Texte intégral
Catherine NAY : M. Claude Evin, bonsoir.
Claude ÉVIN : Bonsoir.
C. NAY : Merci d'être ici, Monsieur le ministre de la Santé, de la Protection sociale, de la Solidarité, de la famille, des handicapés… En égrenant vos charges, on a plutôt envie de plaindre le benjamin du Gouvernement que vous êtes, car les nuages s'accumulent : votre météo quotidienne à vous, c'est le délabrement des hôpitaux, où l'accueil est de plus en plus défaillant ("Le Point" vient d'en faire sa couverture ce lundi, une enquête édifiante), la grogne des médecins (l'ultime séance des négociations entre les médecins libéraux et les caisses d'Assurance maladie vient de capoter), l'angoisse des biologistes, qui craignent une réduction de leur niveau de vie de 60 % par an (d'ailleurs, il y aura grève dans beaucoup de laboratoires demain), le manque d'infirmières, d'aides-soignantes, l'exode des internes vers les États-Unis, sans compter l'augmentation croissante des dépenses de santé, le coût de la retraite qu'à terme il sera quasi impossible de financer… Mais vous avez aussi sur les bras le RMI et son corollaire l'immigration, la drogue, le Sida, la psychiatrie – dont vous venez de dépoussiérer la loi d'internement. On dirait un poème de Prévert. Vous êtes en plus un ministre politique, rocardien d'obédience. Vous participiez aujourd'hui à un colloque des amis du Premier ministre. Donc, il faudrait au moins un weekend entier pour venir à bout de toutes les questions que nous aimerions vous poser. Néanmoins, pour vous interroger, et une heure durant, sont réunis autour de la table Martine Allain-Regnault de TF1, Gérard Badou de "L'Express", Édouard Mir de "Libération", Marie-Claude Teysson du "Quotidien du Médecin" et Alain Duhamel qui pose la première question.
A. DUHAMEL : La première question, Monsieur le ministre, ce sera naturellement à propos du "Foulard coranique". Le ministre de l'Éducation nationale avait, après avoir réaffirmé son attachement aux principes de la laïcité, expliqué que, en dernier ressort, faute de mieux, et s'il n'y avait pour moyen de convaincre ni les parents ni les adolescents, il fallait accepter, il fallait que les chefs d'établissement acceptent le port de ce "foulard coranique", et puis, il vient d'annoncer qu'il allait maintenant saisir le Conseil d'État pour lui demander de trancher sur un plan juridique. Or, la question, elle va de soi est-ce que le Gouvernement est déjà en train de reculer ?
C. ÉVIN : Ne simplifiez pas ces problèmes…
A. DUHAMEL : On ne simplifie rien du tout, nous : on écoute les hommes politiques…
C. ÉVIN : … et peut-être que le tort de tout ce débat depuis maintenant trois semaines est peut-être d'avoir un peu trop simplifié un problème qui est bien compliqué. Ce qui me préoccupe, ce qui préoccupe le Gouvernement dans cette affaire, c'est d'abord – et il ne faudrait pas l'oublier – l'intérêt des jeunes, et particulièrement l'intérêt de ces jeunes filles. Et parce que notre école est une école publique, laïque, elle doit permettre à ces jeunes filles de trouver des espaces de liberté qu'elles ne trouvent pas dans leurs familles. Et c'est ce qui a motivé la position de Lionel Jospin, c'est ce qui motive la position du Gouvernement.
A. DUHAMEL : Et des femmes comme Élisabeth Badinter, Gisèle Halimi, etc., ne sont pas exactement des réactionnaires indifférentes à l'émancipation des femmes ou des jeunes musulmanes…
C. ÉVIN : Et je les comprends tout à fait, et je dirai que c'est au nom de la même préoccupation que le Gouvernement a décidé de prendre la position que Lionel Jospin a annoncée. Ce qui montre bien, voyez-vous, comme tout cela est compliqué. Et peut- être, d'ailleurs, que c'est un de nos phénomènes de société nouveaux qu'il nous faudra apprendre à gérer. C'est que, dans une société complexe, il n'y a pas de réponses simples. Et c'est d'ailleurs peut-être pour cela que les Français font aujourd'hui confiance à Michel Rocard. Car Michel Rocard et c'est sans doute l'originalité de ce qu'on appelle le rocardisme c'est justement de traiter les problèmes de société complexes. Pour revenir à ce que vous me dites de la position de G. Halimi, d'E. Badinter ou d'autres femmes, elles ont, en effet, exprimé combien le port du voile est réducteur de liberté pour ces femmes, et je partage totalement cette appréciation. Et ma préoccupation et la préoccupation du Gouvernement, c'est justement de donner cette liberté à ces jeunes filles. Et je n'oublie pas, et je pense même à ces jeunes filles qui nous racontent qu'elles sont obligées de se changer, de changer de vêtement entre leur vie familiale et leur vie scolaire et d'enfiler le "jean" après avoir abandonné le voile pour effectivement pouvoir se libérer de cette emprise familiale. Eh bien, je dis, moi, qu'il faut que l'école publique et laïque de notre pays puisse donner, le plus loin possible, à ces jeunes filles la possibilité d'exercer pleinement cette liberté. Et c'est au nom du même principe que le Gouvernement a pris effectivement cette position.
A. DUHAMEL : Qui, mais si, au fond, le Gouvernement demande une sorte d'arbitrage juridique au Conseil d'État, c'est donc que les choses allaient moins de soi qu'il ne l'avait dit dans un premier temps ?
C. ÉVIN : J'ai ici, sous les yeux, le communiqué de Lionel Jospin et je ne pense pas que ce soit un des problèmes sur lesquels il faille nous arrêter trop longtemps. Il y a effectivement un vide juridique dans la mesure où les textes ne précisent pas comment s'interprète le port d'un signe distinctif religieux. Les textes ne parlent que d'un signe distinctif politique. Il y a donc une appréciation juridique à avoir sur le port du voile. Mais, au-delà du problème du port du voile, je crois que cette question, car le problème du port du voile est un problème qui est relativement mineur… On considère qu'il y a et j'insiste sur ce point on considère qu'il y a à peu près 300 000 jeunes filles scolarisées d'origine musulmane pour sept ou huit cas : Creil, Avignon, Marseille… Dans bien d'autres situations, le problème ne se pose pas de manière si aigüe. Il est difficile, naturellement, d'apprécier le nombre de jeunes filles qui portent le voile dans les établissements scolaires ; je rappellerai simplement un sondage qui a été publié la semaine dernière dans "Le Journal du Dimanche", et qui indiquait que 6 % de ces jeunes de 15 à 17 ans interrogés ont auprès d'eux des jeunes filles qui portent le voile. Ce qui montre bien que dans beaucoup d'établissements scolaires le port du voile existe et que cela n'a jamais posé problème et que, d'une manière générale, d'ailleurs, l'intégration de ces jeunes filles dans les établissements scolaires n'a pas posé de problèmes.
A. DUHAMEL : Alors, il y a aussi une autre dimension. C'est l'intervention de Danielle Mitterrand donnant son point de vue à deux reprises, volontairement la première fois, parce qu'elle avait été interrogée, la seconde fois, parce qu'elle avait choisi de donner une interview à "L'Express". Le principe de la femme du Président de la République s'exprimant longuement, en détail, d'ailleurs très franchement et directement, sur un problème qui, comme vous venez de le dire, demande au moins une réponse complexe, est-ce que c'est un principe qui vous paraît normal ?
C. ÉVIN : Je voudrais tout d'abord vous rappeler, à ce sujet, qu'il n'y a pas, dans notre Constitution, de situation spécifique pour l'épouse du Président de la République ou l'épouse de n'importe quel responsable politique. Sauf si cette épouse assume des responsabilités prévues dans la Constitution ou sur un mandat donné par le corps électoral – ce qui n'est pas le cas. Mme Mitterrand est une femme militante qui se bat pour les Droits de l'Homme, qui se bat dans les associations qu'elle a créées pour mettre effectivement en application ce principe, ou ces principes des Droits de l'Homme. Et, à ce titre, je ne vois pas pourquoi Mme Mitterrand serait tenue à un quelconque silence. On a salué son expression dans bien des situations où, effectivement, elle n'était pas dans une situation de débat au si aigüe que celle que nous connaissons aujourd'hui. Pourquoi est-ce qu'il faudrait parler à certains moments et se taire à d'autres ?
A. DUHAMEL : Donc, quand on élit un Président de la République, on élit, en même temps, une femme de Président de la République qui, grâce à son mari, dispose d'une tribune instantanée. C'est votre conception ?
C. ÉVIN : Écoutez…
C. NAY : Mme Evin s'exprime très peu…
C. ÉVIN : Ne grossissez pas une situation dont vous savez très bien…
A. DUHAMEL : Non, mais je ne grossis rien du tout !
C. ÉVIN : Non mais… Je comprends que cela soit excitant pour un commentateur politique…
A. DUHAMEL : Ça frappe quand même les gens, puisqu'ils répondent, très clairement, et il y a très peu de non-réponses dans les sondages sur cette question précise. Donc, ça intéresse le gens.
C. NAY : D'autant qu'on ne sait pas ce que pense son mari sur le sujet. Est-ce que vous savez ce qu'il pense le Président ? Vous assistez au conseil des ministres. Est-ce que vous savez ce qu'il pense sur le sujet ?
C. ÉVIN : Nous n'avons pas à aborder ce sujet, en conseil des ministres. Et, en tout cas, si le Président de la République a un point de vue à exprimer sur ce sujet, il peut y compris s'exprimer en dehors du conseil des ministres. Le Président de la République s'exprimera s'il le souhaite sur ce sujet. Je suis choqué de votre interprétation de la vie démocratique dans notre pays. Je suis choqué qu'on puisse considérer qu'une citoyenne, quand bien fusse-t-elle l'épouse du Président de la République, n'aurait pas le droit de s'exprimer…
A. DUHAMEL : Reconnaissez qu'elle a un statut un peu spécial par rapport à la majorité des femmes françaises…
C. ÉVIN : Et l'épouse du président du conseil constitutionnel aurait-elle le droit, elle, de s'exprimer ?
A. DUHAMEL : Son mari n'a, en tout cas, pas été élu par la majorité des Français contre d'autres candidats, à ma connaissance.
C. ÉVIN : Il y a ceux qui fonderaient à ce moment-là d'avantage de légitimité dans l'un des cas par rapport à l'autre…
A. DUHAMEL : Bon, alors c'est une méthode que vous souhaiteriez voir généralisée ?
C. ÉVIN : Ce n'est pas le problème !
A. DUHAMEL : Mais si ! C'est votre réponse !
C. ÉVIN : Je vous mets en garde. Je nous mets en garde – parce que je reconnais que, y compris parfois, nous y poussons nous-mêmes, les responsables politiques – sur le simplisme de l'analyse des situations. Je dois être POUR ou CONTRE l'expression de Mme Mitterrand vous ne croyez pas que c'est plus compliqué que cela, ce problème ? Si il avait été aussi simple, croyez-vous que cela ferait trois semaines qu'on en débat- trait comme on en débat dans cette émission ?
A. DUHAMEL : Je suis d'accord. Mais si, d'un autre côté, chaque fois qu'il y avait une question, la réponse était "peut-être bien que oui, peut-être bien que non", reconnaissez que ça ne clarifierait pas le débat.
C. ÉVIN : Le Gouvernement a pris une position claire là-dessus. Oui… Oui ! Le Gouvernement a pris une position claire que le Premier ministre a rappelé ce matin.
M.-C. TEYSSON : Monsieur le Ministre, on pose ce problème par rapport à l'école actuellement, mais pouvez-vous imaginer si on le posait par rapport à cet autre lieu laïc qu'est l'hôpital ? Si les infirmières venaient à porter le tchador, que feriez-vous ?
C. ÉVIN : On mélange vraiment tout ! C'est au sein de l'école que s'affirme d'abord le principe de la laïcité. Mais il est vrai que c'est l'ensemble de notre société qui doit avoir une attitude de laïcité, c'est-à-dire une attitude d'acceptation, une attitude d'ouverture. Et moi, je ne poserai pas le problème comme vous venez de le poser, Mme Teysson. Je réaffirmerai simplement que l'hôpital est un lieu, justement, où on accueille tout le monde sans distinction ni de race ni de religion et, surtout, et j'espère qu'on en parlera, sans distinction financière.
M.-C. TEYSSON : Je ne parle pas des malades, là. Je parlais des infirmières…
C. ÉVIN : … ça, c'est un des principes que je tiens à réaffirmer et qu'il n'est pas inintéressant de réaffirmer, actuellement justement. C'est, je crois, ce qui fonde l'originalité de notre système de Santé en France.
E. MIR : Monsieur le ministre, vous venez de dire que le conseil des ministres n'a pas débattu de ce problème du port du voile ; il y a eu quand même des ministres qui ont pris des positions publiques qui vont tout à fait à l'encontre de celles défendues par Lionel Jospin. Est-ce que vous estimez que cela est compatible avec la solidarité gouvernementale qui a été rappelée, y compris par le Premier ministre ?
C. ÉVIN : Ces ministres ne sont pas très nombreux…
E.MIR : Disons qu'il y en a au moins un, Monsieur Poperen, qui est ministre des relations avec le Parlement…
C. ÉVIN : Eh bien, cela montre bien que ce Gouvernement est un Gouvernement ouvert dans lequel le Gouvernement s'exprime par la voix de Lionel Jospin et sur ce sujet précis, puisque cela concerne les établissements scolaires, le Premier ministre a, lui, ce midi, rappelé que c'était la position de l'ensemble du Gouvernement.
E. MIR : M. Evin, du débat sur le voile, on passe assez rapidement au débat sur l'immigration. D'ailleurs, et les forces politiques, et la droite et y compris le Parti socialiste, sont en train de passer à ce sujet. Est-ce que vous avez, aujourd'hui, le sentiment que le Gouvernement a une position cohérente et ancrée sur ce problème ?
C. ÉVIN : Oui, le Gouvernement a une politique en faveur et permettant l'intégration des personnes d'origine étrangère. Je voudrais d'abord rappeler que le Gouvernement, et cela est une continuité depuis 1974, a maintenu l'arrêt de l'immigration de main-d'œuvre et que, aujourd'hui, ne rentrent plus sur notre territoire des personnes qui viennent pour y demander un emploi, sauf dans des cas très précis, sur des emplois spécifiques. Cela représente à peu près une dizaine de milliers de personnes par an, dont beaucoup sont d'ailleurs originaires de pays de la Communauté. Les autres familles, les autres personnes qui rentrent sur notre territoire, rentrent au titre du regroupement familial. Mais l'immigration de main-d'œuvre est stoppée. Il y a un problème que nous voyons apparaître depuis trois ans à peu près et qui est un problème effectivement inquiétant pour lequel il va nous falloir y réfléchir d'abord et sans doute prendre des mesures pour infléchir cette tendance: c'est la dérive du droit d'asile. La France est une terre d'accueil et ce n'est pas l'année du Bicentenaire de la Révolution que, je pense, on pourra contester cette valeur qui fonde notre République et la France accepte des personnes de pays étrangers au titre de l'asile politique ou de l'asile religieux. Et il est vrai que, depuis trois ans, et chaque année, ce nombre augmente. On voit arriver des personnes qui demandent l'asile politique ou religieux mais qui, en fait, viennent pour des raisons plutôt économiques. Cette situation, je le dis clairement, ne peut pas durer dans la mesure où, d'abord, ce n'est pas répondre aux problèmes de ces hommes et de ces femmes, aux problèmes de leurs pays d'origine, de considérer que c'est sur notre territoire qu'on répondrait à leur situation économique. Il est pour cela nécessaire de développer une politique de coopération et de développement, avec ces pays et, aussi bien au sommet de Toronto qu'au sommet de l'Arche, le Président de la République a fait des propositions dans ce sens concernant la dette. Et, de plus, on ne peut pas voir dériver ce principe du droit d'asile. Je tiens à le redire.
C. NAY : Oui, mais alors, comment fait-on ? On réforme l'OFPRA, qui est l'office français qui accueille…
C. ÉVIN : La réforme de l'OFPRA fait actuellement l'objet d'une étude, d'un travail interministériel afin de réduire effectivement les procédures. En effet, les procédures durent trop longtemps ; il y a des possibilités d'appel qui, malheureusement, conduisent à ce que la réponse ne soit pas donnée aux personnes concernées avant une période de trois à cinq ans. Et ce problème n'est pas simple. Donc, il est nécessaire de réformer les procédures de l'OFPRA, mais je crois, aussi, qu'il nous faudra nous interroger sur les conditions d'accueil des personnes qui viennent nous demander asile afin qu'on ne soit justement pas dans cette situation. Car, quand bien même nous arriverions à réduire les durées d'examen des dossiers, même si c'est au bout de six mois un an, c'est toujours douloureux, sur le plan humain, d'être obligé de demander à quelqu'un de regagner son pays.
C. NAY : … ce qu'on ne fait pratiquement plus.
C. ÉVIN : Si, on le fait. On le fait : il y actuellement une quinzaine de milliers de demandes de reconduction à la frontière chaque année. Cela est fait, naturellement, lorsque les personnes sont identifiées. Mais cela est fait.
C. NAY : Mais beaucoup de pays demandent…
C. ÉVIN : Je voudrais répondre à la question sur la politique de l'immigration, sur la politique d'intégration. Donc, nous serons d'autant plus à même d'ailleurs… et nous serons d'autant plus qualifiés pour mener une politique d'intégration que nous aurons empêché que des familles… que des personnes y viennent lorsque ce n'est pas au titre du regroupement familial ou soit lorsque ce n'est pas autorisé. Mais nous avons une politique de l'intégration. Je dirai d'ailleurs que l'ensemble de la politique du Gouvernement est une politique qui tend à réduire ces marges de pauvreté, à réduire ces situations de désinsertion dans lesquelles se retrouvent, y compris d'ailleurs des Françaises et des Français, mais, notamment aussi, des populations d'origine étrangère. Et c'est l'ensemble de la politique du Gouvernement, dans le domaine du logement, du logement social, dans le domaine de l'éducation nationale, avec le développement des zones d'éducation prioritaires, dans le domaine de la formation professionnelle, sous l'autorité du ministre du travail, qui, de plus, est chargé de la lutte contre le travail clandestin : c'est donc plusieurs ministres qui sont directement concernés par cette politique d'immigration. Je dirai que la France, le Gouvernement, ne souhaite pas qu'il y ait une politique spécifique. C'est l'ensemble de l'intérêt porté à l'insertion, qui s'adresse y compris aux populations d'origine étrangère appelées à résider durablement sur notre territoire. Il est, par contre, nécessaire que des actions spécifiques soient mises en place. Cela se fait, notamment, dans le cadre du Fonds d'action sociale en faveur des populations émigrées : 1,3 milliard de francs chaque année permet de financer des soutiens scolaires, des actions éducatives, des actions culturelles ou des actions sociales, ou, par exemple, des actions de logement en foyer pour les immigrés. Je tenais à redire cela de manière un peu longue – vous m'en excuserez – mais je tenais à affirmer clairement quelle est cette politique d'intégration des populations étrangères sur notre territoire.
G. BADOU : M. Evin, vous avez reconnu la dérive du droit d'asile, qui est un phénomène que vous reconnaissez comme assez inquiétant mais qui, néanmoins, comme vous l'avez dit aussi, porte sur des émigrés qui sont identifiés. Mais comment peut-on pratiquer une politique cohérente de l'immigration si l'on ne connaît pas les chiffres concernant une certaine immigration clandestine qui, elle, par définition, n'entre pas dans les statistiques ?
C. ÉVIN : On estime, pour cette année 1989, qu'il y a eu 60 000 personnes qui seront entrées au titre du droit d'asile. Sur ces 60 000 personnes, on peut estimer – mais cela n'est naturellement qu'une appréciation, qui n'est pas naturellement totalement précise actuellement, et pour cause – que 80 % de ces personnes ne peuvent pas bénéficier du droit d'asile au titre des accords de Genève. Là est le problème. Faut-il empêcher de mettre en œuvre cette valeur fondamentale qui fait notre histoire, qui fait nos valeurs à nous, Français, qui est ce principe de terre d'accueil, qui est ce principe de droit d'asile ? Je ne le pense pas et d'ailleurs personne ne le propose. Qu'il faille, par contre, veiller à ce que ce droit d'asile, prévu dans le cadre des accords de Genève, qui est un droit d'asile politique, qui est un droit d'asile religieux, qui est un droit d'asile philosophique s'adressant à des hommes et à des femmes qui viennent, effectivement, nous demander refuge pour ces raisons, qu'il faille le sauvegarder, c'est ça, justement, qui doit être notre préoccupation. Et c'est pour cela, justement, qu'il faut que l'on puisse veiller que ce soit la réelle application d'un vrai droit d'asile. Et pour ça, qu'on ne le laisse pas dériver vers un droit d'asile économique. Ce terme n'est pas exact mais il dit bien ce qu'il veut dire. Et c'est pour ça que nous aurons, au Gouvernement, à travailler pour à la fois respecter ce principe du droit d'asile, dont je répète personne ne souhaite le remettre en cause, mais faire qu'il soit effectivement respecté dans le cadre prévu par les accords de Genève.
A. DUHAMEL : Mais, en ce qui concerne les travailleurs immigrés clandestins, quelle est votre évaluation chiffrée de leur nombre annuel et quelles sont les solutions que vous préconisez ?
C. ÉVIN : Mais… les travailleurs clandestins sont par nature difficiles à identifier.
A. DUHAMEL : C'est pour cela que je n'ai pas dit à combien est-ce que vous les "énumérez" mais à combien est-ce que vous les "évaluez". Ce n'est pas la même chose.
C. ÉVIN : Je ne peux pas vous répondre…
A. DUHAMEL : Personne ?
C. ÉVIN : Je ne peux pas vous répondre comme ça : on peut avoir des fourchettes d'appréciation. Ils sont certainement plusieurs dizaines de milliers, c'est évident, mais nous menons effectivement une politique. Je rappelais, tout à l'heure, celle que mène par exemple, le ministre du travail contre le travail clandestin. Ce qu'il faut surtout veiller à faire respecter, c'est le droit au travail. Ce qu'il faut pourchasser, c'est avant tout les employeurs qui utilisent les travailleurs clandestins ; c'est eux qu'ont la responsabilité de faire passer ici, dans notre pays, des hommes et des femmes qui sont surexploités. C'est ça d'abord qu'il faut traiter. Et d'ailleurs, c'est pour cela que les dispositions législatives et réglementaires ont été effectivement envisagées par Jean-Pierre Soisson.
C. NAY : Une question, Édouard Mir ? Nous passons maintenant aux problèmes de santé à l'hôpital. Vous avez lu, Monsieur le Ministre, l'enquête du "Point" et je dois dire faut-il avoir peur, quand on est un Français moyen, d'aller se faire soigner à l'hôpital ? Si l'on en croit l'enquête, oui.
C. ÉVIN : Non… Je m'élève en faux contre ces scénarios catastrophe qui ne reflètent absolument pas la réalité. Les Français n'ont pas à rougir de leur hôpital. L'hôpital français est le lieu dans lequel on traite les maladies les plus graves, dans lequel on pratique les interventions les plus sophistiquées et avec, d'ailleurs, de plus en plus de succès. L'hôpital français est le lieu dans lequel les plus grands noms de la médecine exercent. L'hôpital français est le lieu dans lequel il y a les plateaux techniques et les équipements les plus performants. Je ne peux pas laisser dire que l'hôpital – serait dans une situation de délabrement. Cette description est fausse et il suffit d'ailleurs de regarder quelle est la situation dans les autres pays. Je le répète : que l'on soit fier de notre système hospitalier !
M. ALLAIN-REGNAULT : Oui, Monsieur le ministre, aujourd'hui, vous avez tenu un colloque qui s'appelle "L'Hôpital public, une priorité" ce n'est donc pas tout à fait paradisiaque. Moi, je vais résumer en disant que l'hôpital coute cher – c'est la principale dépense de santé -, il y a trop de lits, pas assez de personnel, pas assez de postes vacants chez les médecins, chez les infirmières, et il n'y a certainement pas assez d'humanisation. Et vous dites une priorité mais, moi, j'ai entendu dire Michel Poniatowski dire ça, Simone Veil dire ça, Jacques Ralite dire ça, Edmond Hervé dire ça. Qu'est-ce que vous apportez de nouveau ?
C. ÉVIN : Je commencerai d'abord par vous dire que la description que vous faites n'est pas exacte dans tous les établissements hospitaliers. Elle est certainement une réalité dans des établissements, mais il n'est pas possible de généraliser. C'est le premier point. Je dirai que l'hôpital n'est pas du tout atteint de sénilité ; je dirai plutôt que l'hôpital est aujourd'hui dans une crise d'adolescence : il a grandi beaucoup trop vite. Il se trouve sans doute à l'étroit dans une peau qui n'a pas su s'adapter, dans une peau qui a du mal à contenir aujourd'hui autant de vitalité. L'hôpital est, aujourd'hui, victime de sa vitalité et nous avons déjà supprimé un certain nombre de lits.
M. ALLAIN-REGNAULT : On va supprimer 60 000 lits : il y a quand même eu quelque-chose qui n'a pas été tout à fait dans la politique générale et on n'arrive pas à se débrouiller avec ça… ?
M.-L. TEYSSON : Vous disiez que les Français n'ont pas à rougir de leur hôpital, mais est-ce que l'hôpital ne commence pas à avoir à rougir de la situation qui est faite aux médecins ? Les plateaux techniques, certes, il y a des progrès considérables, mais les hommes et les femmes qui travaillent à l'hôpital et qui s'en vont et qu'on n'arrive pas à recruter… Comment faire ?
C. ÉVIN : Cette situation, je le répète, elle n'est pas…
C. NAY : Monsieur le ministre, le professeur Cabrol, qui est mondialement connu, qui fait de la transplantation cardiaque, en ce moment, dans son service, à la Pitié-Salpêtrière, il manque douze infirmières…
M.-C. TEYSSON : Et l'Assistance publique fait une campagne de recrutement telle- ment il y en a peu cette année. C'est quand même que la situation n'est pas aussi bien que ça…
C. ÉVIN : À l'Assistance publique de Paris, il y a 14 000 postes d'infirmières – ce qu'on appelle inscrits au tableau des effectifs. Comme j'ai vu qu'on écrivait beaucoup de choses à ce sujet, j'ai téléphoné avant de venir au directeur de l'Assistance publique de Paris. Il y a 117 postes d'infirmières non couverts à l'Assistance publique de Paris en ce moment par rapport au tableau des effectifs. Est-ce que c'est suffisant par rapport à ce que l'on peut estimer être le besoin, la demande ? On est, là, dans un domaine dans lequel la demande est infinie et c'est peut-être ça qui est le problème. Vous me dites, l'Assistance publique met en place des moyens…
M.-C. TEYSSON : Il y a une campagne de recrutement…
C. ÉVIN : Il y a un problème spécifique de l'Assistance publique de Paris, c'est vrai, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises. Mais je voudrais attirer votre attention sur le fait que ce n'est pas spécifique aux hôpitaux de Paris. C'est un problème que l'on retrouve dans beaucoup de secteurs de la Fonction publique à Paris. Et, par exemple, quel est-il ce problème ? Eh bien, il est notamment le problème qu'on ne trouve pas à Paris, lorsqu'on est un jeune ménage, et lorsqu'on a un salaire qui tourne autour de 8 000 fr, par exemple pour un des membres du couple, qu'on ne trouve pas à Paris de quoi se loger dans des conditions décentes, et qu'on est obligé d'habiter en banlieue, et pour une infirmière qui commence effectivement à 6 h du matin, quand elle est obligée de se lever à 4 h du matin pour aller déposer son enfant dans un équipement qui d'ailleurs, en l'occurrence, n'est pas ouvert à cette heure-là, il est évident qu'elle décide plutôt d'arrêter son exercice professionnel ou d'aller exercer en province.
M.-C. TEYSSON : Vous êtes en train de dire là que c'est la ville de Paris qui est responsable de la situation des infirmières ?
C. ÉVIN : Ce n'est pas du tout dans ces termes que se pose le problème ! En tout cas, je peux vous dire que si le Premier ministre a décidé de mener une politique en faveur de l'Ile-de-France, et d'autre part en faveur du logement dit social, c'est bien parce qu'il y a un vrai problème à Paris. Et ça, aujourd'hui, il n'y a pas grand monde pour le nier, sinon effectivement les élus à Paris.
C. NAY : Il y a un problème de recrutement des infirmières…
M.-C. TEYSSON : Le problème de l'hôpital passe par le logement ?
C. ÉVIN : Non ! Ne racontons pas, Mme Marie-Claude Teysson… Ne racontons pas n'importe quoi ! J'ai vu, par exemple, écrit beaucoup de choses sur les concours d'entrée aux écoles d'infirmières. Je répète, oui, il y a un problème à l'Assistance publique de Paris ; savez-vous, par exemple, qu'en Bretagne, il y avait 1 000 candidates de plus que de postes à pourvoir pour les entrées à l'école d'infirmière ? C'est vrai, et mon intention… Et je n'ai pas cette habitude… Il s'avère, en plus que je connais les hôpitaux depuis très longtemps, bien avant d'être aujourd'hui dans ma fonction ministérielle – je préside encore en ce moment une union hospitalière, vice-président de la Fédération hospitalière de France – et si ce n'était par égard à l'ensemble des professions de santé, auxquelles je m'attache, je dirais que, bien avant d'être ministre, j'ai effectivement été et je suis fondamentalement attaché à l'hôpital public. Donc, là-dessus, naturelle- ment, je ne nierai pas la situation, mais, pour autant, faut-il la noircir ? Si non, pour quels intérêts ?
G. BADOU : Claude Evin, la crise des vocations qu'on vient d'évoquer pour les infirmières ne touche pas que les infirmières, ne touche pas que la région parisienne. Il y a quantité de postes de chirurgiens, notamment, qui ne sont pas pourvus dans les hôpitaux généraux de province. Donc, comment expliquez-vous cette crise, si ce n'est par le délabrement de l'hôpital et par un état d'insatisfaction du personnel dans leurs conditions de travail ?
C. ÉVIN : Nous sommes en train de travailler avec les syndicats de médecins, qui sont d'ailleurs très nombreux – 34 syndicats de médecins – ce qui ne facilite pas toujours… 134 syndicats de médecins hospitaliers ; je ne compte pas dans ce nombre bien d'autres organisations syndicales d'autres médecins, non hospitaliers. Nous travaillons depuis six mois à peu près à expertiser les raisons de cette situation. Je ne suis pas certain qu'elles scient uniquement des raisons de niveau de rémunération. Et quand… Nous n'avons pas encore dépouillé l'ensemble de l'enquête que nous sommes en train de mener avec eux. Et quand on y regarde, je dirai rapidement, on se rend compte notamment que l'un des problèmes qui est posé, c'est la possibilité, ou l'impossibilité dans laquelle nous sommes pour recruter des médecins dans les petits hôpitaux ruraux, dans les petits hôpitaux de province – et je ne le dis pas de manière péjorative – le problème dépend de la taille des villes. La question qui est posée, c'est l'intérêt pour un médecin de se retrouver – je veux qu'il soit bien clair que dans ma bouche ce n'est pas du tout péjoratif – dans un petit établissement hospitalier. Un chef-lieu de canton, à 50 ou 80 km du chef-lieu d'arrondissement, est très déconnecté, très éloigné de l'équipement médical, et c'est là un des problèmes que nous avons. Comment le résoudre ? Eh bien, c'est certainement d'essayer de permettre une meilleure coopération entre les différents types d'établissements. Je crois qu'il faut – et c'est d'ailleurs une des maladies de l'hôpital – que l'on sorte de ce foisonnement dans lequel fonctionnent, à l'intérieur de l'hôpital mais aussi à l'extérieur, c'est-à-dire les établissements hospitaliers les uns par rapport aux autres ou l'hôpital par rapport aux autres modes de soins : tout cela fonctionne de manière trop cloisonnée et il faut, effectivement, développer d'avantage un travail dynamique, un travail en équipe. Je crois que ça, c'est un type de réponse par exemple. Mais ce problème, admettez qu'il n'a jamais été posé sous cet angle. J'ai mis en place, j'ai mis en chantier une loi hospitalière, dont je n'attends pas tous les effets bénéfiques mais qui, en tout cas, nous permettra d'apporter […]
A. DUHAMEL : Ah, mais vous ressuscitez l'Union de la gauche !
C. ÉVIN : Hors de blague, ce qui m'importe aujourd'hui, c'est de savoir ce que pensent les malades, c'est de savoir ce que pensent les assurés sociaux de notre pays, c'est ce que pensent mes concitoyens.
A. DUHAMEL : Et pas le personnel ?
C. ÉVIN : Je suis d'abord le ministre des malades et je pense qu'en prenant le problème sous cet angle, nous pouvons trouver un accord avec bon nombre de professions de la santé. Mais, s'il fallait vous rassurer, je pense qu'il y en a, oui, beaucoup de professions qui ne sont pas mécontentes. Et, toujours, c'est le problème du commentaire, du train qui arrive à l'heure ou qui n'arrive pas à l'heure. On parle du train qu'il n'arrive pas à l'heure, on ne parle pas de ce qui marche. Eh bien, moi, je dis que dans la santé, dans notre pays, il y a beaucoup plus de choses qui marchent qu'il n'y en a qui ne marchent pas.
C. NAY : Et nous reprenons ce Club de la Presse avec le ministre de la Santé, Claude Evin. Et c'est Marie-Claude Teysson qui pose la question sur la négociation entre les syndicats de médecins libéraux et les caisses d'assurance maladie.
M.-C. TEYSSON : Alors, cette négociation vient de se rompre brutalement et vous avez dit aux syndicats de médecins, que vous avez rencontrés après cette rupture, Monsieur le ministre, qu'il n'était pas question d'augmenter les honoraires, contrairement à ce qui avait été envisagé entre les caisses et les médecins. Alors, ce que je voudrais savoir, c'est pourquoi, depuis sept mois, vous les laissez, les caisses et les médecins négocier, sous vos auspices, sur des questions parmi lesquelles les honoraires médicaux tenaient une très grande place, et, ensuite, je voudrais savoir, étant donné, aujourd'hui le blocage, comment vous voyez la suite des négociations et la suite de la convention tout court ?
C. ÉVIN : Les discussions conventionnelles ne portent pas uniquement sur les honoraires médicaux. J'ai fixé trois objectifs aux partenaires, c'est-à-dire aux caisses de sécurité sociale, d'une part, et aux syndicats de médecins d'autre part, qui discutent et qui discutent indépendamment du Gouvernement. Ils viennent voir le Gouvernement après pour dire "voilà ce à quoi nous sommes arrivés ; est-ce que le Gouvernement est d'accord pour agréer l'accord que nous avons passé ?" Il était normal qu'au début de cette discussion, c'est-à-dire au mois de janvier, je fixe quels étaient les objectifs auxquels je serais attaché pour signer cette convention. Ils sont trois. Développer la formation médicale continue. Il est quand même paradoxal, aujourd'hui qu'un médecin puisse continuer d'exercer à un âge très avancé sans avoir jamais, depuis la sortie de sa faculté, eu la moindre heure de formation continue, et cela est possible. Moi, je trouve que ce n'est pas tout à fait assurer une bonne qualité de notre service de santé.
M.-C. TEYSSON : Ce n'est plus très fréquent…
C. ÉVIN : Je dis qu'aujourd'hui, ce n'est pas obligatoire, ce n'est pas organisé, ce qui montre combien il y a du travail à faire pour que cela le soit. Je passe rapidement sur ce point, car les médecins et les caisses de sécurité sociale avaient très bien compris cette demande que j'avais formulée, puisqu'ils se sont effectivement mis d'accord. Mais je tiens à le signaler car voilà au moins un point positif. Le deuxième objectif que j'avais fixé c'est : il faut absolument que la médecine libérale, que la médecine de ville participe à l'objectif de maîtrise des dépenses de santé. Alors, qu'est-ce que c'est comme problème ? On est dans un système en France, qui est assez original, et quand on y réfléchit trois minutes, il est quand même un peu ubuesque puisque le système de santé en France, le système libéral est le seul domaine dans lequel les personnes tirent des chèques sur de l'argent public sans aucun contrôle et on se rend compte après quel est le montant que tout cela a couté. C'est très bien, cela assure un bon système, mais il est évident que c'est, comme on dit, inflationniste et, moi, je pars du principe que, si on veut bien maintenir notre système fondé sur la solidarité, ce n'est certainement pas en dépensant de manière inutile qu'on le fera.
M.-C. TEYSSON : Monsieur le ministre, tirer des chèques, c'est faire des ordonnances…
C. ÉVIN : Ça veut dire faire des prescriptions sur lesquelles personne ne vient demander à priori quel en est le coût, et c'est comme ça que ça fonctionne. Simplement, c'est ce qui explique ce que parfois a tendance à expliquer de façon un peu simple M. Duhamel, à savoir que le trou de la Sécurité sociale… Il n'est pas du tout mystérieux, ce trou de la Sécurité sociale. Il résulte simplement du fonctionnement de notre système qui est par nature inflationniste.
A. DUHAMEL : Et alors, pour donner une réponse qui ne soit pas trop compliquée quand même…
C. NAY : … et qui ne soit pas trop longue…
A. DUHAMEL : …à propos des ordonnances : qu'est-ce que vous suggérez de faire à la place ?
C. ÉVIN : Je n'ai pas répondu à Mme Teysson en ce qui concerne les conventions médicales…
A. DUHAMEL : Non, mais ce sont les ordonnances…
C. ÉVIN : Vous me permettrez, sur un sujet qui est autant d'actualité, d'aller jusqu'au bout de ma réponse.
A. DUHAMEL : Ça, c'est très dominateur…
C. ÉVIN : Sur la maîtrise des dépenses de santé, l'hôpital – et c'est un des problèmes sur lesquels on aurait pu s'étendre tout à l'heure – lui, maîtrise l'évolution de sa dépense. La médecine de ville pas. Ce n'est pas tout à fait normal et je me félicite que les médecins soient quasiment arrivés sur des objectifs médicaux, et non pas à priori, comme ça, en rationnant les soins, mais sur des objectifs médicaux. Par exemple, en France, il est vrai, on dépense trop, on consomme trop de tranquillisants : tout le monde le reconnaît, encore faut-il prendre des mesures pour éviter que cela grimpe comme monte la consommation des tranquillisants actuellement. Reste un troisième point, qui est l'accès de toutes les Françaises et des Français à des soins de qualité et à des soins qui soient bien remboursés. Actuellement, on commence à rentrer dans une situation dans laquelle ça n'est plus possible parce qu'il existe, dans un certain nombre de zones géographiques et dans un certain nombre de spécialités, des médecins dits à honoraires libres, c'est-à-dire que, quand on vient les voir, on ne sait pas combien ils demanderont à la fin de la consultation. Je dis, moi, que cette situation n'est pas normale. Moi, je suis chargé d'assurer aux Françaises et aux Français un service de soins dans lequel ils sont assurés, quel que soit le lieu où ils habitent et quelle que soit la spécialité du médecin dont ils auront besoin, ils seront assurés que le prix de la consultation qui leur sera pris leur permettra d'être quasiment remboursés au tarif de la Sécurité sociale. Voilà les objectifs que j'ai fixés.
M.-C. TEYSSON : Mais Monsieur le ministre, vous avez un moyen très simple de le faire il suffit de rendre les secteurs conventionnés suffisamment attractifs pour que les médecins ne se précipitent pas dans l'autre.
C. ÉVIN : Voulez-vous que je vous dise, Mme Teysson, que le revenu des médecins n'a plus augmenté au cours de ces quatre dernières années que le revenu de l'ensemble de la moyenne des Français ? Souvenez-vous du conflit des Impôts il y a quelques semaines, souvenez-vous du conflit chez Peugeot il y a quelques semaines : est-ce que vous croyez que les salariés de ce pays qui payent par leurs cotisations à la Sécurité sociale la consommation médicale, croyez-vous qu'ils soient prêts à voir le revenu de leur médecin augmenter plus rapidement que leur propre revenu ? Contrairement à ce que vous avez dit, en présentant le problème tout à l'heure, je n'ai pas dit aux syndicats de médecins qu'il n'y aurait rien en revalorisation tarifaire ; je leur ai dit qu'il n'était pas socialement acceptable, dans notre pays, qu'ils aient des revalorisations qui dépassent, et de beaucoup, la revalorisation obtenue par les salariés. Or les propositions qui ont été faites par la Caisse de sécurité sociale auraient conduit, au 1er janvier, à voir les revenus des médecins augmenter de 10 % ce qui ne me semble pas acceptable.
G. BADOU : On ne peut pas faire l'amalgame entre les différentes catégories de médecins. Vous avez parlé, tout à l'heure de l'augmentation des revenus des biologistes avec leurs 15 % de revalorisation annuelle ; vous en déduisez une politique des revenus qui justifie les décisions que vous avez prises, peut-être, mais cette politique des revenus, à l'inverse, peut aussi jouer en faveur des généralistes qui, eux, vous le savez bien, n'ont pas cette progression de rémunération et dont les revenus sont les plus bas d'Europe en comparaison avec leurs autres confrères.
C. ÉVIN : Alors, puisqu'on m'a demandé de faire bref, j'ai effectivement donné une appréciation très générale. Pour être plus précis, je peux vous indiquer que le revenu des généralistes a progressé un peu plus que l'ensemble des revenus des autres salariés depuis quatre ans et que le revenu des spécialistes a, lui, progressé de l'ordre de 3 à 4 % de plus que les autres salaires.
A. DUHAMEL : Vous ne m'avez pas répondu sur les ordonnances. Eh oui, vous avez dit que les ordonnances, c'est un chèque, que c'est embêtant de tirer ça sans contrôle avant. Qu'est-ce que vous proposez concrètement ?
C. ÉVIN : Eh bien, je propose concrètement – et sur ce point, les médecins ont d'ailleurs donné un accord sur les objectifs médicaux et, par exemple, concernant la consommation des tranquillisants, ils réduisent leurs prescriptions, Car il ‘agit là non seulement d'un objectif d'ordre économique, mais avant tout, d'un objectif de santé publique, car une très forte consommation de médicaments ne rend pas service à la santé des Français.
M. ALAIN-REGNAULT : Je suis un peu choquée parce que tout ce que vous dites est vrai, mais quand on l'écoute, comme ça, on a l'impression que l'abus de tranquillisants des Français explique le trou de la Sécurité sociale…
C. ÉVIN : Je n'ai jamais dit ça…
M. ALAIN-REGNAULT : On en revient à ça : si on consomme trop de médicaments… En réalité, vous dites que la maîtrise des dépenses de l'hôpital est faite, c'est vrai, mais c'est l'hôpital qui coûte le plus cher et deuxièmement, vous trouvez que les médecins ont des honoraires élevés… Moi, je trouve, à 85 fr à la consultation d'un homme à responsabilité, qui a fait dix ans d'études, je ne trouve pas ça exagéré. Vous trouvez qu'ils sont trop bien payés ?
C. ÉVIN : Vous savez très bien comment ça fonctionne et vous savez très bien que de ne brandir que le prix de la consultation ne correspond pas à la réalité, dans la mesure où le volume de l'activité d'un médecin n'est absolument pas limité ; que, d' autre part, la démographie médicale ne l'est absolument pas et que l'on paye effectivement, sans doute, les erreurs de il y a dix ans, quand effectivement, il y a maintenant dix ans, on s'est refusé à mettre en place des numérus clausus à la formation des médecins. Nous le faisons maintenant, mais nous n'aurons des effets sur cette politique que dans dix ans.
M. ALLAIN-REGNAULT : Oui, mais, il y a vingt ans, c'étaient les socialistes qui étaient contre cette sélection…
C. ÉVIN : Les socialistes, c'est vrai, sur ce sujet, n'ont pas fait que des choses bien. En l'occurrence, il y a dix ans, ils n'étaient pas aux responsabilités ; c'étaient d'autres qui étaient aux responsabilités. Il est vrai – je ne dis pas le contraire, je n'ai pas tellement l'habitude de masquer la réalité, vous savez ; parfois, d'ailleurs, c'est reproché aux hommes politiques, et je n'ai pas tellement l'habitude de la masquer – je dis qu'effectivement, y compris la Gauche à l'époque, a fait des erreurs. Nous les avons rectifiées puisque c'est nous-même en tous les cas – et en l'occurrence, avec Lionel Jospin, parce que c'est une décision conjointe Ministère de la Solidarité et Ministère de l'Éducation nationale – qui avons réduit le nombre des médecins à former, avec l'accord des syndicats de médecins eux-mêmes. Et vous savez très bien que la progression des dépenses de médecine de ville va plus vite en ce moment – et la dépense de la médecine privée -, augmente plus vite que la dépense de la médecine publique, que la dépense de la médecine hospitalière. Et quand vous me dites, c'est vrai, que l'hôpital représente beaucoup, il faut comparer ce qui est comparable. Je disais, tout à l'heure qu'est-ce qu'on soigne à l'hôpital ? On soigne les maladies les plus difficiles, les plus sophistiquées ; c'est à l'hôpital que va se poser et que se développe actuellement, par exemple, le problème des greffes d'organes : est-ce que cela ne coute pas cher ? Oui !
G. BADOU : Monsieur le Ministre, vous disiez, tout à l'heure, que vous étiez le ministre des malades ; j'ai entendu tous vos prédécesseurs le dire aussi et, pourtant, ils n'étaient pas du même bord politique que vous. Est-ce que vous pensez qu'il y a vraiment, en matière de politique de santé, une conception, une santé de droite, une santé de gauche ?
C. ÉVIN : Je suis ministre de la Santé et de la Protection sociale et je vais vous prendre un exemple pour vous montrer qu'il peut y avoir une politique de droite et une politique de gauche. Pour maîtriser les dépenses de santé, il y a maintenant trois ans, M. Séguin a décidé de "dé-rembourser" et de supprimer, pour les personnes âgées et les malades atteints de maladies de longue durée, la prise en charge à 100 %. Nous, nous avons rétabli cette mesure /dont/ nous considérions /la suppression/ totalement injuste. Moi, je dis aujourd'hui que, par des mesures qui effectivement ont fait manifester les pharmaciens, il y a quelques mois, les biologistes demain, ou par d'autres mesures qui ont consisté à "dé-rembourser" un médicament dont il était reconnu qu'il n'avait aucune efficacité thérapeutique, eh bien, j'aurai, à la fin de cette année, permis de dégager plus que M. Séguin ne l'avait fait par cette mesure totalement injuste. Moi, je ne l'ai pas fait sur le dos des personnes âgées ou sur le dos des malades ; je l'ai fait en demandant, effectivement, aux professionnels de prendre conscience du fait qu'ils avaient, parfois, des rentes de situation qui n'étaient pas acceptables. Je l'ai fait en mieux organisant le système lui-même et il y a encore beaucoup à faire. J'ai beaucoup de chantiers effectivement devant moi. Je l'ai fait, je dirais, en mieux gérant la Sécurité sociale, mais je l'ai fait essentiellement en fonction de principes de valeurs de solidarité.
G. BADOU : Vous reconnaissez qu'ils ont joué le jeu, tous ces professionnels de la santé ?
C. ÉVIN : Ils ont joué le jeu après être descendus dans la rue; cela fait partie du jeu démocratique.
M. ALLAIN-REGNAULT : Ils ont joué le jeu et vous leur votez un satisfecit, et ils font leur travail de surcroit – et c'est la moindre des choses. Et, vous, qui leur aviez laissé entendre que vous alliez prendre en compte leurs difficultés ou leurs revendications, aujourd'hui, vous laissez la situation soit pourrir soit se bloquer…
C. ÉVIN : Je n'ai pas du tout laissé "la situation soit pourrir soit se bloquer". D'abord, je vous rappelle que, sur la convention médicale, ils ne sont pas, eux-mêmes, d'accord sur des points ô combien difficiles, comme le problème des médecins honoraires libres et que, d'autre part, je l'ai bien dit, aux médecins, que je n'étais pas opposé à une revalorisation de leurs honoraires, et certainement pas de manière tellement importante que ce seraient les salariés qui verraient cette situation totalement injuste. 10 % d'augmentation au 1er janvier, c'est vrai que ce n'est pas possible…
M. ALLAIN-REGNAULT : Aujourd'hui, il n'y a plus de convention qu'est-ce qui va se passer ?
C. ÉVIN : Aujourd'hui, il y a une convention, et vous le savez très bien. Ce n'est pas utile de dramatiser et de dire des choses qui sont fausses. Vous savez très bien qu'il y a une convention puisque l'accord court jusqu'à la fin du mois de novembre et, en tous les cas, je peux garantir à la fois les professionnels de santé et les malades que la convention sera pérennisée.
C. NAY : C'est le mot de la fin. Monsieur le ministre, je vous remercie. La semaine prochaine, dimanche 12 novembre, Jean-Pierre Elkabbach recevra M. Georges Marchais.