Texte intégral
France 2 le mardi 1er septembre 1998
Claude Sérillon : Il y a un vrai débat sur les heures supplémentaires, est-ce qu’effectivement vous les supprimez complètement ?
Claude Allègre : « Non, il n’y a pas de débat. Pour moi, il n’y a pas de débat. Je suis à la fois pour des opérations claires, réelles. Ces heures supplémentaires annuelles, à partir du moment où c’est 36 semaines, il n’y a pas de raisons de payer 42 semaines. »
Claude Sérillon : Même s’ils travaillent pendant l’été ?
Claude Allègre : « Mais attendez ! L’été, ils touchent leur salaire. On ne paie pas des heures supplémentaires qui ne sont pas faites. Est-ce que vous êtes payé d’heures supplémentaires lorsque vous ne les faites pas ? »
Claude Sérillon : Non, mais je ne suis pas enseignant.
Claude Allègre : « Pourquoi ça serait différent pour les enseignants ? Les heures supplémentaires, je suis pour. Faites, elles sont payées, comme tout le monde. Deuxièmement, ces heures supplémentaires, d’autres que moi s’en sont aperçu que c’était anormal : les fonctionnaires de Bercy. Mais moi j’ai choisi de prendre les devants. Grâce à ces heures supplémentaires non faites que j’ai récupérées, j’ai crée 40 000 emplois-jeunes, 40 000 personnes… »
Claude Sérillon : Pardon mais c’est là qu’il y a débat parce qu’on dit, vous créez des emplois-jeunes, donc des emplois précaires qui ne sont pas pérennes. Et pourquoi est-ce que vous ne créez pas des emplois fixes, des contrats à durée indéterminée ?
Claude Allègre : « Mais parce que vous ne pouvez pas, comme tout le monde, demander à ce que le nombre de fonctionnaires en France n’augmente pas et demander au Premier ministre de créer des fonctionnaires. Le Premier ministre a tenu compte de l’opinion générale et on a décidé le gel des fonctionnaires. »
Claude Sérillon : Mais est-ce que réellement l’Education nationale a besoin d’emplois-jeunes mais aussi d’emplois fixes ?
Claude Allègre : « Actuellement, il y a une décroissance du nombre d’élèves. Et ce que nous demandait le ministère des Finances, c’était de supprimer les postes de professeurs. Eh bien on n’en supprimera pas, on en créera en fait 3 300. »
Claude Sérillon : Là, cette année ?
Claude Allègre : « Oui. Et deuxièmement, les emplois-jeunes, c’est la révolution dans l’Education : ça permet aux maîtres de s’appuyer sur quelqu’un qui l’aide, qui ne substitue pas à lui… »
Claude Sérillon : Ce ne sont pas des enseignants, ce sont des aides-éducateurs ?
Claude Allègre : « Mais oui, mais ce dont a besoin, l’enseignement est en train d’évoluer, les nouvelles technologies rentrent dans l’enseignement. Tout le monde a droit à l’accès à la culture, au sport, etc. C’est ça qui permet… Cette attitude que vous décrivez, et qui n’est pas l’attitude de la majorité des enseignants, est une attitude qui n’est pas très, à mon avis, social. Non, mais je voudrais vous dire combien ça va pénaliser les enseignants : 130 francs par mois, et pour créer 40 000 emplois jeunes. Pour moi, c’est ça la solidarité nationale et moi, je suis fier que l’Education nationale… »
Claude Sérillon : Mais on sait qu’ils ne sont pas très bien payés et que pour quelques-uns, ce n’est pas négligeable.
Claude Allègre : « Mais non, mais là on vient d’entendre qu’ils ont été revalorisés plusieurs fois, je viens d’entendre quelqu’un disant, la fonction publique a été gelée (A propos d’une enseignante dans un reportage diffusé dans le journal, ndlr). Ce n’est pas vrai, elle a été revalorisée par L. Jospin, on a mis 23 milliards de revalorisation des fonctionnaires. »
Claude Sérillon : Dans la globalité de la fonction publique.
Claude Allègre : « Non, mais notamment les enseignants. Ils représentent la moitié. Non mais attendez, on est dans une période de chômage. Moi mon combat, c’est sortir les jeunes du chômage, c’est aider les jeunes. On a créé 40 000 emplois-jeunes, on a repris la totalité des maîtres-auxiliaires. Ça, c’est ma politique. »
Claude Sérillon : Ça n’est pas complètement fait pour les maîtres-auxiliaires ?
Claude Allègre : « C’est fait, c’est fait. Il n’y a pas de question. »
Claude Sérillon : Est-ce qu’avec ce dialogue-là, ce ton-là, est-ce que vous avez rencontré le SNES, on m’a dit que vous alliez les voir aujourd’hui, vous les avez vus ?
Claude Allègre : « Je vais répondre là-dessus. Mais je voudrais commenter si vous voulez bien la première partie. »
Claude Sérillon : Comme vous voulez, si vous faites les questions, je vais faire les réponses.
Claude Allègre : « Non, parce que vous avez fait deux… Moi, je veux commenter les deux choses. La première partie, vous justifiez entièrement ma politique. Pourquoi il y a des retards dans l’affectation de - « quelques » professeurs (Allusion à un deuxième reportage diffusé dans le journal, ndlr), car c’est quand même la minorité. »
Claude Sérillon : Pardon Monsieur le ministre, mais il y a une opacité totale sur les chiffres, les rectorats ne veulent pas nous les fournir.
Claude Allègre : « Mais bien sûr, pour une raison : à cause du mouvement national. Puisque c’est fait nationalement, il faut le temps que ça soit fait. Pour gérer nationalement, pour ajuster nationalement des mouvements qui concernent 150 000 personnes, personne ne gère nationalement, ne centralise 150 000 personnes. Quand cela va être déconcentré, il n’y aura plus ça. Je ne déconcentre pas par un culte de la déconcentration, je déconcentre pour mettre les gens plus près de la décision et moins d’opacité précisément. »
Claude Sérillon : Si je comprends bien, vous faites ce que G. Defferre a fait pour la décentralisation ?
Claude Allègre : « Mais absolument. Maintenant je vous réponds. Je suis ouvert à tous les dialogues, c’est une chose très claire. On l’a vu avec les enseignants, avec les étudiants, avec tout le monde. Donc aujourd’hui effectivement, j’ai rencontré des syndicats. »
Claude Sérillon : Dont le SNES ?
Claude Allègre : « Oui, dont le SNES. J’ai rencontré le SNES très longuement… »
Claude Sérillon : Alors ça va mieux entre vous ?
Claude Allègre : « … dans une atmosphère détendue, à partir du moment où on doit avancer ensemble sur les problèmes. Certaines des revendications sont justifiées. Vous n’en avez pas parlé, ce sont des revendications techniques sur les hors-classes ou les choses comme ça. D’autres revendications sont encore plus justifiées, par exemple les concours de recrutement dont les postes ne sont pas pourvus. Et donc on tombe d’accord sur un certain nombre de méthodes. »
Claude Sérillon : On ne pourra pas tout aborder. Je vais vous offrir ce petit livre de français qui va passer dans les collèges, c’est M. Jullian notre ancien patron qui a fait ça. Il fait des citations, des proverbes. Je voudrais savoir ce qui vous va le mieux : « Les chiens aboient, la caravane passe » ou « Qui n’entend qu’une cloche n’entend qu’un son » : qu’est-ce que vous préférez des deux ?
Claude Allègre : « Le premier naturellement. Parce que le deuxième c’est un peu stalinien. »
Claude Sérillon : On vous l’a reproché un petit peu quelque fois quand même.
Claude Allègre : « Non, personne ne m’a jamais reproché de ne pas écouter. Non, non, ce n’est pas vrai. La méthode Jospin, il l’a rappelée, c’est : on écoute, on discute, on dialogue et puis on décide. Et ce n’est pas la minorité qui décide pour la majorité. C’est vrai pour les sans-papiers, c’est vrai pour l’Education nationale. »
France Inter le vendredi 18 septembre 1998
Est-ce une grève aux motivations plus stratégiques que professionnelles ? Un message en deux temps adressé au ministre de l’Education nationale. 17 syndicats, membre de la Fédération syndicale unitaire, la FSU, appellent à la grève : enseignants et personnels des écoles maternelles et primaires, collèges, lycées et même dans les universités où, pourtant, la rentrée n’a pas encore eu lieu. Cependant que le principal syndicat d’enseignants du second degré, le Snes, en discussion avec le ministre de l’Education, a reporté son appel à la grève au 24 septembre, jeudi prochain. Le mouvement d’aujourd’hui, premier temps, procède de multiples revendications : de la question des heures supplémentaires au manque de surveillants, en passant par le bilan des emplois-jeunes et j’en passe. trop de mot d’ordre revient à pas de mot d’ordre. Reste ce message de mauvaise humeur.
Stéphane Paoli : Est-il adressé à vous ou peut-être même est-il adressé aussi à D. Strauss-Kahn ?
Claude Allègre : « Je pense que le principal mot d’ordre, c’est la question du gel des emplois publics. C’est une affaire qui ne dépend pas du ministre de l’Education nationale, qui dépend du Gouvernement. Le Gouvernement a remis de l’ordre dans les finances publiques, a réduit le déficit budgétaire et, en conséquence de quoi, a appliqué un certain nombre de règles de bonne gestion. Dans ce cadre-là, il a été décidé de geler le total des emplois publics. Mais je fais remarquer que cela ne s’est pas appliqué à l’Education nationale, qui a bénéficié, cette année, de la création, dans le prochain budget, de 3 300 postes d’enseignants dans le second degré, de 1 500 postes d’enseignants dans le supérieur et, contrairement à ce que disait tout à l’heure une de vos auditrices, de postes d’ATOS à la fois dans le secondaire et dans le supérieur. Donc, nous avons néanmoins des créations… »
Stéphane Paoli : Mais vous pensez bien, quand même, que c’est à vous que tous les syndicats s’adressent le matin !
Claude Allègre : « Ils s’adressent au Gouvernement… »
Stéphane Paoli : Au ministre que vous êtes d’abord.
Claude Allègre : « Qui représente le Gouvernement. Mais le ministre ne décide pas de la création des emplois publics, vous le savez bien. Un Gouvernement, ce n’est pas quelqu’un qui est le Père Noël, qui a des emplois dans la poche, qui les crée. S’il les crée, il faut augmenter le budget, donc il faut augmenter les impôts. Il faut que tout le monde comprenne cela… »
Stéphane Paoli : Mais qu’est-ce que vous leur dites ? Parce qu’on a entendu des choses intéressantes ce matin, par exemple des cas très précis : deux surveillants pour 800 élèves, au lieu de 1 pour 100 dont on avait parlé. Qu’est-ce que vous répondez à cela ? Cela, c’est un cas de figure précis.
Claude Allègre : « Oui, mais je n’ai pas à répondre… »
Stéphane Paoli : C’est insuffisant, quand même !
Claude Allègre : « Attendez, je n’ai pas à répondre à cette chose-là. D’abord, parce qu’un bon nombre de répartitions des moyens de l’Education nationale sont en cours d’amélioration et ils étaient mal répartis, en grande parti, à cause de la centralisation extrême de l’éducation nationale. Nous sommes dans la déconcentration, nous sommes en train de le faire… »
Stéphane Paoli : C’est accepté, c’est fait, y compris par le Snes, qui est en discussion avec vous ?
Claude Allègre : « Cette déconcentration est faite, les décrets sont parus et nous sommes en train de la mettre en place. Ce n’est pas seulement un slogan. L’Education nationale, par exemple, n’avait pas de direction des ressources humaines, qui permette à chacun, comme dans chaque entreprise, comme ici-même sûrement à Radio France, de discuter avec chaque agent de lui indiquer quelle peut-être sa carrière, de le conseiller, de l’aider et ceci va être mis en place dans la déconcentration. Donc, il y a un vaste mouvement. Je vais vous dire le fond de la question ; je crois que pendant des années, l’Education nationale s’est trouvée devant une tension très grande qui était la croissance des effectifs. Et les organisations syndicales ont pris l’habitude de spécialiser dans le quantitatif : toujours plus, toujours plus d’enseignants pour faire face à cette croissance et je crois que c’était très justifié. Aujourd’hui, nous sommes en décroissance démographique. Et nous devons faire porter l’effort, à mon avis, beaucoup plus sur le qualitatif que sur le quantitatif. Je crois que beaucoup ont du mal à se transférer de revendications quantitatives à des réflexions qualitatives. Ceci étant, la question est posée : y a-t-il trop de personnels dans l’Education nationale française ? Je dis clairement, je ne crois pas qu’il y en ait trop, puisque nous avons un encadrement qui est, par exemple, inférieur aux Etats-Unis. Sauf qu’aux Etats-Unis, la moitié des gens sont dans le secteur privé. Alors les gens qui politiquement… L’autre jour, j’entendais M. Balladur dire : il y a trop de fonctionnaires ; il faut qu’il dise : je veux moins d’enseignants, je veux moins d’infirmières, je veux moins de juges… Parce que notre pays est un pays qui est basé sur le service public. Le service public d’enseignement, moi j’y suis très attaché. Donc il faut le nombre de fonctionnaires nécessaire. »
Stéphane Paoli : Mais que dites-vous aux syndicats qui vous reprochent, par exemple, la question des emplois-jeunes. Ils disent : on a besoin de personnels qualifié, le ministre nous envoie des petits jeunes très sympathiques, mais qui ne répondent pas à ce dont nous avons besoin. Qu’est-ce que vous leur dites là-dessus ?
Claude Allègre : « Je dis que d’abord, ce n’est pas vrai. Tous vos confrères qui ont fait des enquêtes sur les emplois-jeunes ont dit que cela avait changé radicalement la manière de faire l’enseignement… »
Stéphane Paoli : Mais est-ce que les enseignants eux-mêmes le reconnaissent ?
Claude Allègre : « Bien sûr qu’ils le reconnaissent. »
Stéphane Paoli : Mais alors, pourquoi ce manque de communication entre eux et vous là-dessus ?
Claude Allègre : « Parce que je répète encore une fois, je crois qu’ils restent dans une attitude traditionnelle : toujours plus, augmenter le nombre d’enseignants, augmenter de plus en plus le nombre d’enseignants pour avoir de plus en plus de personnels. Je ne crois pas que cela soit la bonne solution. Je crois qu’il faut augmenter là où il y a des besoins, il faut diversifier, il faut des postes très variés. Le métier d’enseignant va changer radicalement. »
Stéphane Paoli : Y compris dans ses missions ?
Claude Allègre : « Mais bien sûr qu’il va changer complètement… »
Stéphane Paoli : Est-ce que l’enseignant, aujourd’hui, doit en même temps enseigner et éduquer ? C’est un vrai débat de société aussi. Est-ce qu’il occupe, au fond, un espace, qui, jusqu’ici, était un peu occupé par les parents ?
Claude Allègre : « Mais il n’est pas question que l’enseignant se substitue aux parents… »
Stéphane Paoli : Vous dites : enseigner et éduquer, il y a quand même une part de…
Claude Allègre : « Quand vous posez cette question, l’enseignant a toujours éduqué, l’enseignant a toujours appris à l’école à se comporter dans la société, à devenir un citoyen. Donc, le rôle de l’enseignant, c’est l’enseignement et l’éducation. D’ailleurs, cela s’appelle Education nationale. Donc s’il n’y avait pas éduquer, on aurait changé le nom, on appellerait cela enseignement national. Ce qui va beaucoup changer, c’est le changement des méthodes d’enseignement : l’introduction massive des nouvelles technologies, le fait que - je crois - tout le monde a droit à être initié à la culture, à l’art, au sport, et c’est ce que nous faisons avec l’école du XXIème siècle, où tout les enfants pourront pratiquer l’art, le sport, la musique l’après-midi et être aidés. La grande mutation est qu’un professeur traditionnel, il faisait son cours et il s’en allait. Je crois que c’est fini cela. Il faut qu’il fasse son cours - bien sûr - et il faut qu’il enseigne, mais il faut aussi qu’il aide les élèves et en particulier les élèves des milieux défavorisés, qui ne peuvent pas être aidés ailleurs. C’est aussi l’allègement des programmes, qui avantagent ceux qui ont des parents qui ont une éducation longue par rapport à ceux qui n’ont pas cette chance-là. C’est toute une mutation. »
Stéphane Paoli : Cette mutation conduira-t-elle à ce que certains appellent déjà - et on commence à en voir le contour aux Etats-Unis - une industrie de l’enseignement dont on peut imaginer qu’un jour, elle rapporterait plus d’argent que l’industrie du tourisme en France ?
Claude Allègre : « Je pense qu’il naitra une industrie de l’enseignement, mais que cela n’aura rien à voir avec l’intrusion à l’intérieur de l’école. De la même manière qu’il est né une industrie de l’armement et que l’armée est restée une armée de métier, nationale, de fonctionnaires. Moi, je suis attaché au service public d’éducation, je suis attaché à l’école de la République, mais en même temps, je crois qu’il est en train de naître autour, effectivement, une industrie de l’Education, qui produit des logiciels, qui produit des films éducatifs, qui produit des livres depuis longtemps. C’est clair. »
Stéphane Paoli : Cette industrie, elle envisage quel niveau de privatisation ?
Claude Allègre : « L’industrie, on ne va pas fabriquer le Gosplan ! On n’imprime pas les livres scolaires, ils sont faits par les éditeurs. »
Stéphane Paoli : Il faudra beaucoup d’argent pour tout cela et l’Etat ne pourra pas tout financer, vous le savez bien !
Claude Allègre : « Mais attendez, qui vous parle que l’Etat finance tout par rapport à l’éducation. Le problème de l’éducation française, c’est - j’espère - exporter l’éducation française. J’espère l’exporter à l’étranger. Nous venons de créer une agence qui s’appellera EduFrance, qui est destinée à aller vendre le savoir français à l’étranger, qui rapportera et qui, en même temps, établira la présence de la France dans le monde. Je crois qu’il faudrait revenir à des choses simples. L’enseignement français est de bonne qualité. Il est l’un des meilleurs du monde. Il faut encore l’améliorer et l’adapter au XXIème siècle. A partir de là, il faut qu’il serve la présence de la France dans le monde. Voilà ce à quoi je crois profondément et ce à quoi je me suis attelé. »