le bout de l'oreille perce un peu quand on met en cause, ici, les prises de position du Parti communiste en faveur du développement des ressources nationales. Quand nous disons qu'on peut fabriquer en France, qu'on peut fabriquer français, c'est tout à fait vrai.
Je viens d'entendre des ministres se réjouir de la signature d'un accord entre la CCE et le Japon à propos de l'automobile. Or, cet accord qui fait que, en 1994, il y aura 69 000 voitures importées du Japon alors qu'il y en avait 69 016, c'est-à-dire 16 de moins, en 1992. Dans le même temps, la production des voitures japonaises dans l'ensemble de la CEE passe de 320 000 à 560 000 par les entreprises, les transplants comme disent les Japonais…
M. Giesbert : … C'est tout de même un petit peu simple comme explication. Vous vous souvenez de l'histoire des magnétoscopes ? Quand la France avait bloqué l'entrée des magnétoscopes japonais, vous vous souvenez très bien des mesures de rétorsion des pays asiatiques à ce moment-là et vous savez très bien que, comme ils n'achetaient plus nos produits de luxe, très vite nous sommes revenus en arrière.
M. Leroy : Laissez-moi argumenter pour répondre à une question qui a été posée.
M. Giesbert : … L'économie, c'est un échange.
M. Leroy : Je suis pour les échanges internationaux, mais pour pouvoir échanger internationalement, pour pouvoir coopérer, il faut exister. Notre position est qu'il y a, en France, des gâchis qui mutilent les possibilités de l'économie française. Dire cela, ce n'est pas se rapprocher de l'Extrême Droite. C'est une position qui est conforme à l'intérêt national et à celui du peuple de France.
M. Giesbert : Oui, mais cela a été longtemps la position de l'Albanie.
M. Leroy : Monsieur Giesbert, je vous en prie.
M. Denoyan : En tous les cas, monsieur Leroy, vous admettrez que la position du Parti communiste aujourd'hui dans l'opinion française n'est pas extraordinaire, que celle de vos alliés du début du premier septennat de François Mitterrand, les socialistes, ne l'est pas non plus tellement. Comment entendez-vous faire pour retrouver une audience qui puisse vous ramener à jouer un rôle décisif dans la politique française et comment regardez-vous évoluer les socialistes, vous-même ?
M. Leroy : Vous savez ce qui peut être majoritaire en France ? C'est le peuple de France lui-même. Ce que nous voulons faire, c'est donner la parole aux Françaises et aux Français. À cet égard, nous avons une expérience, nous avons fait ce qu'aucun autre Parti a fait, dans deux années successives, pendant plusieurs mois, nous avons organisé des débats dans tout le pays, nous avons parlé et écouté des centaines de milliers de gens. De là, nous avons dégagé des propositions, des idées, des idées que nous soumettons à nouveau à la discussion.
Vous m'avez convié parce que c'est aujourd'hui la fête de l'Humanité qui s'ouvre, vous verrez, vous-mêmes, dans la fête, pendant ces trois jours, des débats partout. Nous voulons que les Françaises et les Français donnent leur opinion, parce que l'avenir n'est pas fait d'un accord en haut entre des formations, il est fait du rassemblement possible de notre peuple.
Regardez, le plan quinquennal de Balladur, les différentes organisations syndicales ont, à peu de choses près, une opinion semblable, négative. Ils critiquent non seulement le plan…
M. Le Marc : … Moins la CFDT.
M. Leroy : Blondel dit de ce plan qu'il est réactionnaire…
M. Denoyan : … C'est Force ouvrière.
M. Leroy : Les syndicats ont pris leur position. C'est une position qui reflète, qui exprime l'opinion des travailleurs, des salariés…
M. Denoyan : … Là, vous commentez uniquement, comment pouvez-vous de nouveau peser et agir ?
M. Leroy : Je réponds à votre question: Qui peut peser et agir ? Pas un Parti seul, l'ensemble du pays, l'ensemble des gens, ceux qui sont victimes de cette politique et ceux qui veulent la changer.
Notre opinion est que la politique actuelle du Gouvernement est le sont de résultat de mesures prises par le Gouvernement. Si ces mauvaises mesures, nous pouvons faire une autre politique, les moyens en existent, – j'en ai rappelé quelques-uns tout à l'heure –, comment la faire aboutir ? Par la voie d'un rassemblement, par la mise mouvement. Il faut que la riposte à la politique de Balladur soit à la mesure du mécontentement qu'elle suscite…
M. Denoyan : … Ce n'est pas ce que donnent les sondages.
Mme Ardisson : Pour l'instant, nous n'en prenons pas le chemin.
M. Leroy : Je l'ai dit tout à l'heure à propos des sondages, vous ne faites que répéter ce que j'ai dit tout à l'heure…
M. Denoyan : … Je le remets dans son contexte.
M. Leroy : Vous me permettez donc d'y revenir.
M. Denoyan : Revenez-y !
M. Leroy : S'il y a des sondages favorables à la personne de Balladur, pour les raisons que j'ai dites tout à l'heure, qu'il bénéficie du rejet de ses prédécesseurs, qu'il bénéficie aussi du fait que, spontanément, les gens ne voient pas d'autres solutions, quand on dit : "il n'y a pas d'autre politique possible" depuis si longtemps. Quand on interroge les gens, vous avez les mêmes sondages que moi, sur la CSG, quand on les interroge sur la retraite à 60 ans, quand on les interroge sur les profits que les grands capitalistes ont réalisés dans la dernière période et les spéculateurs, on s'aperçoit que la politique de Balladur est condamnée, comme on la voit par les dirigeants des syndicats. Donc, mise en mouvement, donc rassemblement…
M. Le Marc : Les Français n'en sont peut-être pas satisfaits mais ils l'acceptent, c'est clair aussi dans les sondages. Pensez-vous qu'un sursaut est possible quand on voit les syndicats refuser de se réunir pour combattre cette politique ?
M. Leroy : J'aperçois comme vous que, dans les différentes organisations syndicales, commence à avancer l'idée d'action commune.
M. Le Marc : Encore une fois, la CFDT dit "non".
M. Leroy : Ce sont de ces syndicats que dépend la possibilité de surmonter les différends, les contentieux qui existent entre eux mais nous souhaitons qu'ils le fassent.
Pour ce qui nous concerne, Parti communiste, pour ce qui concerne l'Humanité, avec la fête de l'Humanité, nous voulons, dans la mesure de nos moyens, contribuer à ce que la riposte soit plus vive et contribuer à ce que le mécontentement trouve ses débouchés, que les gens cherchent, en effet, des solutions qui soient les leurs, à l'élaboration desquelles ils participent. C'est une façon nouvelle de faire la politique, c'est la nôtre.
M. Paillard : Comme riposte, vous dites : "Il faut se rassembler", mais se rassembler avec qui ? Avec qui le PC peut-il faire alliance ou union ? PS, vous en avez dit suffisamment de mal dans les derniers temps ; les gens, c'est tout de même un peu général, les gens.
M. Leroy : C'est général mais c'est là qu'est la force, c'est là que réside la force. C'est dans un rassemblement actif, une prise de conscience des possibilités d'action que les gens trouveront le chemin de leur rassemblement, c'est à cela que nous travaillons et nous ne voulons pas désigner à l'avance, réduire à l'avance les gens avec lesquels nous nous rassemblerons ou nous nous rassemblons pour agir, nous ne les choisissons pas, nous agissons avec tous ceux qui peuvent agir.
Vous avez vu dans la dernière période des exemples…
M. Denoyan : … Il faudrait qu'ils vous choisissent, alors.
M. Leroy : Contre l'Aérospatiale, contre la privatisation de l'Aérospatiale ou bien à Béziers contre la fermeture du dépôt SNCF, vous avez vu des gens d'opinions très diverses agir ensemble. Eh bien, nous sommes dans une situation où des actions de cette nature, menées en commun, peuvent faire mûrir la conscience de la nécessité d'une transformation sociale profonde dans notre pays.
M. Giesbert : Comment jugez-vous l'action de Michel Rocard au sein du Parti socialiste ? Vous sentez-vous plus proche du Parti socialiste aujourd'hui que du Parti socialiste de Laurent Fabius ?
M. Leroy : Ce n'est pas une question qui, pour nous, se pose…
M. Giesbert : … C'est fini, fini avec les socialistes ?
M. Leroy : Non, pourquoi dites-vous cela ? Les socialistes choisissent leurs dirigeants et nous jugeons sur les actes, les décisions.
M. Giesbert : Justement, je pose ma question différemment : que pensez-vous des premiers actes du Parti socialiste dirigé par Michel Rocard ?
M. Le Marc : Est-ce que la cohabitation handicape le Parti socialiste ?
M. Leroy : C'est une question qu'il vaut mieux poser aux socialistes qu'à moi…
M. Le Marc : … Vous avez une analyse là-dessus, tout de même ?
M. Leroy : Sur quoi ?
M. Le Marc : Sur le fait que la cohabitation douce peut handicaper ou non le Parti socialiste.
M. Denoyan : L'attitude de François Mitterrand par rapport à Édouard Balladur.
M. Giesbert : Et après vous n'oublierez pas de répondre à ma question, tout de même.
M. Leroy : Ce qui compte, pour moi, c'est la prise de position sur des questions politiques réelles. Si les Françaises et les Français ont l'opinion que dirigeants socialistes et dirigeants de droite ne sont pas en désaccord sur des questions essentielles de la politique, ils en tireront les conséquences. Ce qu'il faut, c'est juger la politique.
M. Giesbert : Je pose ma question différemment parce que, visiblement, vous ne voulez pas vraiment y répondre : Michel Rocard et Édouard Balladur sont-ils blanc bonnet et bonnet blanc ?
M. Leroy : Non, jamais nous n'avons pensé que Rocard et Balladur, c'était blanc bonnet et bonnet blanc, il y a des différences entre eux, ce n'est pas de cela qu'il s'agit, les Français ne sont pas amenés, aujourd'hui, à choisir entre Balladur et Rocard, ils sont amenés à choisir la politique de Balladur, à la subir ou à la combattre, nous, nous souhaitons qu'ils la combattent.
Mme Ardisson : À continuer à raisonner en termes de base, quand vous dites "les gens" c'est un peu cela, ne contribuez-vous pas à boucher la perspective politique, puisque les gens se disent : "il n'y a pas d'alternative" ?
M. Leroy : Tout à l'heure, nous avons parlé de la situation OLP-Israël, nous ne pouvons comparer que ce qui est comparable, ma comparaison est forcément très risquée, mais l'accord entre Israël et l'OLP aurait été invraisemblable s'il n'y avait pas eu mûrissement dans les deux opinions publiques qui a fait la possibilité de cet accord.
Nous n'avons jamais renoncé à tout accord politique, nous sommes prêts à des alliances à la condition que cela s'opère sur des questions précises et pour la mise en œuvre d'une autre politique.
M. Denoyan : Roland Leroy, la fête de l'Humanité, c'est aussi pour vous l'occasion de faire le point sur la presse communiste. La presse, en général, cela ne va pas très fort et ce n'est pas Giesbert qui nous dira le contraire. Tout le monde est touché, mais la presse militante…
M. Giesbert : … Le Figaro va très bien, mais enfin dans des difficultés.
M. Denoyan : Toute la presse est un peu en difficulté, or il y a tout de même un frémissement, semble-t-il, L'Humanité irait mieux ?
M. Leroy : Dans un instant, dès l'émission terminée, je vais rendre public les comptes de L'Humanité. Je ne veux pas défleurer ce que je vais dire dans peu de temps mais tout de même quelques indications.
Nous avons gagné dans le premier semestre de l'année, 10 % de lecteurs, l'essentiel dans les abonnements et par le portage, notre vente en kiosque a légèrement augmenté mais moins, c'est un résultat remarquable parce qu'il contredit le mouvement général de la presse française en cette année…
M. Giesbert : … Non, la diffusion du Figaro se porte très bien.
M. Leroy : Elle n'a pas augmenté de 10 % en un semestre…
M. Giesbert : … Pas de 10 %, c'est vrai mais elle se porte très bien.
M. Leroy : Je connais les chiffres, donc notre situation est insolite par rapport à l'ensemble de la presse, nous avons gagné à un moment où l'ensemble des autres journaux connaissent de grandes difficultés de diffusion et voient leur diffusion régresser sinon au maximum stagner.
M. Denoyan : Cela est votre effort à vous, mais vous attendez plus aussi des pouvoirs publics pour vous aider ?
M. Leroy : C'est un effort multiple, de deux aspects essentiellement : avons renouvelé la formule de L'Humanité en l'information du commentaire, en ouvrant davantage le journal sur tous les aspects de la vie des Françaises et des Français. Cette formule rédactionnelle a été apprécié, ce changement a été apprécié et soutenu par nos lecteurs et puis nous avons appelé les militants communistes et les lecteurs de la presse communiste à changer de comportement à l'égard de leur presse. Je ne veux pas chanter victoire, mais le changement de ce comportement a commencé.
M. Denoyan : Est-ce suffisant pour sortir L'Humanité de la situation qu'elle a connue, puisque, à un certain moment, vous pensiez même que L'Humanité était à deux doigts de s'arrêter, ou attendez-vous des pouvoirs publics, qui sont en place maintenant depuis plusieurs mois, qu'il y ait des dispositions, notamment au niveau de la TVA, qui permettent à la presse d'opinion d'exister ?
M. Leroy : Lorsque j'ai lancé le cri d'alarme dont vous parlez, c'était en décembre de l'année dernière, il nous fallait trouver 17 millions. Les progrès de diffusion dont je viens de parler nous ont permis de gagner 7 millions. Nous avons participé à la conclusion d'un accord pour la fabrication du journal qui nous permet de réaliser une économie importante et nous avons suspendu l'apparition de nos éditions régionales, ce qui nous permet de trouver les 10 millions qui manquaient, par conséquent, pour la première fois, depuis 7 ans, les comptes de L'Humanité seront vraisemblablement équilibrés en 1993. Mais cela ne suffit pas car nous avons un déficit antérieur qui pèse sur notre trésorerie et surtout parce que nous avons des ambitions, nous voulons que notre presse se développe.
À cet égard, nous estimons que l'État doit intervenir, pas par une aide, – je n'aime pas beaucoup le mot "aide" –, mais c'est un devoir pour l'État que de soutenir, que de maintenir l'existence du pluralisme de la presse, c'est une caractéristique de la presse française, un élément de la démocratie.
M. Giesbert : Depuis la Libération, tous les journaux de Parti, sauf le vôtre, sont morts et, vous, vous essayez aujourd'hui d'ouvrir L'Humanité, n'allez-vous pas aller plus loin ? Pour réussir, L'Humanité ne doit-il pas cesser d'être un journal militant ?
M. Leroy : L'Humanité est un journal communiste et le Parti communiste a besoin d'un journal pour exprimer sa politique, la façon dont il l'exprime est une autre chose. Le fait que le journal ne soit pas seulement le porteur de la politique communiste mais qu'il permette à la réflexion de ses lecteurs de s'ouvrir sur tous les problèmes de notre temps, c'est une nécessité pour notre journal.
Dernière remarque la tradition de la presse française est d'être une presse d'opinion. Il est hypocrite de dire qu'aujourd'hui il n'y aurait plus de journaux d'opinion, on dirait, selon cette hypocrite distinction, "il n'y aurait plus que L'Humanité et La Croix comme journaux d'opinion, allons donc !…" Le Figaro, Libération, Le Monde sont des journaux d'opinion. La vertu de la presse française est d'être une presse d'opinion, il ne faut pas cacher cela comme une espèce de maladie honteuse, il faut en faire une des qualités, une des caractéristiques de la France, un élément de la démocratie.
M. Denoyan : Roland Leroy, je vous propose peut-être un autre point de vue.
Objections
M. Denoyan : Objections peut-être !
Bonsoir, Philippe Tesson.
M. Tesson : Bonsoir,
M. Denoyan : Vous nous écoutez depuis le début, vous pouvez bien entendu réagir sur ce que vous avez entendu mais j'aurais voulu plus précisément que vous interveniez sur les problèmes de presse puisque nous en avons parlé souvent ensemble, et dans d'autres émissions qu'Objections, avec Roland Leroy.
Sur cet aspect particulier de la presse et de ce que l'on peut attendre des nouveaux pouvoirs publics, comment vous situez-vous par rapport à la réflexion de Roland Leroy ?
M. Tesson : Me permettez-vous auparavant, – vous venez d'ailleurs de m'en donner la possibilité – de faire deux observations sur ce que j'ai entendu ?
La première concerne ce que j'ai entendu concernant l'accord OLP-Israël, il y a un élément que, me semble-t-il, vous avez négligé, que Roland Leroy s'est bien gardé d'évoquer, il me semble important de constater que cet accord est dû en partie à la nouvelle donne internationale. Cette nouvelle donne reposait notamment sur le soutien soviétique, soutien que les Soviétiques apportaient aux Palestiniens qui, pendant très longtemps, a bloqué les chances de négociations. Je me réjouis que l'effondrement du communisme soit, en grande partie, à l'origine de la réalisation de cet accord.
La deuxième concerne la politique Balladur et l'opposition du Parti communiste à la politique Balladur. Je constate que cette opposition, pour l'instant, s'exprime uniquement sous forme de questions, des questions sans réponses et qui traduisent un très grand désarroi, une certaine impuissance à penser, si je puis dire.
J'ai lu l'éditorial de ce matin dans L'Humanité, j'avoue que l'éditorial est une série de questions qui n'apportent que très peu de réponses.
M. Leroy : L'éditorial de L'Humanité de ce matin, Philippe Tesson, est consacré à l'accord Israël-OLP.
M. Tesson : Non, non, je parle de l'éditorial sur la fête de l'Humanité qui s'appelle "Dernière ligne droite" et dans lequel l'éditorialiste pose des questions et constate que l'opinion n'est pas prête finalement, que l'organisation de la riposte à Balladur, en fait, est liée à la question de la perspective politique et l'éditorialiste ajoute ces deux questions : Peut-on faire autrement, comment et avec qui ? Je trouve que ce langage est un peu court et qu'il n'est pas très mobilisateur.
Nous allons parler un instant de la presse, si vous voulez je souscris à l'analyse que fait Roland Leroy sur le devoir de l'État de se préoccuper du pluralisme et je dis que, actuellement, le Gouvernement, le Gouvernement Balladur a, à sa façon, rempli ce devoir à la différence des gouvernements qui se sont succédés en France depuis 1945.
Je constate qu'il y a un libéralisme intelligent comme il y a, d'ailleurs, aussi un communisme intelligent, de même qu'il y a un libéralisme idiot et un communisme idiot. Je dis que le Gouvernement Balladur, notamment par l'intermédiaire du ministre Carignon, pratique en matière de défense du pluralisme de la presse un libéralisme intelligent. Pourquoi ? Parce qu'il a pris des dispositions, modestes peut-être mais prometteuses, en faveur d'un appui à la presse et cet appui a au moins deux mérites :
1. Il prend en compte les difficultés de la presse écrite, il cherche à y porter remède.
2. Il le fait sans aliéner l'indépendance des titres, puisque ce n'est pas d'une aide directe que nous bénéficierons, – je suis d'accord avec Leroy, il ne faut pas cette aide directe –, c'est un prêt à long terme qui contribuera…
M. Denoyan : … Philippe Tesson, nous allons laisser Roland Leroy répondre puisqu'il reste à peine une minute.
M. Leroy : J'ai dit tout à l'heure dans quelle limite étaient nécessaires les mesures gouvernementales. En effet, l'action commune des gens qui sont intéressés à la presse a permis que le Gouvernement crée deux fonds : un fonds d'aide exceptionnelle et un fonds sélectif sur ce point. Je suis pour la signature rapide de conventions…
M. Denoyan : … Adresseriez-vous les mêmes compliments à Alain Carignon que vient de faire Philippe Tesson ?
M. Leroy : Non, pas tout à fait, je dirai simplement que des mesures récentes prises par le Gouvernement ont, jusqu'à un certain point, traduit l'émotion et l'action des milieux de presse.
M. Giesbert : C'est une façon de dire "merci".
Mme Ardisson : 50 millions d'aide, il faut le dire.
M. Leroy : D'une aide qui se distingue, d'une part, entre une aide répartie entre tous les journaux et, d'autre part, une aide spéciale pour des journaux en plus grande difficulté ouvrant la voie à des conventions.
M. Giesbert : Merci, monsieur Carignon.
M. Denoyan : Il est trop tard pour relancer la conversation, Franz-Olivier Giesbert.
Merci, Roland Leroy et "bonne fête de L'Humanité".
À la semaine prochaine.
Bonsoir.