Texte intégral
Le Point : Dans "L'État séducteur", le brillant essai qu'il vient de publier, Régis Debray constate que ce qu'il appelle "la vidéosphère" provoque le dépérissement de la puissance publique et de l'État. Aux États-Unis, le philosophe John Rawls développe la thèse selon laquelle la politique est désormais une sphère vidée de tout débat philosophique, où les hommes s'affrontent sans que se confrontent principes alternatifs et rivaux. Après cinq mois "sabbatiques", hors du champ politique, y revenez-vous avec la certitude que la politique n'est pas en train de dépérir ?
Lionel Jospin : Les deux auteurs que vous citez ne partagent pas la même conception de la politique et ne posent pas les mêmes problèmes. Le premier veut une communauté nationale unie selon le modèle républicain. Le second fonde la démocratie sur l'existence d'une société essentiellement divisée. L'un craint pour l'État face aux médias. L'autre, en fait, sépare (sans le déplorer) la politique des débats philosophiques. Je ne peux ici répondre à l'un et à l'autre, mais je dois vous répondre à vous. Pour moi, la politique ne peut dépérir réellement que si la démocratie est menacée. À nous tous d'être vigilants quant à son fonctionnement. À nous, socialistes, de jouer notre rôle d'opposition pour redonner vie au débat politique. Je reviens avec cette ambition.
Le Point : La fin de l'affrontement idéologique n'est-elle pas la cause de ce risque de dépérissement du politique ?
Lionel Jospin : Je ne le pense pas. Au fond, on ne peut que se réjouir de la disparition des oppositions trop manichéennes. On ne va tout de même pas souhaiter la renaissance de l'idéologie communiste dans sa forme totalitaire pour relancer le débat politique ! Dans l'histoire humaine, l'alternative n'est pas toujours entre des constructions idéologiques dures aux conséquences tragiques et le vide de toute pensée ou l'impossibilité de toute confrontation entre projets.
Le Point : Mais alors, d'où vient le discrédit actuel de la politique ?
Lionel Jospin : De deux phénomènes : d'une part, les défaillances des hommes politiques face à l'argent ; d'autre part, leur démission devant le problème central de nos sociétés modernes, c'est-à-dire le chômage.
Le Point : Faut-il dire "démission", ou plutôt "impuissance", devant le chômage ?
Lionel Jospin : Impuissance par démission. Il me semble que c'est le fond de l'affaire.
Le Point : Quand vous regardez les douze dernières années, avez-vous le sentiment que la gauche a démissionné devant le chômage ?
Lionel Jospin : Il y a eu tellement de plans emploi qu'à l'évidence on s'en est occupé, mais nous n'avons pas mis le chômage au centre de la politique économique et de l'action de l'État.
Le Point : Justement, pour répondre complètement à la question sur le problème actuel de l'impuissance du politique, ne faut-il pas s'interroger sur l'évolution du rôle de l'État ?
Lionel Jospin : Une fausse conception de l'État a été développée ces dernières années avec la résurgence des idées libérales. L'État n'est pas d'abord un "appareil" absorbant les énergies individuelles, contrairement à ce que pensent les libéraux. L'État est le lieu des synthèses démocratiques : à travers l'exécutif et le législatif, il permet à la volonté de la communauté nationale de s'exprimer. Quand cette synthèse ne se fait plus, quand les grands problèmes de nos sociétés – et c'est le cas pour le chômage – ne sont plus efficacement traités, il y a crise potentielle de la démocratie. C'est pourquoi je suis en désaccord avec les théories libérales. Leur logique est de dissoudre ce rôle de synthèse démocratique que doit tenir l'État. Je crois au contraire que le rôle de l'État – mais d'un État rénové – doit être mis au centre d'une nouvelle élaboration du politique.
Le Point : La pérennité de l'État n'est-elle pas aujourd'hui plus assumée par la technocratie que par les politiques ?
Lionel Jospin : Si les politiques font preuve de suffisamment d'autorité, s'ils expriment une volonté, s'ils mènent des projets en continuité et s'ils ont une certaine éthique républicaine, ils peuvent dominer, et même, mieux, entraîner la technocratie. C'est ce que j'ai tenté de faire pendant quatre ans à l'Éducation nationale. Il faut absolument un retour de la volonté, je dirais surtout de la décision en politique.
Le Point : Un mot sur la défaite socialiste de mars. Qui en porte la responsabilité ? Toute la gauche ? Le PS ? Ou François Mitterrand, qui, depuis plus d'un quart de siècle, incarne le socialisme et la gauche tout entière ?
Lionel Jospin : Je voudrais d'abord faire une observation sur cette défaite. En 1986, nous avions été battus, mais nous nous étions repliés en bon ordre. 1993 a été une débâcle : chacun courait en ne sachant plus pourquoi il courait.
Le Point : La faute à qui ?
Lionel Jospin : C'est une défaite de toute la gauche dont le PS a la responsabilité principale. Défaite de toute la gauche, parce que si le PC avait su rompre avec le modèle stalinien, s'il s'était rénové, il aurait gardé un rôle comme force populaire, et l'évolution des choses aurait pu être en partie différente. Défaite socialiste, parce que nous avons été quasiment seuls au pouvoir de 1984 à 1986, puis de 1988 à 1993. Je ne vais donc pas évacuer notre responsabilité.
Le Point : Et la responsabilité de François Mitterrand ?
Lionel Jospin : À tout partage de pouvoir correspond un partage de responsabilité. Mais plutôt que de vouloir établir celle des autres, ne faut-il pas que chacun réfléchisse d'abord à la sienne propre ?
Le Point : Y a-t-il une vie socialiste après Mitterrand ? (Rire…) Il y a eu une vie socialiste avant, il y en aura une après… Plus sérieusement : le PS est devenu entre 1971 et 1981, quand il était dans l'opposition, une grande force socialiste. Au pouvoir, il a, semble-t-il, montré qu'il savait gérer. Il faudra dans l'avenir que le PS démontre qu'il est capable de gérer sans perdre son identité socialiste. C'est l'enjeu, pour lui, de la période qui s'ouvre.
Le Point : Mais votre défaite n'a pas été simplement électorale. N'avez-vous pas l'impression que le centre de gravité idéologique, sociologique – et presque culturel – du pays est désormais à droite ?
Lionel Jospin : Notre échec de mars, c'est vrai, n'est pas simplement électoral. L'explication est aussi culturelle et idéologique. Nous n'avons pas été capables – en tout cas, pas assez – de faire vivre nos idées au pouvoir, et nous avons laissé la place, par exemple dans le domaine économique, à des conceptions qui n'étaient pas les nôtres. Le centre de gravité s'est déplacé parce que nous l'avons accepté. Et même si la réalité offre une immense résistance au pouvoir, celui-ci est, dans son principe, responsable. Nous sommes donc responsables de ce qui nous est arrivé. Et j'y vois d'ailleurs un motif d'optimisme. Nous n'avons été victimes ni d'un destin historique ni de la fatalité, et encore moins des données sociologiques. Dans un pays où plus de 80 % de la population est salariée, la présence de la droite au pouvoir n'obéit pas à un déterminisme. Travaillons, tirons les leçons de nos erreurs, renouvelons nos propositions, restaurons notre crédibilité, et nous pourrons à nouveau poser notre candidature au pouvoir.
Le Point : Quelles sont les idées que vous n'avez pas défendues quand vous étiez au pouvoir et qui auraient dû ou pu l'être ?
Lionel Jospin : Évidemment, la lutte contre les inégalités. Ensuite, je vous l'ai déjà dit, le chômage, que nous aurions dû placer au cœur de notre politique économique. Enfin, nous n'avons pas su changer le style et les formes du pouvoir.
Le Point : Avec ce développement du salariat, la population française est de plus en plus homogène. Est-ce que ça ne rend pas le discours sur les inégalités plus difficile qu'à l'époque de la lutte des classes ?
Lionel Jospin : Non. Les inégalités subsistent à l'évidence dans la société française, et même les risques de marginalisation se multiplient, avec la montée du chômage. Quant à la masse des salariés, elle a augmenté, mais elle s'est aussi diversifiée et divisée. Il nous appartient, par nos analyses et nos projets, de lutter contre les corporatismes, de rassembler et de faire naître de nouvelles solidarités. La solidarité doit rester au cœur de toute politique de gauche.
Le Point : Dans la débâcle, était-il important d'éviter la dislocation du PS, comme l'a fait Michel Rocard, ou la reconstruction de la gauche aurait-elle été plus facile en repartant complètement de zéro ?
Lionel Jospin : En mars 1993, le PS a été châtié par le corps électoral. En même temps, je ne pense pas – et c'est un désaccord que j'ai avec Jean-Pierre Chevènement – que le PS soit dans la situation de la SFIO à la fin des années 60. Le Parti socialiste demeure une force essentielle. Le problème, c'est sa renaissance. Michel Rocard a donc fait un choix juste en s'attelant à la rénovation ou au redémarrage du PS.
Le Point : Comment la gauche peut-elle passer de 35 % des suffrages aujourd'hui à 50 % ?
Lionel Jospin : Nous sommes dans une situation paradoxale : le PS est à la fois incontournable à gauche et en même temps peu attractif, contesté par ceux-là mêmes qui pourraient être ses partenaires. Dans ces conditions, il ne doit surtout pas se fixer des visées hégémoniques. Il a intérêt à se rénover et à ouvrir le dialogue avec tous ceux qui sont autour de lui pour confronter idées et propositions sur le fond. Les questions électorales doivent rester secondaires.
Le Point : Vers qui le Parti socialiste doit-il se tourner ?
Lionel Jospin : On sait bien vers qui ! Ce sont forcément les communistes dans leurs strates et leur diversité, en espérant qu'eux-mêmes utiliseront la succession de leur secrétaire général pour bouger. Ce sont les radicaux de gauche. Ce sont les écologistes, car il faudra bien que s'élabore une vraie écologie politique. C'est un certain nombre de personnalités, centristes ou de la société civile, qui ont travaillé avec nous dans la majorité présidentielle. Mais nous en passerons pas de 35 à 50 % en additionnant arithmétiquement ces forces ou en concluant des accords d'appareils ! Nous ne retrouverons le chemin d'une majorité possible qu'en recréant une dynamique politique, qu'en refaisant des propositions convaincantes, à nos éventuels partenaires certes, mais surtout aux Français.
Le Point : Croyez-vous à cette recomposition politique dont on parle toujours et qu'on ne voit jamais ?
Lionel Jospin : Je ne vois pas les éléments d'une recomposition politique faisant bouger les lignes à gauche et à droite. À partir du moment où le pouvoir socialiste n'a pas, quand il était en position dominante, à partir de 1988, posé les termes d'une recomposition, notamment vers le centre, je ne vois pas comment il pourrait les poser alors qu'il est défait. Notre priorité, c'est de reconstituer un potentiel de gauche. En revanche, il me paraît utile qu'à gauche et à droite se manifestent des interrogations sur la pertinence des politiques économiques suivies depuis vingt ans dans le monde occidental. Il n'y a pas de révision de la pensée si ça ne bouge pas dans toutes les sphères et notamment dans la société politique. Certaines unanimités ne se font pas sur des consensus mous, mais sur des ruptures. Ce fut le cas, par exemple, France en 1945.
Le Point : Est-ce ce moment-là ?
Lionel Jospin : Non, nous sommes avant. Nous sommes dans la fin d'une période et dans l'attente d'une nouvelle période.
Le Point : Qu'est-ce qui caractérise, selon-vous, le gouvernement Balladur ?
Lionel Jospin : Son conservatisme, c'est-à-dire son étroitesse de vues. Au-delà d'une tonalité modérée, centriste, ouverte, et du sérieux de l'homme, qui font une partie du succès d'Édouard Balladur, on trouve une classique politique de droite. Mais j'espère bien qu'on va assister, avec le conservatisme balladurien, au chant du cygne de la pensée et de la pratique libérales des vingt dernières années, parce que celle-ci ne peuvent être efficaces contre le chômage, ni parer aux dérèglements économiques mondiaux.
Le Point : Mais qu'est-ce qu'une politique de gauche en 1993 ?
Lionel Jospin : Le congrès du PS qui se tiendra à la fin de cette semaine, au-delà de la nécessaire stabilisation du parti qu'il va assurer, va ouvrir la réflexion sur ce sujet. En ce qui me concerne, je vois plusieurs axes de réflexion. Définir une politique économique et sociale efficace, réaliste, et en même temps d'inspiration socialiste. Reposer les problèmes de l'Europe, de sa construction, au moment où il y a une régression de l'idée européenne. S'engager à un exercice du pouvoir politique se nourrissant du débat démocratique et respectant des règles éthiques. Il nous faut aussi apporter des réponses sur des questions de société qui nous placent aujourd'hui complètement en porte à faux.
Le Point : C'est-à-dire ?
Lionel Jospin : Les socialistes sont actuellement incapables de répondre en termes simples et en conformité avec leurs valeurs à l'aspiration à la sécurité des milieux populaires. Il nous faut trouver un humanisme qui soit compris des milieux populaires.
Comment répondre aux demandes de ces hommes et de ces femmes tout en restant fidèles aux principes des droits de l'homme ? Voilà une question centrale pour la gauche si elle ne veut pas laisser une partie de son électorat naturel à la droite dure.
Le Point : Qu'est-ce que ça veut dire, rompre avec l'orthodoxie économique ?
Lionel Jospin : En fait, c'est tout un travail à faire. Fondamentalement, il faut renverser nos perspectives de politique économique. On a fonctionné dans le monde occidental toutes ces dernières années en mettant la valeur de la monnaie, les équilibres budgétaires, le contrôle des déficits, la stabilité des prix au premier plan. Ces exigences sont légitimes, mais pas au point de laisser le chômage être un problème périphérique ou annexe. Sauf à voir se développer des menaces formidables pour notre société, il faut opérer un renversement et mettre la lutte pour l'emploi au premier plan. Si la politique ne le fait pas, elle perdra sa crédibilité et sa fonction.
Le Point : Dans une économie mondialisée qui impose ses règles, cette rupture avec l'orthodoxie financière est-elle envisageable sans courir le risque d'un isolement qui serait encore plus dangereux ?
Lionel Jospin : Je ne propose pas une rupture irréfléchie, je propose de nous poser et de poser aux autres pays des questions. Car le fait est que le système économique actuel ne marche pas. Parce que je suis volontariste, je n'accepte pas que les problèmes soient posés en termes d'alternative : ou le libre-échangisme avec la dérégulation, ou le retour au protectionnisme. Je ne suis pas pour le protectionnisme, mais je ne suis pas non plus pour l'anarchie des échanges ou des mouvements de capitaux. Je suis pour une régulation. Prenez le GATT : qu'est-ce que ça veut dire, de baisser les droits de douane quand dans le même temps on laisse spéculer sur les monnaies, ce qui aboutit à faire varier le prix des biens et services dans des proportions beaucoup plus importantes ? En quoi est-il raisonnable et juste de perpétuer les bas salaires chez les nouveaux producteurs du tiers-monde tout en créant du chômage chez nous ?
Le Point : Revenons à l'actualité plus immédiate. Croyez-vous que le phénomène Balladur soit durable ?
Lionel Jospin : Jusqu'en 1995, oui.
Le Point : Comment analysez-vous le succès de Balladur dans l'opinion ?
Lionel Jospin : Il y a d'abord notre discrédit. Cela changera. Balladur paraît en outre dégagé des jeux politiciens à droite, et au seul service de l'intérêt général. Mais le présent démontre qu'il a déjà des arrière-pensées politiques personnelles. Ça changera donc aussi. Troisièmement, il y a un sentiment dominant d'impuissance, que nous avons contribué à nourrir et qui finalement le sert : il ne rend pas l'espoir, mais, pour le moment, il rassure.
Le Point : Va-t-il s'user d'ici à 1995 ?
Lionel Jospin : Sans doute. Mais nous avons autre chose à faire qu'à compter sur cette usure.
Le Point : Une dernière question, plus personnelle : quel statut souhaitez-vous dans le PS ?
Lionel Jospin : Permettez-moi cette boutade : pas la statue du commandeur !