Texte intégral
M. Denoyan : Bonsoir. Après le froid, le réchauffement : il en va de la politique comme de la météo. Après une période de glaciation dans les discussions entre Américains et Européens sur le GATT, voilà que l'esquisse d'un accord nous est annoncé par les négociateurs eux-mêmes. Sommes-nous encore dans une péripétie de ces discussions ? Rien n'est jamais acquis à ce niveau. La preuve : à un mois de leur mariage, Renault et Volvo ont suspendu leur fusion. La France, comme le regrette Raymond Barre, est-elle trop repliée sur elle-même ? À quelques mois des élections européennes, le débat sur la construction de l'Europe est redevenu, à l'intérieur de la classe politique française, et singulièrement à l'intérieur de la majorité, ce qui réunit ou ce qui divise. Invité d'Objections ce soir : monsieur Alain Lamassoure, ministre délégué aux Affaires européennes. Monsieur le ministre, bonsoir.
M. Lamassoure : Bonsoir.
M. Denoyan : Vous sortez, il y a à peine quelques minutes, de l'Hôtel Matignon où se tenait une réunion interministérielle. Est-ce que c'est vrai ? Est-ce que l'on peut croire qu'il y a un frémissement en ce moment dans les négociations concernant le GATT ?
M. Lamassoure : Il y a un changement, c'est-à-dire qu'on commence enfin à négocier. Voilà d'ailleurs quelque chose d'étrange : c'est une négociation qui a commencé il y a 7 ans, qui concerne tous les produits et tous les pays du monde, mais en réalité la phase finale, la négociation politique, n'a commencé que depuis quelques jours en réalité, les Américains ayant été occupés jusqu'au 17 novembre par une autre négociation : la constitution d'un marché commun d'Amérique du Nord, ce qu'on appelle l'ALENA. Et maintenant, enfin, on commence à discuter.
M. Denoyan : Alors il ne faut pas se réjouir de voir les mines ravies de messieurs Kantor et Brittan : rien n'avance quand même pour l'instant sur le fond ?
M. Lamassoure : Cela avance, mais très lentement et nous sommes loin d'avoir satisfaction.
M. Le Marc : Où en est-on sur le dossier central pour la France, le dossier agricole ? Est-ce qu'il y a eu des progrès en ce qui concerne l'ouverture des marchés, la clause de paix, le problème des stocks ? Où en est-on réellement ?
M. Lamassoure : Je crois que ce qui est important, d'abord, c'est que la France a obtenu deux choses : d'abord que les Européens soient unis, et c'est très important, parce qu'il y a 6 mois, sur ce dossier, la France était isolée, seule, contre les 115 autres pays du GATT et, au sein même de la Communauté Européenne, face aux 11 autres membres de la Communauté. D'autre part, nous avons obtenu le calendrier que nous souhaitions. Nous avons dit, il y a quelques jours, que nous n'accepterions pas, à partir du moment où cette négociation doit normalement se conclure le 15 décembre, d'être mis devant le fait accompli d'un pré-accord le 13 ou le 14, que nous avions besoin d'une dizaine de jours pour étudier l'ensemble de l'accord et pour en parler à nos partenaires de la Communauté, à notre opinion publique, éventuellement à notre Parlement. Et les Américains ont accepté que ce soit lundi prochain, 6 décembre, que soit présenté un projet d'accord global – c'est leur formule ; donc lundi nous aurons tous les éléments qui nous permettront de juger de la qualité de cet accord.
M. Le Marc : Mais on parle déjà d'avancées sur les points que j'ai cités. Est-ce que c'est vrai ou pas ?
M. Lamassoure : Ce qui est nouveau, c'est qu'on reparle d'agriculture, et c'est déjà un résultat très substantiel quand on se souvient qu'il y a presque un an, un premier accord avait été passé par les représentants de la Commission Européenne et par les États-Unis, ce qu'on appelle l'Accord de Blair House, et qu'on nous avait dit à l'époque que ceci valait décision définitive pour le volet agricole du GATT. Nous nous sommes battus pour que cet accord soit rouvert.
M. Le Marc : Mais vous ne répondez pas à la question.
M. Denoyan : Oui, vous ne répondez pas à la question, monsieur Lamassoure.
M. Lamassoure : Je réponds à la question…
M. Denoyan : L'histoire, on la connaît finalement…
M. Le Marc : Est-ce qu'il y a des avancées en ce qui concerne l'ouverture des marchés, la clause de paix ?
M. Lamassoure : Nous discutons de tous les problèmes et nous estimons que nous n'avançons pas suffisamment.
M. Le Marc : Mais vous avancez quand même ?
M. Denoyan : Est-ce que les Américains vont pouvoir vendre leur maïs comme le redoutent les agriculteurs français ?
M. Lamassoure : Nous espérons que non, mais pour l'instant nous n'avons aucune garantie.
M. Le Marc : Et vous dites non ?
M. Lamassoure : Et nous ne sommes pas satisfaits des propositions que nous font aujourd'hui les Américains.
M. Denoyan : C'est une réponse : vous n'êtes pas satisfait de ce qui se passe en ce moment.
M. Lamassoure : Je rappelle pour nos auditeurs les deux points importants.
1) Du côté des exportations : les Américains sont furieux de voir que nous avons conquis des marchés à leur détriment en matière de céréales au cours des dernières années. Ils veulent nous obliger – c'était conclu à Blair House – à réduire arbitrairement de 21 % nos exportations dans les années qui viennent. Or nous savons, par des études notamment américaines, que dans les années qui viennent, notamment du fait des besoins des grands pays d'Asie, les marchés de céréales devraient augmenter de 2 à 3 % par an. Nous demandons la possibilité de jouer notre chance sur ces grands marchés, au même titre que les Américains.
2) Sur les importations de produits américains dans la Communauté, c'est le contraire : les Américains voudraient que nous nous engagions à ouvrir, à hauteur de 5 % de notre consommation intérieure, tous les marchés de tous les produits agro-alimentaires dans la Communauté Européenne, produit par produit. Et nous disons non. Nous sommes prêts à jouer le jeu du libre-échange, de la libre concurrence, mais non pas des accords artificiels qui faussent le libre-échange.
Et sur ces deux points, nous n'avons pas satisfaction pour le moment.
M. Le Marc : En ce qui concerne les stocks et l'aide humanitaire, où en est-on ? Est-ce que cela viendra en dégrèvement en quelque sorte de l'effort demandé ?
M. Lamassoure : Cela fait partie de la négociation. Il y a actuellement dans la Communauté 20 millions de tonnes de stocks de céréales, ce qui correspond en fait à une année d'exportation, et nous avons besoin d'éliminer ces stocks afin de pouvoir assainir le marché. Sur tous ces dossiers, nous sommes en discussion. Les Américains ont accepté d'en parler, c'est une novation importante ; ils avaient refusé jusqu'à il y a quelques semaines. Mais nous n'avons pas avancé suffisamment.
Mme Ardisson : Est-ce que les avancées américaines, en tout cas le fait qu'ils viennent sur notre terrain, ne représentent pas un piège ? En d'autres termes, est-ce que, à faire une sorte de fixation sur le pré-accord de Blair House, la France ne se contraint pas à faire des concessions dans d'autres domaines qu'on ne connaît pas encore aujourd'hui, mais dont on se désolera demain ?
M. Le Marc : L'audiovisuel, par exemple.
M. Lamassoure : Je ne vais pas qualifier de pièges le fait qu'on discute enfin des problèmes dont la France souhaitait qu'on parle. D'autre part, ce n'est pas la France qui négocie, c'est la Communauté Européenne, et notre premier objectif, je le redis, a été dans cette grande négociation, de reconstituer un front uni des Européens. C'est le Commissaire, Sir Leon Brittan, qui négocie au nom des Douze sur la base d'un mandat de négociation qui a été écrit et qui couvre l'agriculture : mandat adopté le 20 septembre, les autres produits, industriels et services : mandat adopté le 4 octobre. En outre, vous me posez la question sur l'agriculture, c'est vous qui me la posez, c'est Pierre Le Marc. Mais l'enjeu principal…
Mme Ardisson : Il ne vous a pas échappé que je n'étais pas Pierre Le Marc…
M. Lamassoure : L'enjeu principal de cette négociation, il est en dehors : il est de conquérir pour l'industrie et les services français, et aussi pour l'agriculture française, des marchés nouveaux et notamment l'immense marché asiatique. Je rappelle que l'Asie, qui représente 80 % de la population mondiale, ne représente aujourd'hui que 20 % du commerce mondial. Mais dans les 10 ans qui viennent, elle représentera la moitié de l'augmentation de ce commerce. Nous sommes très peu présents dans ces pays, qui se protègent extrêmement vis-à-vis du monde extérieur, et l'un des grands objectifs de cette négociation pour nous est de faire en sorte qu'en matière agricole, en matière industrielle, en matière de services, ces pays s'ouvrent enfin à nous. Donc nous n'avons pas que la préoccupation agricole, loin de là.
M. Denoyan : On va décliner tout cela.
M. Paillard : Vous n'avez pas que la préoccupation agricole, mais on a quand même le sentiment que, pour des raisons de politique intérieure, on focalise énormément sur ces problèmes agricoles. Il suffit de se souvenir de toutes les déclarations pendant la campagne électorale sur ce point-là, et encore maintenant.
M. Lamassoure : C'est vous qui le faites, mais je peux vous dire que nous discutons aussi de beaucoup d'autres sujets.
M. Paillard : On répercute ce qu'on entend.
M. Lamassoure : Nous discutons aussi d'un autre sujet très important, sur lequel nous n'avons pas jusqu'à présent obtenu satisfaction, et sur lequel nous avons réussi à isoler les États-Unis. C'est la paix commerciale, qui est le remplacement du GATT. Un accord relativement souple et lâche, par une véritable organisation mondiale du commerce, qui fixe les règles du jeu en matière commerciale et qui soit en même temps un tribunal commercial international, lorsqu'il y a un différend entre deux pays, de façon à éviter les pratiques de guerre commerciale auxquelles se livrent les États-Unis régulièrement : souvenez-vous, depuis un an, il y a eu la guerre sur l'acier, sur Air Bus, sur les hormones, sur les oléagineux, etc. Ce que nous voulons obtenir, c'est que tous les pays membres du GATT s'engagent à renoncer à des méthodes de guerre commerciale et à remettre tous leurs différends à une organisation mondiale de commerce, qui vaudra tribunal et dont chacun acceptera les décisions. C'est pour nous un enjeu au moins aussi fondamental que l'agriculture.
Mme Ardisson : Combien sont prêts à nous suivre sur ce terrain ?
M. Lamassoure : Sur les 116 pays membres du GATT, 115.
M. Potriquet : Vous avez rappelé qu'il y a 116 pays qui négocient, mais pour l'instant on a le sentiment que la négociation se passe essentiellement à Bruxelles, entre les Européens et les Américains : c'est Kantor-Brittan, Brittan-Kantor. Or, pendant ce temps-là, à Genève, il y a tous les autres pays qui sont concernés par la négociation du GATT et qui commencent à s'impatienter, à taper du pied et à se demander si l'accord du GATT ne va pas se faire entre Européens et Américains, et s'ils ne vont pas être, d'une certaine façon, mis devant le fait accompli. C'est le cas à la fois des pays en voie de développement qui s'inquiètent, mais aussi de partenaires importants comme le Japon. Vous n'avez pas une crainte de voir, après un accord ou un début d'accord européano-américain, une objection, un front du refus se dresser, se dessiner entre tous les autres pays parties prenantes dans la négociation du GATT ?
M. Lamassoure : C'est un risque et c'est une des raisons pour laquelle nous avons beaucoup insisté sur le calendrier. Nous avons besoin d'une bonne dizaine de jours entre un accord qui pourrait se dessiner le 6 décembre et la date finale des négociations, fixée en principe au 15 décembre, pour nous retourner vis-à-vis de nos opinions publiques et également pour informer les autres partenaires du GATT. Cela dit, ces pays ont accepté le principe que la négociation principale devait d'abord commencer par celle qui concerne les deux principales puissances commerciales du GATT, c'est-à-dire la Communauté Européenne et les États-Unis. Mais vous avez raison de citer le problème des pays en développement. Si nous nous battons aussi ardemment sur l'agriculture, c'est aussi en faveur de l'agriculture des pays en développement. Toutes les études ont montré en effet que le pré-accord de Blair House serait défavorable pour les pays en développement.
M. Le Marc : On s'achemine vers un compromis. Est-ce que vous pensez qu'il sera facile à expliquer aux agriculteurs et à leurs soutiens à l'Assemblée dans votre majorité ?
M. Lamassoure : D'abord nous ne sommes pas sûrs, à l'heure où nous parlons, qu'il y aura un accord.
M. Denoyan : À 19 h 32, on ne sait pas encore…
M. Lamassoure : Le 4 décembre… On n'en sait rien. Nous avons dit dès le début que nous souhaitions un accord, mais que nous n'accepterions qu'un bon accord. Si l'accord est bon, Pierre Le Marc, il sera relativement facile à expliquer ; s'il n'est pas bon, nous ne le signerons pas.
M. Le Marc : Vous pensez que l'accord sera satisfaisant à 100 % ? Le Premier Ministre semblait en douter, l'autre jour, à l'Assemblée.
M. Lamassoure : Édouard Balladur a dit, comme toujours dans une très grande négociation internationale, qu'on n'obtient pas satisfaction à 100 % ? On refusera naturellement un accord où nous n'aurions que 100 % de désagrément.
M. Denoyan : Oui… Il faudra bien céder quand même sur quelque chose, monsieur Lamassoure.
M. Lamassoure : Il faudra passer un compromis. Pour l'instant, il y a 3 dossiers sur lesquels nous ne sommes pas satisfaits de l'avancement de la négociation : c'est le dossier agricole, c'est le dossier que j'appelle la paix commerciale, l'organisation mondiale du commerce, et c'est le problème de l'audiovisuel et de la protection de notre identité culturelle.
Objections
M. Denoyan : On va reparler de ce premier point avec votre objecteur, monsieur Luc Guyot, Président de la FNSEA.
Bonsoir, monsieur Guyot.
M. Guyot : Bonsoir.
M. Denoyan : Vous venez d'écouter très attentivement monsieur Lamassoure. Peut-être êtes-vous désolé de voir que cela traîne encore, ces discussions sur l'agriculture ?
M. Guyot : Monsieur Juppé hier soir a dit que nous sortions de l'ère glaciaire. Entre l'ère glaciaire et nos jours, il y a eu beaucoup de temps, mais il y a eu aussi beaucoup d'évolution. Ce que nous souhaitons…
M. Denoyan : Vous semblez plus optimiste que monsieur Lamassoure…
M. Guyot : Non, non, pas du tout. Ce que nous souhaitons de la part du Gouvernement, monsieur Lamassoure y compris, c'est que la position de fermeté de la France ne soit pas anéantie par des mesures de tractation entre les Commissaires américains et les Commissaires européens, car j'étais un peu écœuré hier soir d'entendre monsieur Brittan dire qu'il avait presque sauvé l'Europée, et en particulier la France. Si nous nous laissons faire dans ce discours de poker menteur, j'ai bien peur que demain la solidarité de l'Europe soit remise à rude épreuve. La fermeté de la France, plus que jamais, doit s'exprimer. Lorsque j'ai entendu monsieur Lamassoure dire qu'il n'était pas sûr d'un accord et qu'il n'accepterait qu'un bon accord, je réaffirme clairement la position que nous avons exprimée, qui n'est pas que celle de l'agriculture : s'il n'y a pas de bon accord, si les intérêts vitaux de la France sont remis en cause, il faudra aller jusqu'au veto s'il le faut. Est-ce que le Gouvernement est toujours prêt à aller jusqu'au veto ? La deuxième question que je poserai à monsieur Lamassoure est celle-ci : quand bien même il y aurait un accord satisfaisant, si tant est que l'on puisse rêver, est-ce que l'on a assuré la pérennité de cet accord dans la négociation multilatérale à Genève ? Est-ce qu'il ne va pas y avoir contamination avec les autres pays de l'accord de négociation du GATT, puisque nous sommes, comme il l'a dit, 116 pays à négocier ?
M. Denoyan : Vous avez en partie répondu à la deuxième question de monsieur Guyot à travers la réponse que vous avez faite à monsieur Potriquet.
Le veto, d'abord.
M. Lamassoure : Le problème ne se pose pas en termes de veto, je peux rassurer tout à fait le Président Guyot. De toutes manières, la Communauté Européenne ne pourra signer un accord, juridiquement, que si les 12 pays sont d'accord, et la France est déterminée depuis le début, pour ce qui concerne le Gouvernement Balladur, à ne pas accepter un accord qui ne reprendrait pas nos intérêts essentiels, à commencer par les intérêts agricoles. L'objectif que s'est fixé le Gouvernement dans cette négociation, c'est faire en sorte qu'il n'y ait pas un hectare de jachère de plus dans les campagnes françaises du fait d'un accord au GATT. Ce qui veut dire préserver notamment la capacité d'exportation de notre agriculture. D'autre part, comme vous le dites, Gilbert Denoyan, nous avons évoqué le second point cité par le Président Guyot nous ne négocions pas qu'avec les Américains, il y a aussi d'autres exportateurs importants de produits agricoles, notamment les pays dits du Groupe de Cairnes, qui sont des pays d'Amérique Latine, du Pacifique et d'Asie, et nous aurons donc besoin de quelques jours pour être sûrs que ces pays-là acceptent les modalités de l'accord que nous pourrions passer.
M. Le Marc : Est-ce que vous êtes d'accord avec Giscard et Barre lorsqu'ils déplorent que l'image de la France ait été affaiblie par un certain nombre de déclarations intempestives, et ils faisaient allusion aux déclarations de Jacques Chirac sur l'exception territoriale française, mais aussi à une certaine dramatisation de la part de certains membres du Gouvernement ?
M. Lamassoure : J'observe que, dans cette grande négociation, il faut savoir ce que l'on veut, et si l'on veut défendre ses intérêts on est obligé de parler un peu fort, et donc parfois de choquer les oreilles de nos partenaires. Quand nous sommes arrivés aux affaires, la France était isolée, je le répète, et cette négociation s'annonçait comme perdue à 80 %.
M. Denoyan : Monsieur Barre pense qu'elle l'est toujours, et peut-être un peu plus, il l'a encore dit à l'Heure de Vérité cette semaine.
M. Lamassoure : Nous avons 10 jours pour démontrer le contraire. La France maintenant n'est plus isolée du tout et nous avons constaté que quand la France parlait haut, quand elle avait l'habileté de parler non pas en son nom propre, pour la défense de ses seuls intérêts, mais au nom de toute l'Europe, en proposant une stratégie européenne, en montrant qu'on défend, au-delà des agriculteurs et des salariés français, la cause de l'économie européenne et de l'identité de l'Europe dans cette grande négociation, à ce moment-là, quand la France parle haut, c'est toute l'Europe qui se redresse. Et une des choses qui nous a beaucoup frappés, qui nous a beaucoup fait plaisir, au dernier Conseil des ministres européens, c'est de constater que pendant que la France parlait agriculture, audiovisuel, organisation mondiale du commerce, du coup cela redonnait courage aux autres, et les Allemands disent : "Nous ne voyons pas pourquoi nous céderions sur l'acier et sur Air Bus", et les Italiens, les Espagnols, les Portugais disent : "Pourquoi est-ce que nous céderions sur le textile ?". Nous avons en quelque sorte redonner courage à toute l'Europe.
M. Paillard : Vous dites à l'instant que l'Europe se redresse ; tout à l'heure, il me semble que vous étiez moins optimiste dans vos propos. Est-ce que toutes ces discussions de l'Europe face à ses partenaires américains…
M. Lamassoure : Attendez… Tout à l'heure, je parlais des perspectives d'un accord final. Mais quant à l'unité de l'Europe et à la volonté de l'Europe de parler haut comme la France, je la constate avec vous.
M. Denoyan : On y reviendra, parce que vous avez entendu sans doute les propos de Philippe Seguin, et il ne partage pas votre analyse.
M. Paillard : Est-ce qu'on n'a pas l'impression que tout ce qui se passe actuellement, c'est quand même une démonstration de l'affirmation de Philippe Seguin selon laquelle l'Europe est dans un trou noir actuellement ?
M. Lamassoure : Sur la négociation Uruguay Round, sûrement pas, et la France ne peut que se réjouir de voir que l'Europe est unie et résiste au baptême du feu depuis que les négociations ont commencé depuis le 17 novembre. Ce qui est impressionnant, c'est de constater la manière dont l'Europe, dans cette affaire, ose s'affirmer, ce qui permet à la France, qui, au départ, dans cette négociation qui met en cause tous les pays du Monde, ne pesait que de son poids, le poids de la France, hélas, dans le Monde, c'est 1 % de la population mondiale, de parler maintenant avec, pour défendre ses intérêts fondamentaux, le poids d'un ensemble représentant le quart du commerce mondial. Nos priorités commerciales sont désormais celles de nos partenaires, à charge de revanche. Nous soutenons les Portugais sur le textile et les Allemands sur l'acier en contre-partie de leur soutien sur l'agriculture. Je crois que, contrairement aux citations que vous avez faites, jusqu'à présent cette négociation Uruguay Round a été une belle démonstration d'unité européenne.
M. Denoyan : Nous allons continuer à vous parler de l'Europe puisque vous êtes le Ministre de l'Europe mais je voudrais, puisque vous revenez de l'Hôtel de Matignon, savoir si vous avez abordé la question de la fin de l'accord Renault-Volvo ?
M. Lamassoure : Non, pas du tout !
M. Denoyan : Vous avez peut-être entendu tout à l'heure, dans le journal, le Président Mitterrand qui était à Genève et qui a dit : "Cela retardera vraisemblablement l'entrée de la Suède dans la Communauté européenne" ?
Mme Ardisson : Il n'a pas dit que "cela retarderait", il a dit que "c'était de mauvais augure".
M. Denoyan : Cela revient au même. Vous-même, qu'en pensez-vous ?
M. Lamassoure : Nous déplorons la décision prise par les actionnaires de Volvo que nous avons d'ailleurs du mal à comprendre, comme l'a indiqué hier notre ministre de l'Industrie. J'ai cru comprendre aujourd'hui, en lisant des dépêches d'agences, que le directeur-général de Volvo souhaitait faire des propositions nouvelles à Renault, attendons !
M. Le Marc : N'y a-t-il pas eu des erreurs de comportement de la part du Gouvernement dans cette affaire, notamment en ce qui concerne la création de l'action spécifique qui a un peu choqué les Suédois, mais aussi n'est-ce pas une retombée négative de l'affaire d'Air France et de l'interventionnisme un peu maladroit du Gouvernement dans les entreprises publiques ?
M. Paillard : Pour compléter la question de Pierre Le Marc, Gérard Longuet est connu comme étant un libéral un anti-interventionniste, or, il s'est beaucoup investi dans cette affaire. On a en tête les images où il prend les mains des deux PDG, les serrant. Cela fait des images très symboliques dont il reste peu de choses ce soir ?
M. Le Marc : Et catastrophiques en Suède.
M. Lamassoure : Renault est une Entreprise dont, pour le moment, l'État est propriétaire, Gérard Longuet représente l'actionnaire de Renault, il n'est pas anormal qu'il signe un accord avec l'actionnaire de Volvo.
M. Paillard : C'est monsieur Schweitzer…
M. Lamassoure : … Monsieur Schweitzer n'est pas l'actionnaire, il est le PDG. La France était engagée à privatiser Renault, c'est un des objectifs de notre Gouvernement, il y a eu, manifestement, changement des attitudes.
M. Denoyan : C'est peut-être cela le point qui a pu gêner les Suédois. Les actionnaires suédois auraient voulu que Renault soit privatisé beaucoup plus tôt et, comme le signalait à l'instant Pierre Le Marc, l'affaire d'Air France et les difficultés qui peuvent régner dans le secteur public ou nationalisé les ont un peu effarouchés.
M. Lamassoure : C'est un commentaire que vous faites…
M. Denoyan : … Non, il suffit de lire la presse suédoise.
M. Lamassoure : Ce que je peux dire, c'est qu'il n'y a pas eu de changement, côté français, par rapport à l'accord qui avait été signé, aux engagements qui avaient été pris, il y a eu un changement d'attitude de la part des actionnaires de Volvo, constatons-le et voyons maintenant si Volvo est prêt à faire de nouvelles propositions.
M. Potriquet : N'a-t-on mis un petit peu la charrue avant les bœufs ? C'est-à-dire que le fait que Renault soit une entreprise nationale, n'est-ce pas cela qui a fait peur, finalement, aux petits actionnaires de Volvo et n'en tirez-vous pas la leçon selon laquelle, de toutes façons, les grandes entreprises nationales ne pourront pas passer d'accords de ce type, de cette importance avec des entreprises privées tant qu'elles seront nationales ? Ne fallait-il pas d'abord privatiser Renault ? Ne faudra-t-il pas d'abord privatiser d'autres entreprises avant de les laisser s'engager dans des pourparlers aussi importants ?
M. Lamassoure : Il est certain, nous le savions, cela en est un nouvel exemple que pour avoir une véritable stratégie internationale et passer des accords, se marier avec d'autres entreprises, il vaut mieux avoir le statut d'entreprise privée, c'est clair ! C'est une des raisons, ce n'est pas la seule, pour lesquelles nous souhaitons poursuivre un programme ambitieux de privatisations.
M. Denoyan : Avant de revenir sur l'Europe et les problèmes que cela semble poser de plus en plus fortement à l'intérieur de la Majorité, je voudrais terminer d'un mot sur les négociations du GATT. Vous nous avez fait le point sur l'affaire agricole, pourriez-vous nous dire un mot si les choses se débloquent également en ce qui concerne l'audiovisuel ?
M. Lamassoure : En ce qui concerne l'audiovisuel, les choses sont également très difficiles, je dirais même, à l'heure où nous parlons, plus difficiles encore, les Américains étant, pour le moment, intraitables. Là-dessus, nous insistons sur un objectif qui est de préserver notre identité culturelle et, en particulier, en matière audiovisuelle, préserver le régime que nous avons, au niveau européen et au niveau français, qui nous permet de garantir un certain quota de productions européennes sur nos écrans de télévision et, en même temps, d'aider à la création cinématographique et à la création audiovisuelle. C'est un objectif, pour nous, très dur. Nous souhaitons, nous voulons que cet accord du GATT préserve la réglementation européenne qui nous permet de défendre notre identité, avec les techniques actuelles, également, la possibilité pour nous de l'étendre aux techniques du futur.
M. Le Marc : Avant d'en passer à l'Europe, une dernière question sur le GATT, souhaitez-vous un vote à l'Assemblée ? On en parlait beaucoup, on en parle beaucoup moins.
M. Lamassoure : Il y a le problème juridique pour savoir si nous aurons un texte susceptible de donner lieu à vote, compte tenu des délais très courts, cela paraît difficile.
M. Le Marc : Politiquement, on sent beaucoup moins d'empressement qu'il y a quelques jours, pourquoi ?
M. Denoyan : Peut-être est-ce un débat qui se terminera par un débat sur l'Europe plus que sur le GATT ?
M. Lamassoure : Ce qu'il y aura sûrement, c'est un débat et il y aura, de toutes manières, un vote de ratification, dans l'hypothèse où il y aurait un accord, après la signature de l'accord. Le Congrès des États-Unis sera appelé à voter pour ratifier, l'Assemblée nationale et le Sénat français seront appelés à voter pour ratifier.
M. Le Marc : Vous êtes ministre des Affaires européennes, comment se passe la co-gestion de ce dossier avec le Président ? Avez-vous les mêmes conceptions sur l'Europe ?
M. Denoyan : Vous soutient-il suffisamment sur cette affaire ?
M. Lamassoure : Je crois qu'il n'y a pas eu, depuis 9 mois, de désaccord sur la conduite de la politique européenne.
M. Le Marc : C'est donc une même politique, une même conception.
M. Lamassoure : Et qu'en fait il y a des conceptions différentes entre les socialistes et les libéraux sur ce que doit être l'Europe. Les socialistes, étant plus centralisateurs, auraient davantage tendance à faire en sorte que l'Europe intervienne dans plus de domaines, dépense plus d'argent, d'ailleurs lève des impôts plus importants et soit plus interventionniste. Les libéraux étant attachés, au contraire, aux principes d'une Europe très décentralisée, très légère qui se concentre sur le petit nombre de sujets pour lesquels on a besoin d'elle, où on agit mieux ensemble, sur la gestion du grand marché européen, sur la politique étrangère et de sécurité, sur la maîtrise des grands mouvements migratoires, c'est-à-dire les trois grands objectifs du Traité Maastricht et, pour le reste, s'en remettre aux États-membres.
M. Le Marc : Vous parlez des socialistes, moi, je parle de la politique telle qu'elle est menée par François Mitterrand ?
M. Lamassoure : La politique conduite depuis 9 mois a été faite dans une très grande convergence de vues et, d'ailleurs, on l'a remarqué au Conseil européen où le Président de la République était présent avec le Premier ministre…
M. Le Marc : … C'est un ministre satisfait !
M. Denoyan : Je ne sais pas si vous êtes un peu angélique parce que, même dans le camp des libéraux, il y a tout de même des tonalités totalement différentes de celles que vous exprimez. Charles Millon qui est le Président du Groupe UDF à l'Assemblée nationale disait, il y a à peine 8 jours, qu'il fallait faire évoluer les Institutions européennes, qu'il fallait qu'il y ait un pouvoir politique européen et que, in fine, il y ait un jour un Président, le plus rapidement possible serait le mieux, européen. Nous n'en sommes pas du tout dans la définition que vous venez d'évoquer à l'instant. Je ne sais pas si vous le considérez comme un libéral dans le Gouvernement auquel vous appartenez ? Lui est Président de l'Assemblée nationale, monsieur Seguin qui, il y a deux jours, a donné une lecture de l'Europe qui n'est pas celle du tout que vous nous énoncez comme étant la différence entre ceux qui seraient la majorité et les socialistes.
M. Lamassoure : Je crois qu'il y a, effectivement, plusieurs visions de l'Europe. Ce que je constate tout de même, c'est que, depuis un an, depuis le débat référendaire sur Maastricht, les positions se sont tout de même rapprochées, parce que, d'un côté, les euro-enthousiastes et ceux qui pouvaient pêcher par excès d'optimisme se sont rendus compte que mettre en place l'union monétaire, c'était tout de même plus compliqué qu'on ne pouvait le penser…
M. Denoyan : … Vous vous placiez dans ceux-là à l'époque ?
M. Lamassoure : J'ai toujours été un Européen, à la fois, passionné et qui se veut réaliste. D'un côté, ceux qui pêchaient par optimisme se sont rendus compte que les problèmes monétaires étaient tout de même complexes à gérer et que, même lorsque l'Europe intervient de manière plus unie, comme c'est le cas depuis quelques mois, il y a des difficultés à rétablir la paix en Yougoslavie ; de l'autre, les euro-sceptiques sont bien obligés aujourd'hui de reconnaître qu'on ne pourra pas fonctionner le grand marché européen s'il n'y a pas union monétaire, que si l'on veut rétablir et garantir la paix sur le continent, cela doit se faire au niveau européen et qu'au niveau national, cela ne suffit pas…
M. Denoyan : On ne voit pas, monsieur Lamassoure, comment on pourra faire l'union monétaire à travers l'état économique des différents pays européens de la Communauté aujourd'hui ?
M. Lamassoure : je suis très optimiste sur l'union monétaire…
M. Paillard : … Monnaie unique ou monnaie commune ?
M. Lamassoure : … Parce que je crois qu'on ne peut pas faire autrement. L'union monétaire signifiant la stabilité des monnaies et donc, dans le calendrier prévu par le Traité de Maastricht, la monnaie unique, l'écu, pourquoi ? Regardons ce qui s'est passé depuis un an. Nous avons vu, faute d'union monétaire, les monnaies variées dans la Communauté de moins 20 ou moins 30 % pour la livre-sterling, pour la lire italienne ou pour la peseta, or, nous avons atteint un degré d'intégration de nos économies qui ne nous permet plus de ces fantaisies. Nous faisons plus des 2/3 de notre commerce extérieur les uns avec les autres, nous avons, depuis trois ans, un nombre de mariages entre entreprises, de fusions, tel que les mariages mixtes entre entreprises françaises et autres entreprises européennes sont plus nombreux que les mariages endogamiques, si je puis dire, entre entreprises françaises. À ce degré-là d'intégration de nos économies, nous ne pouvons plus supporter des variations monétaires, il faut impérativement revenir à la stabilité et parvenir à l'union dans le calendrier prévu par le traité.
M. Paillard : Ce que vous dites sur les anciens partisans du "oui" et du "non" je trouve cela assez intéressant, je trouve que vous vous rapprochez énormément de Philippe Seguin qui pense que la majorité des gens qui ont voté "non" et une grande partie de ceux qui ont voté "oui" pourraient tout-à-fait se retrouver sur la même ligne maintenant. C'est ce que vous venez de nous dire un petit peu.
M. Lamassoure : C'est ce que je souhaite à condition, c'est le point sur lequel je serais, en ce qui me concerne, tout-à-fait intransigeant, que ce soit pour appliquer le traité qui a été ratifié par tous les Français, qui est donc la loi de la France, qui engage notre pays…
M. Le Marc : … Ce n'est pas ce que dit Seguin.
M. Lamassoure : … C'est ce que je dis.
M. Paillard : Seguin dit : "Le traité est moribond".
M. Lamassoure : À condition que cela soit pour poursuivre la politique européenne du Gouvernement actuel qui correspond à ce que j'appelle la vision française de l'Europe…
M. Denoyan : … Quand Philippe Séguin dit : "Il est moribond", que lui répondez-vous pour que les gens comprennent bien ?
M. Lamassoure : Pardon ?
M. Denoyan : Philippe Séguin a été un des champions du "non" à Maastricht. Il dit aujourd'hui : "Cet accord est dépassé, l'Europe de Maastricht n'existe plus", que répondez-vous à cette affirmation qui est relativement ?
M. Lamassoure : C'est le contraire ! Depuis le 1er novembre, le Traité d'Union européenne, c'est la loi commune de tous les Européens. C'est la loi que les Français ont ratifié à la majorité, je suis un démocrate, c'est une loi qui a été acceptée par les douze pays, c'est la seule manière de faire l'Europe qui est acceptée par les douze pays et donc c'est naturellement dans ce cadre que nous allons travailler.
M. Le Marc : Philippe Séguin ne dit pas que cela, il dit que "L'UM est morte lors de la crise monétaire d'août, qu'il faut abandonner la politique de recherche des convergences des économies et que la tâche principale est la construction d'une grande Europe avec l'Est".
M. Lamassoure : C'est son analyse…
M. Le Marc : C'est son analyse, mais pourriez-faire une liste commune aux Européennes avec Philippe Seguin qui a ces conceptions-là ?
M. Denoyan : Vos deux points-de-vues paraissent assez inconciliables en la matière ?
M. Lamassoure : Premièrement, ce n'est pas moi qui fais les listes mais les partis politiques…
M. Le Marc : … Non, mais c'est un souhait.
M. Lamassoure : Je ne sais pas qui sera candidat, on ne sait pas si lui-même le sera, on verra !
M. Le Marc : Le Premier ministre souhaite une liste commune, une liste unique, pensez-vous que ce soit possible ?
M. Lamassoure : Non seulement c'est possible…
M. Le Marc : … Avec Philippe Séguin ?
M. Lamassoure : Ce n'est pas à moi de compenser les listes. Ce qu'il faut, c'est d'abord, ce que nous sommes en train de faire au niveau des deux partis politiques qui auront à décider de la liste ou des listes, voir quels sont les idées et les programmes ? L'UDF y travaille et le RPR y travaille de son côté. Il y a un certain nombre de sujets sur lesquels il faudra se déterminer parce que nous allons élire le Parlement européen pour 5 ans, que va-t-il se passer en Europe pendant ces 5 ans ? Il y aura d'abord l'adhésion de quatre pays candidats : l'Autriche, la Suède, la Finlande et la Norvège, est-on pour ? est-on contre ? Il y aura l'application du Traité de Maastricht menant à l'Union monétaire, est-on pour ? est-on contre ? Il y aura les relations avec les pays d'Europe centrale et orientale, quel type de relations souhaitons-nous avec ces pays ? Voulons-nous les faire rentrer tout de suite ?
M. Denoyan : Il y a les Institutions.
M. Lamassoure : Voulons-nous un autre type d'accord avec eux ? Et, enfin, il y aura les Institutions européennes parce que ces Institutions, ce système très compliqué dans lequel il y a une Commission que préside Jacques Delors qui propose, il y a un Parlement qui est élu au suffrage universel mais qui n'a qu'un pouvoir d'avis et puis il y a un Conseil qui s'appelle Conseil des ministres mais qui a le pouvoir législatif. Ce sont des Institutions baroques qui ont été conçues en 1957 dans le cadre du Traité de Rome pour faire fonctionner un petit accord commercial à six et qui sont très mal adaptées pour faire fonctionner ce qui est devenu une Union politique à Douze. Ces Institutions doivent être rendues plus efficaces, plus simples et plus démocratiques. Voilà les quatre sujets sur lesquels il faut se déterminer.
M. Denoyan : Cela ne va pas être simple ?
M. Lamassoure : Si nous avons la même vision sur ces quatre sujets, faisons une liste d'union.
M. Denoyan : Vous posez bien la question, cela ne va pas être simple.
Mme Ardisson : Il n'y a pas que Philippe Séguin qui ne souhaite pas que l'Union européenne aboutisse, du moins en ce qui concerne l'Union monétaire, il y a aussi toute une part du patronat qui considère que les efforts faits pour faire converger nos économies, donc pour avoir notamment un franc fort sont responsables de la crise que nous vivons.
M. Lamassoure : Je constate que très majoritairement le patronat français, comme le patronat britannique, d'ailleurs, souhaite l'Union monétaire le plus vite possible. Je reçois toutes les semaines des patrons qui viennent se plaindre des dévaluations italienne, espagnole ou britannique. Qu'allons-nous faire ?
Mme Ardisson : J'en reçois beaucoup qui expriment le contraire.
M. Lamassoure : Nous allons faire des dévaluations compétitives ? Nous allons laisser le franc se déprécier sur le marché des changes ?
M. Potriquet : Le patronat britannique ne se porte pas trop mal du fait de la sortie de la livre, l'économie britannique se porte tout de même mieux…
M. Lamassoure : … Ce n'est pas ce qui est dit.
M. Potriquet : … L'économie britannique se porte mieux qu'auparavant.
M. Lamassoure : Ce n'est pas ce qui est dit, Georges Potriquet. Regardez d'ailleurs nos relations commerciales avec la Grande-Bretagne, elles ne se sont pas tellement améliorées pour la Grande-Bretagne depuis la dévaluation de la livre et, au dernier congrès du patronat britannique, on a entendu des dirigeants du patronat anglais dire : "L'Union monétaire du continent va se faire, allons-nous rester avec une monnaie qui aura la valeur de coupon ukrainien ?". Quand on voit l'Histoire des trente dernières années, on constate que c'est le pays d'Europe qui avait la monnaie la plus forte et la plus solide, et la gestion monétaire la plus sérieuse, l'Allemagne, qui est le pays qui est le plus compétitif, qui se porte le mieux et qui résiste, aujourd'hui, plutôt mieux à la crise, donc la cause me paraît entendue.
M. Le Marc : Il va y avoir un Sommet des Douze, un Sommet européen à la fin de la semaine prochaine, pensez-vous que la situation économique inquiétante de l'Allemagne va faciliter une décision sur l'organisation d'une relance économique en Europe ?
M. Denoyan : Il va bien falloir se décider à faire cette relance.
M. Le Marc : Le Chancelier Kohl va-t-il soutenir cet effort ?
M. Lamassoure : Soyons très clairs, la relance économique en Europe dépend d'abord de décisions prises par les pays-membres, par la France, par l'Allemagne, par les autres pays. L'Europe peut apporter un plus mais ce n'est pas elle qui a le pouvoir de décision principal, ne serait-ce que parce qu'en matière budgétaire, par exemple, le budget européen représente simplement 1 % de la richesse de l'Europe alors que le budget français, de l'État français représente 20 % de la richesse nationale, donc la différence des moyens est considérable. Ce que peut faire l'Europe, c'est apporter un plus, un plus d'abord par une bonne négociation de l'Uruguay Round en nous ouvrant des marchés nouveaux, un plus par le retour à la stabilité monétaire et un plus par des ressources financières nouvelles et, là, je pense, Pierre Le Marc, que vous faites allusion à ce qu'on appelle "l'initiative de croissance". Ce sur quoi nous travaillons, c'est un programme de grands travaux qui serait décidé au niveau européen de constitution de grands réseaux de communications et de télécommunications, notamment de TGV, qui pourraient recevoir un financement, un peu par le budget européen…
M. Denoyan : … 10 milliards d'écus, Alain Lamassoure, comme le souhaitait le Président de la République, cela ferait tout de même beaucoup d'argent mis dans l'activité européenne.
M. Lamassoure : … Un peu par le budget européen, Gilbert Denoyan, je viens à votre question, et davantage par un emprunt qui pourrait être soit souscrit au niveau européen, soit garanti par la communauté européenne, quelques dizaines de milliards d'écus.
M. Denoyan : On va aller dans ce sens-là ? On va aller pousser dans ce sens-là ?
M. Lamassoure : C'est actuellement la proposition qui est sur la table…
M. Le Marc : … Les Allemands y sont vraiment favorables ?
M. Lamassoure : Les Allemands nous font remarquer une vérité première. C'est que lorsque douze pays endettés se mettent autour d'une table pour se surendetter, cela ne crée pas forcément de la richesse supplémentaire et donc ils nous disent : "Faites attention, nous ne pouvons pas aller très loin au niveau européen sans être obligés de solliciter nos contribuables ou sans être obligés de faire un appel au marché financier qui risquerait d'augmenter les taux d'intérêt et de compromettre l'investissement des entreprises privées". Donc, nous allons, j'espère, nous mettre d'accord sur un programme de travaux publics à hauteur d'une vingtaine de milliards d'écus par an pendant quelques années.
M. Potriquet : Cela va-t-il se faire ? Parce que c'est un peu l'arlésienne. L'initiative de croissance, on en parle depuis le Sommet de Dublin et le grand emprunt, on en parle déjà depuis plusieurs mois, or, sur ce point, on n'a jamais beaucoup avancé.
M. Lamassoure : Une commande a été passée à la Commission européenne, à Jacques Delors, au dernier Sommet de Copenhague et il lui avait été demandé de faire des propositions précises pour le Sommet de décembre, ce qui sera fait.
Mme Ardisson : Je reviens au problème de la liste européenne, vous avez dit que vous ne souhaitiez qu'il n'y ait qu'une liste, avez-vous le sentiment que monsieur Giscard d'Estaing pense comme vous ? Vous le connaissez bien puisque vous avez été délégué général des Clubs Perspectives et Réalités. On a plutôt l'impression que lui préfèrerait deux listes ?
M. Lamassoure : Posez-lui la question.
Mme Ardisson : Oui, mais c'est vous qui êtes là aujourd'hui ?
M. Denoyan : Comptez sur nous, mais en attendant c'est à vous qu'on la pose.
M. Lamassoure : Posez-lui la question. Moi, je suis mon propre porte-parole et, sur les sujets européens, celui du Gouvernement. Ce que je crois, c'est qu'il y a, à l'heure actuelle, au sein de l'UDF et du RPR, une très grande majorité susceptible de soutenir la politique gouvernementale. D'ailleurs, nous n'avons eu aucune défection d'aucun vote sur tous les votes européens auxquels nous avons assisté au Parlement français depuis neuf mois et, au-delà, sur sa projection dans les années qui viennent, qui est la vision française de l'Europe, non pas une Europe française mais une Europe européenne.
M. Denoyan : Merci monsieur Alain Lamassoure.