Texte intégral
RTL : 5 septembre 1994
RTL : Ce matin, l'entourage du Premier ministre fait savoir que ce qui s'est passé ce week-end ne changera rien à l'attitude et au comportement du Premier ministre assis sur sa cote de popularité. Votre avis ?
H. de Charrette : Ça me paraît normal. Il y a, d'un côté, le gouvernement qui poursuit l'effort de redressement, profitant d'une conjoncture nationale et internationale favorables et, de l'autre, il y a le débat présidentiel qui s'ouvre. Je suis un peu surpris en entendant hier.
RTL : Vous regardez tout ça de l'extérieur ?
H. de Charrette : Pas de l'extérieur. Croyez-moi, les clubs Perspectives et réalités vont jouer un rôle très actif dans les prochaines semaines et nous prendrons des initiatives.
RTL : Vous avez regardé de l'extérieur ce qui s'est passé à Bordeaux…
H. de Charrette : Ce sont des amis, alors on ne regarde jamais ce qui se passe chez des amis avec un œil indifférent.
RTL : Considérez-vous qu'E. Balladur est un homme ambitieux qui divise le mouvement gaulliste ?
H. de Charrette : Il faut le demander aux gaullistes.
RTL : Et C. Pasqua qui ne dit rien ?
H. de Charrette : C'est son problème. Moi, je peux vous parler de l'UDF.
RTL : A. Juppé a quand même pris position, E. Balladur n'envisage aucune question ?
H. de Charrette : Vous me surprenez. Si A. Juppé était monté à la tribune à Bordeaux pour dire : « Je ne soutiens pas Chirac » ç'aurait été un événement. Le fait qu'il dise qu'il est à côté de Chirac est aussi naturel que quand je vous dis que je suis à côté de Giscard.
France Inter : jeudi 15 septembre 1994
Q. : Peut-on transformer les bureaux en logements ? Un rapport suggère d'aider à la reconversion en permettant aux particuliers d'obtenir des prêts et d'accorder des subventions étatiques. Vous défendez ce rapport ?
H. de Charrette : C'est moi qui ai demandé ce rapport parce que, lorsque je suis arrivé au ministère du Logement, j'avais lancé cette idée et j'avais observé qu'elle faisait sourire et qu'on avait dit : au fond, c'est la naïveté d'un jeune ministre qui ne connaît pas bien ses dossiers et qui croit que c'est possible. Et nous avons fait un certain nombre de choses depuis lors. D'abord, vérifier techniquement que c'est possible. Est-ce que les travaux qu'il y a à faire sont réalisables ? On a fait travailler une équipe technique qui a montré que, dans dix cas très différents les uns des autres, c'était faisable à des coûts modérés et dans des conditions d'investissement rentables pour les propriétaires. Deuxièmement, nous avons fait travailler cette équipe où il y avait tous les partenaires compétents, et notamment les professionnels, pour regarder si ça les intéressait. Oui. Beaucoup, ça commence à les intéresser parce que quand on a à comparer le loyer d'un logement et celui d'un bureau, on peut se dire, un bureau va être plus rentable, et en effet, ça arrive que cela le soit. Mais quand il faut comparer le loyer d'un logement et un bureau vide, ça commence à changer les choses. Or, il y a de plus en plus, et depuis de plus en plus longtemps, des bureaux vides. Vous savez qu'il y a près de 5,5 millions de mètres carré de bureaux vides en France.
Q. : Ça veut dire que ce genre de loyer serait assez élevé ?
H. de Charrette : Non, ça dépend des modalités pratiques. Qu'a-t-on conclu au terme de ce rapport ? C'est qu'il fallait alléger, simplifier, résoudre un certain nombre de problèmes juridiques et techniques. Je ne vais pas vous embarrasser avec les détails mais il faut le faire. Par exemple, lorsqu'il y a un immeuble de bureaux à Paris, si vous dites : attention, il va falloir faire un certain nombre de places de parking en plus, vous rendez l'opération de transformation impossible. Deuxièmement, il est apparu que si on voulait encourager les propriétaires individuels ou des organismes, des sociétés à faire cette opération, il fallait traiter l'opération comme s'il s'agissait d'un logement neuf et donc il faut lui donner les possibilités fiscales, de prêt etc. comme des logements neufs. Là, vous pouvez faire selon les modalités de financement du logement social ou du logement libre.
Q. : Mais on parle de 800 000 mètres carrés de bureaux à reconvertir, ça fait combien de logements, pas beaucoup ?
H. de Charrette : Ça fait une augmentation de 15 %, pour prendre un exemple dans Paris intra-muros, par an pendant dix ans. Donc c'est de nature à contribuer à résoudre la crise de l'immobilier parce que vous enlevez du marché un certain nombre de mètres carrés et donc vous réglez un peu le problème car ce sont eux qui pèsent sur le marché et rendent la situation impossible. Et en même temps, vous contribuez à la solution du problème du logement. Et je voudrais dire que, par conséquent, je poursuis dans cette affaire un double objectif, un économique, assainir le marché de l'immobilier parce que ça nuit beaucoup à la remise en ordre de la profession du bâtiment, et un objectif social, car je ne me sens pas de rester sans rien faire quand il y a la crise du logement et qu'il y a des bureaux vides. Chacun comprend qu'il y a là quelque chose de pas très admissible. Donc, il faut essayer de faire ce qui est possible.
Q. : Vous parlez comme l'abbé Pierre là ?
H. de Charrette : Mais l'abbé Pierre dit souvent des choses intéressantes.
Q. : Quand ces nouvelles procédures vont-elles entrer en œuvre ?
H. de Charrette : Maintenant, nous avons des propositions techniques, fiscales, financières, elles vont être adressées à mes collègues membres du gouvernement concerné, le ministre de l'Équipement, du Budget, de l'Économie et puis, nous allons expertiser chacune de ces propositions et voir ce que nous pouvons faire et ce qu'on peut faire plus difficilement. On prendra certainement pas toutes les mesures de ce rapport, mais personnellement, je considère que c'est un document extrêmement sérieux modéré, très réaliste et qui permet d'espérer, d'ici la fin de l'année, des décisions positives.
Q. : M. Garibal m'expliquait que cela concernerait surtout les bureaux d'environ 70 m2 et d'une époque 60-65, qui sont un peu vétustes.
H. de Charrette : Un immeuble haussmannien dans un très beau quartier de Paris, qui sert de bureau, à de fortes chances d'être très bon sur le marché de l'immobilier, même s'il y a une petite période de crise aujourd'hui, il va peut-être rester sur ce marché. Mais par contre, en effet, on considère que dans la région parisienne, Paris et proche périphérie, il y a quelque chose comme 500 000 mètres carrés qui sont disponibles normalement pour cela, des lors que l'on créé les conditions juridiques, financières, techniques favorables.
Q. : On sent bien que R. Barre a l'intention de se présenter aux présidentielles.
H. de Charrette : C'est ce que vous avez conclu.
Q. : En tout cas, il a quelques idées pour être candidat au débat, comme beaucoup de gens en ce moment ?
H. de Charrette : Voilà. Je me permets de vous dire que cela lait un certain nombre de semaines que plusieurs dirigeants de l'UDF, moi-même modestement, V. Giscard d'Estaing de façon plus significative, expliquons qu'avant l'ouverture de la campagne en février…
Q. : Ce sera un peu tard ?
H. de Charrette : Non, F. Mitterrand avait déclaré sa candidature en 88, le 23 mars 88, vous voyez qu'on a encore le temps. Avant, qu'il y ait un débat, pas entre les hommes politiques mais entre les Français, sur les problèmes et les solutions parce que nous sommes à un moment où l'importance des problèmes, le chômage, l'Europe, le changement du monde dans lequel la France est entraînée, nous pose des problèmes sérieux, graves et donc, ça vaut la peine de ne pas entrer à l'aveuglette dans la présidentielle, en disant : je choisis tel candidat parce qu'au fond, son style, sa mine, ça me va à peu près bien, mais qu'on ait un vrai débat entre Français. Et je suis content d'écouter R. Barre parce qu'il a fait un certain nombre de propositions. Au fond, il participe à ce débat et c'est très bien.
Q. : Donc, il a plutôt une bonne idée ?
H. de Charrette : Oui, et V. Giscard d'Estaing va le faire prochainement, d'autres le feront et c'est comme ça, la vie démocratique, c'est comme ça que nous serons une vraie démocratie qui, choisissant une grande échéance, est capable de prendre des décisions.
Q. : Certains disent qu'il faut que la voix de l'UDF soit représentée dans la présidentielle ?
H. de Charrette : De plus en plus, me semble-t-il, il y a une prise de conscience d'un certain nombre d'élus et de dirigeants de l'UDF, pas tous, qui disent : au fond, nous avons un certain nombre de convictions, nous ne sommes pas dans la politique pour la conquête des places mais parce que nous croyons à un certain nombre de choses pour le pays, ce serait quand même dommage que, dans le débat présidentiel, ces convictions, ces valeurs ne soient pas présentes d'une façon ou d'une autre.
Q. : Mais c'est quoi, la différence entre un E. Balladur soutenu parfois beaucoup par des UDF et un autre candidat, disons V. Giscard d'Estaing, UDF ?
H. de Charrette : Pour l'instant, E. Balladur n'est pas candidat que je sache, V. Giscard d'Estaing non plus. Mais la différence, c'est le débat qui va nous le dire, si différence il doit y avoir, ce qui n'est pas certain. Peut-être que le débat dont je parle, qui est en train de naître sous nos yeux, de façon moins négative qu'on veut bien le croire, est plutôt assez positif. C'est ce débat-là qui va faire naître, je l'espère, des solutions qui recueilleront l'accord des Français. Il s'en déduira peut-être que le meilleur candidat pour appliquer ces solutions sera untel ou untel. Si c'est V. Giscard d'Estaing, ça ne me fera pas de peine.
Q. : Mais ça va rendre les conseils des ministres animés à partir du 1er janvier ?
H. de Charrette : Je ne crois pas. Il y a deux choses. Vous m'avez interrogé sur la politique du logement, je suis membre du gouvernement, je serai, jusqu'au dernier instant loyal évidement au Premier ministre et solidaire d'une équipe qui fait son boulot. Et ça ne s'arrête pas, ou seulement au moment où l'élection présidentielle est passée, c'est-à-dire au mois de mai. J'espère que ce gouvernement sera capable de continuer sa politique. Deuxièmement, si nous abordons cette élection avec l'idée que la majorité actuelle va se diviser et se déchirer, alors franchement, nous sommes en-dessous du niveau de la mer, nous ne méritons pas les responsabilités des mandats que nous avons. Nous devons avoir l'idée qu'il faut y aller dans l'union, ce qui n'est pas nécessairement tout le monde aligné derrière toujours le même. C'est : on est décidé de toute façon, quoi qu'il arrive, à proposer aux Français de travailler en commun après l'élection présidentielle. Ensuite, il y a entre-temps le choix, qui n'est pas le nôtre, c'est les Français qui le feront, du Président. Je suis personnellement persuadé que ce Président sera issu des rangs de la majorité, évidemment, je travaillerai à fond, chacun peut avoir sa sensibilité, sa préférence, mais en toute hypothèse, il s'agit de maintenir la cohésion de la majorité, avant, pendant et après.
Question du public : À quelles conditions politiques, économiques, V. Giscard d'Estaing pourrait-il être candidat ?
H. de Charrette : Il n'y a pas de conditions économiques mais des conditions politiques. Il me semble que, quand on regarde les élections présidentielles, on espère que l'on aura devant nous des hommes, des femmes qui se présentent devant les Français, pas devant les partis, en disant : je crois que je peux, que j'ai la capacité de diriger le pays et j'ai un projet à vous proposer. Pour cela, il faut avoir la carrure personnelle, le projet et un certain soutien de l'opinion publique…
Q. : C'est très balladurien !
H. de Charrette : Si ces conditions sont réunies, vous pouvez vous décider. V. Giscard d'Estaing c'est lui qui décidera s'il pense qu'il réunit les conditions. Moi, aujourd'hui, sans aucun doute, je pense qu'il a la carrure. J'entends souvent quand je parle avec les gens, beaucoup, pas tous naturellement, qui me disent : V. Giscard d'Estaing c'est le meilleur. Et bizarrement, ils ajoutent souvent : mais vous savez… C'est un peu étrange. Dans la campagne présidentielle, qu'est-ce qu'on cherche ? C'est avoir le meilleur président de la République. Quelquefois on me dit : mais vous comprenez, il a déjà été président. C'est vrai, mais que cherche-t-on ? Un homme expérimenté ou un homme sans expérience ? On a le meilleur et le plus expérimenté, ça ne mérite pas de se poser la question : est-ce que ce ne serait pas le bon ?
Q. : On a beaucoup parlé de F. Mitterrand ces derniers jours, sauf vous ?
H. de Charrette : Les fonctions que j'occupe au sein du gouvernement, c'est-à-dire de l'exécutif dont le président de la République fait partie, conduisent les uns et les autres de toute l'équipe gouvernementale à une certaine réserve, une certaine retenue. De toute façon, il est vrai que le parcours personnel du président de la République n'est pas nouveau. Ce qui est peut-être nouveau, c'est qu'il y a des précisions. Et je vous dirais qu'au fond, je suis un peu du côté de ceux qui ressentent un certain malaise. Mais je ne veux pas en dire plus parce que je crois que lorsqu'on est membre du gouvernement, il faut garder une certaine retenue. C'est d'ailleurs surtout à gauche que ce débat est posé plutôt que dans la majorité qui n'a jamais soutenu F. Mitterrand.
Question du public : Et les primaires, qu'est-ce qu'elles deviennent ?
H. de Charrette : Je ne peux pas répondre au fond de façon bien précise, parce que je n'en ai pas parlé avec le ministre de l'Intérieur qui a depuis quelques mois relancé cette idée. Si on est en état d'appliquer la procédure que les uns et les autres avaient imaginée et sur laquelle il y avait eu un accord – je m'empresse de vous dire que très franchement, ça n'avait pas trop le mien, mais mon opinion n'a pas une grande importance – eh bien pourquoi pas. Ce qu'il faut bien avoir à l'esprit, c'est qu'en toute hypothèse, une primaire, ça n'empêche pas les candidats de se présenter. Dans la démocratie, tout citoyen peut se présenter aux élections. Ce n'est pas parce qu'il y aura entre certains une procédure pour choisir l'un d'entre eux et que ceux-là se seront engagés à la respecter par définition – on peut espérer qu'ils tiendront leur promesse – que d'autres ne pourraient pas faire. Et d'ailleurs, on a eu un bon exemple avec les élections européennes, nous avons fait une liste d'union puisque tout le monde nous a dit : une liste unique, c'est mieux. Le résultat est de nature à faire réfléchir et à laisser assez perplexe puisque cette liste, pour des raisons que je ne peux pas développer ici, n'a fait que 25 % des voix alors qu'au début de la campagne, certains lui pronostiquaient 40 %, ce qui était peut-être beaucoup mais au moins 35-36, c'était probable. En fait, il y a eu une autre liste, au moins une, celle de P. de Villiers, qui a dit : moi, vos histoires, je ne vais pas m'en embarrasser, je présente ma liste. Et beaucoup de gens s'y sont retrouvés, y compris les électeurs de la majorité qui parfois sont les mêmes qui aujourd'hui nous disent : vous devriez avoir un seul candidat. Qu'est-ce qui est bien pour le pays et le mieux pour la majorité ? Est-ce que c'est d'avoir, non pas 50 candidats mais deux, ou un ? Franchement, je crois que la discussion est ouverte objectivement, c'est-à-dire en constatant les faits.
RTL : mardi 20 septembre 1994
M. Cotta : Ça sert vraiment à quelque chose ce déplacement massif des ministres en province ou c'est un gadget ?
H. de Charrette : D'abord, c'est très important de poursuivre la politique de délocalisation des services publics de l'État qui n'ont aucune raison particulière de se trouver à Paris, si ce n'est l'habitude, la tradition de tout y concentrer et de les installer dans les villes moyennes ou des grandes villes de province.
M. Cotta : Qu'est-ce que cela veut dire que le gouvernement renonce à des délocalisations coup de poing ?
H. de Charrette : Lorsque d'E. Cresson a fait des opérations similaires, elle a tout lancé comme cela et décidé sans respect des procédures. Or, il y a des procédures. Lorsque vous voulez décentraliser un établissement public vous ne pouvez pas le décider simplement en Conseil des ministres ou à Matignon. Il faut consulter, parfois, il faut que la décision elle-même soit prise par le conseil d'administration. Bref, il y a des procédures. Le Conseil d'État l'a rappelé en son temps à juste titre.
M. Cotta : Au fond, il n'y a pas de différence entre E. Cresson et le gouvernement d'aujourd'hui ?
H. de Charrette : Sur ce sujet-là en effet, c'est une bonne décision qu'E. Cresson a prise en son temps. Ce sont de bonnes décisions que nous prenons aujourd'hui. Vous savez il y a une extraordinaire concentration des services de l'État sur Paris et la région parisienne bien au-delà de ce qui est nécessaire. Je donne un exemple. Il y a 50 000 fonctionnaires d'État qui sont dans ce qu'on appelle les administrations centrales. Je suis convaincu qu'il pourrait y avoir à peu près la moitié qui ne soit plus à Paris en train de régenter ce que font les 2,5 millions d'autres dans les départements et les régions.
M. Cotta : Vous visez toujours 30 000 emplois délocalisés ?
H. de Charrette : Je crois qu'il faut être ambitieux dans ce domaine, très ambitieux.
M. Cotta : Le comité anti délocalisation dit cela coûte cher une délocalisation et qu'un emploi créé revient, paraît-il, à un million de francs ?
H. de Charrette : Franchement, ce n'est pas des bons arguments. Je vois bien que délocalisation d'une entreprise ou d'un service public cela pose quelques problèmes pour le service lui-même et pour les personnels qui y travaillent. Donc en effet, il y a des coûts. Mais ces coûts et ces difficultés disparaissent vite à l'expérience. Et toutes les expériences de délocalisation qui ont été faites démontrent que premièrement ces organismes peuvent vivre et remplir leur mission très bien quand ils sont en province et deuxièmement que les personnels qui ont accepté ce mouvement ne s'en plaignent pas parce qu'ils découvrent le plaisir de vivre dans une ville moyenne.
M. Cotta : Il semblerait qu'aucun logement social n'ait été programmé ?
H. de Charrette : Le ministre du logement se préoccupe cas par cas des problèmes de logements globalement pris. Quand je pense à la ville d'Angers, je me préoccupe de faire en sorte qu'il y ait assez de logements sociaux. Je veux dire par là qu'il n'est pas absolument nécessaire, cas par cas, que chaque délocalisation soit accompagnée de son contingent d'HLM. Il faut regarder la situation globale du logement social dans la ville considérée.
M. Cotta : Le projet de budget pour 95 vous satisfait ?
H. de Charrette : Pour tout vous dire, c'est la « dèche ». C'est-à-dire que c'est une situation budgétaire difficile que le gouvernement doit affronter avec la maîtrise des déficits. C'est l'objectif principal. Avec cela, il n'y a donc pas plus de crédits qu'il n'en faut, malheureusement. Mais on fera avec et vous verrez que la politique du logement et notamment la politique du logement social, et encore plus particulièrement la politique de l'accession sociale à la propriété, je n'ai pas l'intention d'y mettre un frein.
M. Cotta : Quand le bâtiment va, tout va ?
H. de Charrette : C'est certain. On voit pour l'instant une reprise qui est assez sensible dans le bâtiment et qui est forte dans l'ensemble de l'activité économique française.
M. Cotta : Vous êtes favorable à la candidature de V. Giscard d'Estaing la présidentielle, mais vous n'êtes guère suivi ?
H. de Charrette : Non pas du tout. Le bureau politique de l'UDF s'est réuni il y a une dizaine de jours. Il en a profité pour prendre une décision interne qui était de dire que nous ferons nos élections à l'intérieur de l'UDF l'année prochaine après toutes les autres élections. Et en même temps, ça a été l'occasion de renouveler la confiance à l'égard de V. Giscard d'Estaing.
M. Cotta : Peut-être pour différer le problème de la candidature à la présidentielle ?
H. de Charrette : De toute façon, il a été bien convenu que la décision de l'UDF n'interviendra qu'au printemps prochain, au début de l'année prochaine.
M. Cotta : Quand V. Giscard d'Estaing donne trois articles au Figaro, il fait acte de candidature, c'est une façon de participer au dialogue ?
H. de Charrette : C'est une façon de participer au débat, pas à la bataille des candidatures car je crois que nous n'en sommes pas là. Les Français seraient certainement agacés s'ils n'entendaient parler que des candidats. Par contre ce qui les intéresse, c'est le débat, c'est-à-dire quels sont les grands sujets et les grandes propositions. Le principal, c'est de savoir si on va être capable de maîtriser le chômage en France. Il est important que tous ceux qui ont quelque chose il dire candidat ou pas à l'élection présidentielle, soient dans ce débat.
M. Cotta : Vous penser qu'il faut que l'UDF, pour exister, ait un candidat ?
H. de Charrette : Je pense en effet que c'est tout à fait prématuré de dire que l'UDF n'aura pas de candidat et s'en désintéresse, je pense qu'il y a une situation tout à fait originale dans la vie politique française aujourd'hui, c'est que le RPR a deux candidats et que l'UDF n'en a pas. Ce qui serait normal, c'est que le RPR en ait un et que l'UDF ait également le sien. Franchement, c'est d'ailleurs, ce qui est probable. Il est probable que le RPR parviendra au bout du compte à un seul candidat. À ce moment-là on verra qu'il est légitime que l'UDF soit présente dans ce débat et le soit par un candidat. Pour l'instant nous n'en sommes pas là. Nous sommes présents dans la campagne par nos idées, nos convictions et par le débat.
M. Cotta : Un mot sur l'article de Libération de ce matin et la mise en cause par le juge Van Ruymbeke de G. Longuet. Est-ce que cela vous inquiète, dans le cadre d'une lutte générale contre la corruption, et que demande Giscard d'Estaing précisément ?
H. de Charrette : Ce que chacun demande. Non, ce qui me choque c'est qu'on est dans un moment de travail que fait le juge et ce document, on le retrouve dans la presse.
M. Cotta : Mais le fond ?
H. de Charrette : Je vous parle d'abord de ce point-là.
Q. : M. Cotta : Vous répondez sous la forme.
H. de Charrette : Sur le fond je suis persuadé que G. Longuet saura, dans tout cela, se défendre et je lui fais confiance.
(Interview au Parisien non disponible)