Texte intégral
Comment se présente cette rentrée 1994-1995 et surtout à quoi doit servir dans les six dernières années qu'il nous reste à courir même pas d'ailleurs pour atteindre la fin de ce siècle, l'école dans laquelle vos enfants s'apprêtent à rentrer ? Quel est son rôle pour préparer leur place dans la société ? Voici les questions auxquelles vont tenter de répondre ce soir nos invités, madame et messieurs que je remercie. Regardez bien cet homme, Georges Charpak, prix nobel de physique français 92. Normalement monsieur Charpak vous étiez petit griecha, enfant polonais de religion juive, vous êtes arrivé avec votre famille à Paris avant la deuxième guerre mondiale et plus de 50 ans plus tard, vous avez été récompensé par une des plus prestigieuses distinctions qui soit c'est-à-dire le prix Nobel de physique. Normalement, vous n'aviez aucune chance d'être prix Nobel vu votre origine, qu'est-ce qui s‘est passé dans votre vie ? Qu'est-ce qui a déclenché ?
Georges Charpak : J'ai eu la chance de rentrer dans une bonne école, l'école primaire du 13e arrondissement et je trouve qu'il y a eu une espèce de continuité entre l'enseignement que j'ai reçu et la suite. J'ai appris à apprendre, j'ai appris le français, j'espère que vous pardonnez mon accent parisien que certains me reprochent de temps en temps, mais j'ai appris quelque chose qui ressemble en tout cas au français, j'ai appris l'arithmétique, la géométrie, j'ai appris également, à m'intégrer dans un peuple que j'ai très vite aimé et ou j'avais beaucoup de mal à considérer que j'étais un étranger.
Jean-Marie Cavada : Est-ce que dans votre vie scolaire, puis universitaire, il y a eu des maîtres, des femmes, de hommes qui vous ont entre guillemets « déclenché » ? Est-ce que ça peut se faire sans quelqu'un qui porte une attention formidable sur un élève ?
Georges Charpak : Mes instituteurs, je n'ai pas l'impression que je peux en distinguer un spécialement. J'avais soif d'apprendre, j'avais envie d'apprendre et je trouvais qu'on me donnait la possibilité de le faire.
Jean-Marie Cavada : Si on devait vous dire, monsieur Charpak, quel est le rôle de l'éducation et si je vous propose la phrase différemment ou la question différemment, connaissez-vous quelqu'un qui ne veuille pas pour ses enfants, pour lui-même, un meilleur niveau social ? Est-ce que vous pensez que c'est précisément-là le rôle de l'école ?
Georges Charpak : Je pense que c'est le rôle de l'école. Mes parents sont arrivés, ils savaient très peu de chose, quand j'écris y = ax + b, ils se sont penchés par-dessus mon épaule, ils pensaient que j'avais du génie donc je n'avais pas d'aide familiale pour rentrer spécialement dans une carrière scientifique mais ils avaient une soif éperdue de me voir faire une autre carrière qu'eux, si je peux dire, et ils se sont beaucoup sacrifiés pour ça mais il n'a pas suffi simplement qu'ils aient l'esprit de sacrifice, il fallait trouver également une école qui permette à l'épanouissement sans qu'on ait besoin d'argent, sans qu'on ait besoin d'être poussé à la maison et je dois dire que quand je lis des fois les difficultés que rencontrent actuellement les enfants je me dis que j'ai été privilégié.
Jean-Marie Cavada : Voici un des exemples par lequel il nous plaît en effet, et je vous remercie monsieur Charpak de saluer le rôle éminent des maîtres dans une nation qui ne les aime pas toujours, d'ailleurs peut-être se sont-ils pas toujours rendus aimables en tout cas leur rôle est fondamental, indispensable. Plus ça avance, plus on va s'en apercevoir. Voici, monsieur François Bayrou, ministre de l'Éducation nationale. Demain matin, monsieur Bayrou, 12 878 000 jeunes français pour ceux qui ne sont pas encore rentrés, vont prendre ou retourner à l'école et se retrouver en face de 815 000 enseignants. Vous êtes ministre de l'Éducation nationale depuis le 2 avril 93, en réalité, c'est votre vraie rentrée signé Bayrou, puisque la précédente, elle était déjà engagée, quels sont les risques pour vous cette saison ?
François Bayrou : Ça ne se pose pas en terme de risque mais on peut dire ce que l'on sent, c'est un moment très heureux pour l'école de France et je ne le dirais si d'autre ne l'affirmait pas aussi. C'est un moment très heureux parce que habituellement dans les débats politiques français, on parle éternellement de réformes de l'école. On se bagarre aussi, on se dispute au travers autour de cette idée, autour des projets qui sont censés présenter une réforme miraculeuse de l'école. Et cette fois-ci, chacun va pouvoir toucher du doigt des réformes en trait de se faire et en train de se faire sans guerre. Alors, réussir, vivre ensemble, tous ceux qui ont la responsabilité de l'école, c'est-à-dire pas seulement le ministre ou son administration mais les enseignants, les maîtres dont Georges Charpak disait des mots si affectueux à l'instant, réussir à vivre ensemble une rentrée ou l'on fasse bouger les choses concrètement et où chacun puisse mesurer ce qui va changer dans sa propre vie d'élève ou de parents d'élèves, oui, je dois dire c'est un moment très heureux.
Jean-Marie Cavada : Alors, je vous propose que l'émission de ce soir, sur laquelle vous nous rejoignez soit un petit peu organisée pour vous tous, parce que vraiment en cette fin de siècle l'Éducation, c'est vraiment un problème fondamental qui concerne l'avenir de notre pays dans le concert des nations. On va regarder les problèmes majeurs que posent aujourd'hui tel ou tel aspect de l'école dans la rentrée-là ou dans les années immédiates et puis surtout demander à ceux qui sont autour de la table, praticiens et par nature personnes de réflexion aussi, le rôle qu'il destine à l'école aux jeunes français qui y vont et aux parents surtout qui ont bien disparu de la circulation dans cette affaire et dont le rôle n'est pas non plus négligeable comment ils veulent préparer l'éducation, l'instruction et l'éducation des enfants pour les années à venir. Tout de suite, un reportage, l'entrée en sixième, c'est-à-dire à la fin de l'école primaire un peu plus d'un élève sur dix, ne maîtrise pas la lecture. Pour remédier à ce handicap qui est tout de même assez lourd encore dans une société qui théoriquement a les moyens de faire fonctionner l'Éducation pour tous, certaines écoles ont mis en place des méthodes d'apprentissage qui sont adaptées au problème de ces enfants. Voici un exemple concret, il se situe à l'école Jean Moulin d'Antibes, 15 enseignants initient les écoliers faibles en français au plaisir de lire. On regarde ce reportage. Retour sur le plateau tout de suite après.
Reportage : l'entrée de la sixième
Jean-Marie Cavada : Puisque nous parlons lecture et puisque nous parlons enseignement allons toute de suite tout droit au praticien. Je vous présente madame Françoise Guesnier, qui est professeur d'Histoire-géographie au collège Evariss Gallois à Montauban, pas le Montauban du sud-ouest mais le Montauban de l'académie de Rennes en Ille-et-Vilaine. Depuis combien de génération, madame, est-on enseignant dans votre famille ?
Françoise Guesnier, professeur d'Histoire-Géographie : Mon arrière-grand père était déjà un Icévoire de la République.
Jean-Marie Cavada : Et un grognard de la laïque ?
Françoise Guesnier : Oui, tout à fait c'est vrai et ça a continué après.
Jean-Marie Cavada : Et c'était naturel pour vous d'être enseignante ?
Françoise Guesnier : Non, je ne souhaitais pas être enseignante.
Jean-Marie Cavada : Mais, qu'est-ce qui vous est arrivé alors ?
Françoise Guesnier : La vie c'est comme ça. (rire)
Jean-Marie Cavada : Vous allez, cette année, enseigné à mi-temps l'histoire et la géographie aux classes de 5e d'une part et de 3e d'autre part.
Françoise Guesnier : Oui.
Jean-Marie Cavada : Au cours de vos longues années de carrière, m'avez-vous dit 21 ans de carrière, vous avez pratiqué toutes les classes de la 6e à la Terminale, quel niveau en français ont les élèves de 6e que vous accueillez ? Quel niveau ont-ils ?
Françoise Guesnier : Inégal. Ça dépend des enfants bien sûr et enfin les professeurs de 6e constate à Montauban, que à peu près 50 % des élèves ont des difficultés non pas à lire mais à comprendre le texte.
Jean-Marie Cavada : Pour parler clairement, il faut qu'ils le lisent plusieurs fois pour le comprendre ?
Françoise Guesnier : Il faut qu'ils lisent un texte, enfin la moitié des élèves doivent de leur propre aveu lire un texte trois fois…
Jean-Marie Cavada : Avant de l'assimiler ?
Françoise Guesnier : Avant de l'assimiler, voilà. Une fois pour voir, une fois pour décrypter, une fois que ça fasse sens pour eux.
Jean-Marie Cavada : Alors, pour les plus faibles, est-ce qu'ils ont ce niveau suffisant pour suivre votre cours, ou est-ce que vous développez une attention particulière pour les maintenir dans le stade de la compréhension ?
Françoise Guesnier : On est bien obligé d'essayer de faire quelque chose pour eux. C'est difficile dans une classe complète dans une classe hétérogène.
Jean-Marie Cavada : Votre classe, c'est combien d'élèves ?
Françoise Guesnier : Ça varie entre 20 pour les classes particulières, c'est assez rare, les classes à projets, par exemple, et 29. 29 se sera le maximum cette année.
Jean-Marie Cavada : C'est un bon niveau ou c'est déjà beaucoup, 29 ?
Françoise Guesnier : 29, c'est beaucoup. Au collège…
Jean-Marie Cavada : Un bon niveau, c'est quoi 20-25 ?
Françoise Guesnier : 20 c'est idéal parce qu'on peut consacrer beaucoup plus de temps à chaque enfant et bon 25, ça va.
Jean-Marie Cavada : Madame Guesnier, une dernière question pour ce premier passage. La maîtrise du français est-elle pour vous la clé d'accès à toutes les disciplines car il y a une bataille de position sur ce sujet ?
Françoise Guesnier : Non, absolument. Les élèves arrivés en collège sont un petit peu dépaysés et même beaucoup parce que ils doivent, ils se trouvent confronter à des textes dont ils n'ont pas l'habitude, ils se trouvent confronter à des questions qu'ils ne comprennent pas bien souvent, ils ont des problèmes avec les énoncés des questions, ils ont des problèmes avec les consignes qu'on leur donne donc ils se trouvent souvent en échec à cause de ça.
Jean-Marie Cavada : Est-ce que vous sentez les parents très proches des enfants que vous avez ou est-ce qu'ils sont finalement relativement éloignés pour des tas de raisons d'ailleurs ?
Françoise Guesnier : Les parents ne peuvent pas toujours s'en occuper…
Jean-Marie Cavada : Ne peuvent pas, le font moins ?
Françoise Guesnier : Ne peuvent pas toujours suivre mais généralement les parents sont quand même soucieux de leurs enfants.
Jean-Marie Cavada : Vous les voyez beaucoup ?
Françoise Guesnier : Nous les voyons beaucoup, oui. Ils sont… ils nous font une grande confiance généralement, ça c'est tout à fait émouvant de constater ça et on essaie de les rencontrer souvent surtout au moment de l'orientation des enfants.
Jean-Marie Cavada : Je vous présente, monsieur Alain Bentolila, professeur de linguistique à l'université de Paris V La Sorbonne. Vous dirigez également et c'est à ce titre d'ailleurs que je vous remercie d'être présent, l'Observatoire National de l'Illettrisme. Savoir lire monsieur, ça veut dire quoi ?
Alain Bentolila : Juste une rectification, je ne dirige pas l'Observatoire National d'Illettrisme, parce qu'il n'existe pas. Et, enfin on n'a pas voulu qu'il existe par contre, je dirige, les recherches portant sur l'illettrisme et qui sont diligentés par le groupe permanent de lutte contre l'illettrisme et le ministère de la Défense.
Jean-Marie Cavada : Ce que nous appelons à tort l'Observatoire, c'est ça ?
Alain Bentolila : Oui, mais effectivement, il y a eu un projet de création d'Observatoire National de l'Illettrisme qui n'a pas abouti.
Jean-Marie Cavada : Qu'est-ce que c'est, monsieur, l'illettrisme pour vous ? Ou plutôt savoir lire qu'est-ce que c'est exactement parce que vaut mieux le prendre au niveau positif ?
Alain Bentolila : Savoir lire, c'est respecté le texte et je voudrais réagir à ce qu'on a vu dans votre petit film.
Jean-Marie Cavada : Qui est un reportage, monsieur.
Alain Bentolila : Oui, c'est un reportage, excusez-moi.
Jean-Marie Cavada : Monsieur, je vous en prie.
Alain Bentolila : C'est un reportage. II a d'autant plus de sens. Il est évident qu'une… la difficulté principale, celle que l'on trouve dans tout le comportement de lecture des jeunes gens en difficulté, c'est cette incapacité d'aller chercher dans le texte ce qui ont fait le sens, ce sens-là et pas un autre. Contrairement à ce que l'on croit un illettré n'est pas un jeune homme qui ne fait pas de sens, il fait du sens sans aller le construire sur les bases des indices que le texte lui donne. En gros, lorsque vous proposez un texte a un illettré, il ne reste pas quoi. Il n'anone pas, il n'a pas un immédiat comportement de déchiffrement, il raconte mais il raconte sur des bases extrêmement fragiles. Et donc quand on voit présenté comme un modèle…
Jean-Marie Cavada : Non, présenté comme un exemple alors les enseignants eux-mêmes le prennent sans doute pour un modèle, je ne sais pas…
Alain Bentolila : Oui, les enseignants le présente comme un modèle, comme une presque panacée, le fait de trouver le plaisir avant même d'en faire l'apprentissage, le fait de donner plutôt priorité aux indices globaux plutôt qu'aux indices et attention, il ne s'agit pas de dire B-A-BA, ce n'est pas l'idée pas du tout mais il s'agit de dire simplement apprendre à aller chercher dans le texte ce qui fait que ce texte est unique.
Jean-Marie Cavada : Vous dites attention danger ?
Alain Bentolila : Je dis attention danger.
Jean-Marie Cavada : Parce que la recherche du sens n'est pas calée sur la connaissance du texte.
Alain Bentolila : La recherche du sens doit aller de pair et doit être guide par la reconnaissance des indices.
Jean-Marie Cavada : Rapidement encore monsieur Bentolila, vous insistez beaucoup dans l'enquête préparatoire que nous avions eu avec vous sur l'expression orale. Je voudrais savoir en quoi bien parler peut faciliter selon vous l'écriture ? En quoi le fait de bien parler…
Alain Bentolila : C'est fondamental. Toutes les recherches que nous avons menées et que d'autres ont menées, prouvent de façon très claire qu'un enfant qui n'a pas la maîtrise du langage oral, ne peut pas entrer dans l'écrit avec une chance réelle de s'en sortir et là véritablement, on a pendant de années oubliées à l'école primaire qu'une des tâches fondamentales était la maîtrise du langage orale.
Jean-Marie Cavada : Monsieur Bayrou, parmi les élèves qui ne savent pas lire et naturellement c'est plus facile et plus naturel d'accorder l'attention vers ceux qui n'est pas encore un niveau parce qu'on voit bien qu'on va former là des enfants qui vont se détacher du groupe et petit à petit risque d'être très distancé, la moitié sont des enfants d'ouvriers et 5 % sont des enfants de cadres. Qu'est-ce qu'il faut mettre en place pour que l'école ne laisse pas un élève sur 10 environ incapable de maîtriser le français et on l'a compris là, son sens, également qu'est-ce qu'il faut faire ?
François Bayrou : D'abord les querelles de chiffres pour les évacuer rapidement. Un sur 10, un sur 6, un sur 4, madame, dit 1 sur 2… non, si, si, non mais, je vais essayer pour une fois de parler comme une autorité sur le sujet. J'ai présidé pendant six ans le groupe permanent de lutte contre l'illettrisme dont monsieur Bentolila vient de dire qu'il était un des parrains des recherches très intéressantes qui étaient les siennes et je l'ai présidé, je le dis pour que ceux qui nous écoutent, se rendent bien compte qu'ici on échappe complètement au débat politique habituel, je l'ai présidé sous des gouvernements et à la demande de premiers ministres différents, Jacques Chirac, Michel Rocard etc. différents et d'inspiration opposée sur l'échiquier politique en tout cas.
Jean-Marie Cavada : Vous voulez montrer là, la stabilité de cet instrument ?
François Bayrou : Non, je veux montrer là que, heureusement, les sujets dont nous discutons ce soir doivent échapper à la querelle politique et c'est d'ailleurs une des choses que j'observe, c'est que la France est en train de découvrir que son école peut-être un lieu de rencontre et d'intérêts communs, elle n'est pas forcément un lieu d'affrontement, et c'est très important pour la suite. Donc querelle de chiffres on ne mesure pas la même chose 1 sur 10 pour simplifier, ce sont ceux qui ne déchiffrent pas, et puis à peine un peu moins mais autour de ça. Et puis ensuite, il y a tous les degrés que madame signalait entre la très grande difficulté de compréhension et la moyenne difficulté de compréhension. Un certain nombre d'entre nous avons été enseignant longtemps. Il y a une chose que nous savons c'est qu'il y a même des bons élèves qui ne savent pas bien lire. C'est une dégradation et donc il y a un problème de lecture non pas en France comme on le dit toujours. Il y a un problème de lecture dans tous les pays développés et monsieur Lederman sourit parce que les États-Unis le moins que l'on puisse dire connaissent un très grave problème de lecture. Il y a un problème de lecture dans tous les pays développés parce qu'on a cru pendant longtemps que l'alphabétisation suffisait pour conduire à la lecture, ce n'est pas vrai, en tout cas, pas vrai aujourd'hui, il faudrait discuter pour savoir si la place de l'image dans la société dans laquelle nous vivons, votre place, Jean-Marie Cavada ne joue pas un rôle dans cette difficulté.
Jean-Marie Cavada : Un rôle réducteur…
François Bayrou : Il demeure que je trouve que je suis tout à fait – nous en parlions pendant la projection du film – à titre privé, à titre d'enseignant, du point de vue de monsieur Bentolila sur un certain nombre de choses que nous avons vues. Mais ça n'a aucune importance. Mon point de vue, le sien, n'ont aucune importance. Ce qu'il faut que nous fassions, c'est que nous essayons sur ce problème difficile de la lecture d'avancer autant que possible vers l'indiscutable ou vers le certain, que nous essayons d'avoir enfin une attitude adulte. Monsieur Bentolila l'a expliqué, il est persuadé qu'il faut faire très attention et à ne pas donner un enseignement qui fasse croire que le plaisir remplace la lecture pour simplifier. Il faut aller chercher le plaisir. Tous, ici, nous nous souvenons de notre enfance. Dans cette enfance-là, lorsque la télévision n'existait pas, le livre, c'était l'évasion. C'était le chemin pour rêver. Aujourd'hui, il y a d'autres chemins. Mais en tous cas, si on ne donne pas la facilité d'accès à ce chemin-là, pas de réussite parce que ce que nous n'avons pas dit avec suffisamment de gravité – vous l'avez dit madame et vous avez raison – sans lecture, impossible de réussir à l'école en tous cas. Et aujourd'hui, sans lecture, très grave difficulté pour vivre dans la société où nous sommes. Alors, les responsabilités que nous avons, ce n'est pas seulement des responsabilités d'enseignant, n'est-ce pas. Ce sont des responsabilités de citoyen et je dirais même de solidarité élémentaire avec les garçons et les filles dont nous avons la charge.
Alors comment faire du certain ? Et c'est pourquoi nous sourions tout à l'heure lorsque vous avez dit « Observatoire national ». Nous allons mettre en place, je mettrais en place avant que ce mois ne s'achève l'Observatoire national de la lecture qui n'aura que cette seule mission : sortir de toutes les querelles et dégager du certain. Les uns disent, le B-A-BA, il ne faut pas le faire. D'autres – pardonnez-moi, j'en suis – pensent que la maîtrise de ces éléments indispensables de la lecture sont tout aussi cruciales qu'ils étaient hier. D'autres pensent qu'il faut avoir d'autres chemins. Qu'on nous dise, que les scientifiques nous disent que probablement… Je pense que le mélange des deux, la maîtrise du code comme on dit et la maîtrise du sens sont indispensables mais nous avons besoin de certitudes parce que ce qu'on n'a pas dit, c'est que d'une certaine manière nous faisons un peu… on faisait trop jusqu'à aujourd'hui de la non-assistance à des enseignants en difficulté. On les laisse d'une certaine manière découvrir eux-mêmes, et souvent redécouvrir après bien d'autres, des exercices, une méthode mais sur lesquels on aurait pu les aider beaucoup plus précocement. Nous avons un devoir d'aide aux enseignants.
Jean-Marie Cavada : Très rapidement, monsieur Bayrou, quelle est la mission fondamentale que vous assignez à l'école primaire. Est-ce que c'est d'abord de connaître et comprendre la langue française ?
François Bayrou : C'est évidemment de maîtriser la langue française orale et écrite. Car là, est la seule clé, en tous cas, la clé. Si vous ne disposez pas de cette clé, quoi qu'on vous raconte, vous n'avez pas de chemin possible vers le succès à l'école. Donc la maîtrise de la langue. J'ajouterai, deuxième priorité, plus délicate : donner des repères pour la vie. Ça va de méthodes de travail à une recherche qui me parait pour moi essentielle qui est celle qu'on appelle éducation civique, pour simplifier. C'est-à-dire que nous apprenions à mesurer que les enfants que nous recevons à l'école, ils vivent dans un monde ou les repères ne sont plus fournis. Autrefois, vous aviez la famille, vous aviez le village, le quartier, vous aviez les églises, vous aviez beaucoup d'institutions qui vous fournissaient, qui aidaient, qui donnaient des repères. Aujourd'hui, il y a infiniment moins de repères et c'est la même chose pour les méthodes de travail personnel. C'est pourquoi, on en reparlera sans doute tout à l'heure, faire en sorte que des études tous les jours, sous la direction d'enseignants, puissent permettre de faire les devoirs à l'école.
Jean-Marie Cavada : C'est matériellement possible ça ?
François Bayrou : C'est possible à partir de cette rentrée-ci.
Jean-Marie Cavada : Monsieur Bentolila ?
Alain Bentolila : On dit : l'école a une mission d'apprentissage de la langue orale et ça a l'air nouveau. Jusqu'ici, on ne se posait pas la question. Pourquoi ne se posait-on pas la question ? On avait jusqu'ici la certitude que les enfants arrivaient à l'école, dotés d'une maîtrise du langage oral et ceux qui n'en étaient pas dotés, eh bien, l'école, par étapes successives, les évacuaient. L'école, et c'est son honneur, veut garder le plus longtemps possible et mener le loin possible ces enfants qui étaient évacués largement à cause de leur non maîtrise de la langue. Et l'école se trouve aujourd'hui condamnée à jouer un rôle qu'elle ne jouait pas avant. Et ce rôle est extraordinairement difficile parce qu'il ne faut pas croire que la maîtrise de la langue, c'est bien parler. Ce n'est pas bien parler, la maîtrise de la langue, c'est savoir ce que parler veut dire. C'est-à-dire, je donne un exemple et je finis. L'enfant qui vous dit : tu sais l'autre là-bas, il a dit que l'autre jour, lui, il lui avait etc. Et vous l'arrêtez et vous lui dites : mais, c'est qui « il ». Et l'enfant vous dis : tu sais bien… Cet enfant-là est en danger.
Jean-Marie Cavada : Vous voulez dire qu'il n'est pas structuré.
Alain Bentolila : Il n'a pas une conscience claire de ce qu'est le langage parce qu'il n'a pas eu de médiation familiale qui, à un moment donné, l'a arrêté et lui a dit : je ne comprends pas, si tu me disais ça, je comprendrai mieux. Et ainsi, cet enfant arriverait à ce moment-là… Imaginez cet enfant qui rentre dans l'écrit avec l'idée que finalement vous savez déjà ce qu'il veut dire.
Jean-Marie Cavada : Madame Guesnier, vous êtes…
Françoise Guesnier : C'est très juste ce que vous dites mais ça ne suffit pas. Nous avons des élèves qui maîtrisent parfaitement bien le langage écrit… oral, pardon… qui sont capables de s'exprimer très intelligemment et qui, à l'écrit, bloquent complètement. Or l'école, c'est l'élimination par l'écrit.
Alain Bentolila : Vous avez raison parce qu'ils ont, à l'écrit, à affronter des situations qu'on ne leur a pas apprises à affronter, qui sont du langage oral. Sans cet essentiel conscient de ce qu'est la communication orale, ce n'est même pas la peine de…
François Bayrou : Je voudrais ajouter un mot. Au point où nous en sommes, il faut que nous fassions attention à l'une des mines qui est toujours placée sous les pas de celui qui commence à parler de lecture, singulièrement lorsqu'il est comme un certain nombre d'entre nous censé être spécialiste du sujet, au moins vaguement. Cette mine-là, c'est qu'il est très important de ne pas laisser croire aux enseignants qu'ils sont accusés. C'est très important d'expliquer de la manière la plus claire, moi qui vit avec eux, qu'ils sont généreux, ils travaillent beaucoup, ils sont efficaces, il se donnent formidablement – formidablement ! – pour ce travail d'enseignement de la lecture-là. Simplement, les situations qu'ils ont à gérer sont si difficiles et sont si lourdes. La famille, l'absence de communication dans une famille entre parents et enfants, l'absence de famille souvent, l'absence d'un milieu social qui aide, l'absence aujourd'hui de représentation dans la famille de ce que c'est l'école. Pourquoi, moi, j'ai souvent parlé avec Georges Charpak de son histoire. Pourquoi c'était si important, pourquoi il a réussi ce chemin formidable en passant par la langue française, par l'école ? Parce qu'au moins à la maison, on savait que l'école c'était important. Personne, dans sa famille, n'a jamais cru que l'école, ça pouvait être négligé, secondaire. Ils ont identifié ensemble, très vite, ses parents et lui-même, que ça passait par-là.
Jean-Marie Cavada : C'était l'unique chance de promotion sociale.
François Bayrou : C'était l'unique chance. Il l'a compris très tôt. On en a parlé souvent. Il l'a compris très tôt et ses parents l'ont compris avec lui. Il y a beaucoup d'enfants aujourd'hui qui ne le comprennent pas et dont les parents ne le comprennent pas. Une partie de notre travail, c'est de l'expliquer aux parents. Donc les enseignants ne sont pas accusés, ils sont défendus et il faut maintenant passer du stade du commentaire autour de ce sujet, des bagarres d'encre, au stade du concret et de l'aide certaine qu'on peut leur apporter. Voilà pourquoi, Observatoire national de la lecture, tout le monde ensemble, qui y a-t-il de lu certain ?
Jean-Marie Cavada : Plusieurs personnes sur ce plateau n'ont pas pris la parole et vont avoir à le faire sur les thèmes notamment qui leur sont chers, je voudrais juste auparavant que vous puissiez écouter cinq enfants. Ils vont du primaire au lycée, c'est très rapide et c'est tout simplement leur sentiment sur les mathématiques et sur le français. Après quoi, nous entrons dans votre sujet monsieur Charpak.
Reportage : Interview de cinq sur les mathématiques et le français.
Jean-Marie Cavada : Pierre Lena, astrophysicien, vous présidez bien, vous, depuis trois ans l'Institut national de la recherche pédagogique ? Est-ce que c'est parce que vous êtes un scientifique que vous estimez nécessaire de renforcer dans notre pays l'enseignement scientifique.
Pierre Lena : Peut-être un mot, si vous me le permettez sur la recherche pédagogique des enfants. Monsieur Bayrou a dit tout à l'heure, l'importance d'acquérir des certitudes sur des faits de la transmission du savoir. Vous l'avez dit de la lecture mais on pourrait le dire à propos de la remarque de celle de ma nièce en terminale qui, elle, refusait les mathématiques : les filles et les mathématiques grande difficulté par rapport aux garçons et les mathématiques. Il faut comprendre quelle est l'origine de cette difficulté. C'est dans un champ extrêmement complexe puisque la constitution de la connaissance dans le cerveau même si les bases neuronales de cette constitution sont encore tout à fait étrangères pour nous et objet de recherche fascinante, mais la compréhension des difficultés demande d'acquérir, de construire peu à peu des certitudes. Ce que vous avez dit de la lecture, je crois qu'on peut aussi le dire des mathématiques, on peut aussi le dire de la physique, on peut aussi le dire de la biologie. D'où l'importance de mener une recherche de fond en liaison avec les professeurs, en liaison avec les instituteurs, les maîtres, mais avec une certaine distance qui permet de se mettre d'accord sur des diagnostiques. Bon, c'était mon seul point sur la recherche en Éducation.
Jean-Marie Cavada : Qu'est-ce que c'est qu'un bon enseignement scientifique dans une culture générale scientifique de base qu'il faudrait avoir au collège puis au lycée par exemple, et même déjà au primaire.
Pierre Lena : Nous venons de parler d'apprendre à lire. Mais il y a deux lectures, il y a la lecture des livres de l'écrit, mais il y a la lecture du monde, et la science, c'est une lecture du monde. Le monde que nous voyons, le monde des étoiles, c'est le mien, mais aussi le monde des nuages, le monde de l'eau, le monde des fluides, le monde des objets et le monde des ballons qui se gonflent ou qui éclatent, le monde des baignoires qui fuient. Et nous vivons, aujourd'hui plus que probablement jamais dans l'histoire humaine, dans un monde qui est totalement marqué, immergé de science et de technique. Apprendre à le regarder, c'est aussi un acte de lecture, et apprendre à dire ce qui a été vu, c'est un acte d'écriture, ou comme le disait monsieur Bentolila, c'est un acte de sens ou de parole. Et l'objectif, puisque vous me le demandiez, de l'enseignement scientifique, et quand doit-il être rempli, c'est un commentaire sur lequel, je crois, que monsieur Ledermann a beaucoup de chose à dire, cet objectif, c'est d'apprendre ce regard et de le formuler.
Jean-Marie Cavada : Monsieur Charpack, vous êtes de ceux qui pensez que la langue française, sa possession, c'est nécessaire, vous avez quelques qualités, quelques mérites d'ailleurs à le revendiquer aussi puisque comme beaucoup de personne votre histoire personnelle est faite d'une traversée du Nord au Sud de l'Europe, d'Est en Ouest et du Sud au nord à nouveau, mais vous pensez aussi que l'enseignement de la culture scientifique nécessaire, basique n'est pas bonne, qu'est-ce qu'il faudrait ?
George Charpak : Je pense que la science joue un rôle colossal actuellement dans notre monde, c'est qu'elle est mal enseignée. Je vais illustrer mon propos en prenant la proportion des élèves de l'école Polytechnique qui vient de différents milieux. L'école Polytechnique fournie des cadres à notre nation, pas seulement scientifiques, les 3/4 ne sont pas des cadres scientifiques et je pense que les chefs d'entreprise qui les embauchent ont raison. Ce qu'ils achètent est une certaine formation qui vient de la science. 76 % d'entre eux viennent des cadres supérieurs et des milieux avec une culture supérieure. Dans ces 76 %, il n'y a même pas les instituteurs. 1 % vient des milieux d'agriculteur. Il n'y a pas de miracle, c'est pas génétique, cela veut dire que pour puiser dans nos cadres, nous ne puisons pas dans le vivier qu'est la nation, nous puisons dans 10 millions de personnes. Or, une grande nation a besoin de sciences. Il est évident que pour le futur, nous devons viser dans les 60 millions et c'est pas pour des raisons de justice que ça m'intéresse. Oh pas du tout ! Cela m'intéresse d'abord parce que je pense que c'est l'intérêt du pays et j'ai envie de vivre dans un pays dans lequel les gens ne sont pas analphabètes.
Jean-Marie Cavada : Monsieur Charpak, vous nous avez montré la sélectivité des systèmes des élites, ce qui en effet est une réalité dans notre pays encore, malgré tout ce qui s'est dit, tout ce qui s'est fait, mais vous ne m'avez pas dit, ce que devrait être, pour briser cette sélectivité… enseignement, la culture scientifique de base ?
Georges Charpak : Mais, je vais vous dire, l'enseignement, il faut une branche totalement révolutionnaire et totalement différente, parce que lorsque vous prenez des enfants de musiciens, c'est très surprenant des fois, on trouve qu'il y a une proportion anormale d'entre eux qui deviennent des virtuoses ou des musiciens, parce que dès l'âge de 5 ans ou 6 ans, ils ont accès à cette culture. Pour la science, c'est pareil, l'enfant de 6 ans, c'est le moment où il est ouvert, ils ne font pas de résistance à l'apport d'idées nouvelles, c'est à 6 ans qu'il faut apporter la science.
Jean-Marie Cavada : Mais apporter comment et apporter quoi ?
Georges Charpak : Eh bien, c'est justement, si je suis là, c'est parce que visitant les ghettos noirs de Chicago et visitant des classes ou Lederman enseignait, j'ai vu quelque chose que je considérais comme miraculeux, des classes gaies, des instituteurs gais, qui, avant, étaient totalement ignorants et qui avaient été transformés grâce à l'aventure de Lederman et qui apprenaient de la science et de la bonne science.
Jean-Marie Cavada : Alors, monsieur Charpak, nous allons voir dans un instant puisque nous sommes allés faire ce reportage d'ailleurs sur votre instigation, car j'ai tout appris de vous dans cette affaire, à Chicago, là où opère monsieur Lederman, auparavant, j'avais laissé un tout petit peu attendre, parce que c'est vraiment très intéressant, auparavant, vous vouliez faire un commentaire monsieur Bayrou ?
François Bayrou : Je voudrais faire un commentaire pour reprendre ce que monsieur Charpak a dit et le reprendre, s'il le permet avec une petite distance qui vient de la différence de fonctions que nous avons. Il a dit pour l'École Polytechnique, la place immense que, en effet, les enfants des milieux les plus favorisés pas seulement socialement, pas seulement par l'argent mais par le savoir, occupent à l'École Polytechnique et ce sourire vient, seulement, de ce qu'une de mes filles vient d'être reçue à l'École Polytechnique, et donc, je sais exactement ce qu'il veut dire, je le dis depuis longtemps, mais c'est vrai partout…
Jean-Marie Cavada : Vous voulez dire dans toutes les grandes écoles ?
François Bayrou : Il n'y a pas que la formation scientifique, il n'y a pas de formation sélective qui, aujourd'hui, en France ne puisse permettre de vérifier que l'ascenseur social qu'était l'école ne fonctionne plus comme il fonctionnait et c'est ce qu'il nous faut avoir à l'esprit, parce que, sous forme de boutade, Georges Charpak a dit, la justice ne m'intéresse pas, la justice m'intéresse.
Jean-Marie Cavada : Oui, c'est votre rôle de gardien de l'Éducation dite nationale.
François Bayrou : C'est le rôle du gardien de l'Éducation nationale parce que, pour tous les Français, l'école, c'est ça. L'école c'est l'endroit par lequel on peut échapper au destin qui vous était promis parce que vous êtes né dans des milieux moins favorisés. La justice m'intéresse et l'intérêt de la France m'intéresse.
Jean-Marie Cavada : Oui, mais le constat, il n'est pas favorable, ni Polytechnique, ni Normale, ni l'ENA, ni…
François Bayrou : Encore un quart de phrase pour dire que nous ne construirons pas une nation équilibrée qui s'entende, on en a besoin pour aller vers l'avenir, s'il y a des injustices comme ça à l'école et c'est pourquoi, toute la réforme que nous essayons de mettre en place et je vous supplie de croire que ce n'est pas parce que c'est nous qui le faisons, toute la réforme qu'il faut, toutes les réformes qu'il faut mettre en place dans les 5, 10 ans qui viennent quel que soit le ministre, elle doit être entièrement construite sur cette idée. Comment fait-on une certaine égalité des chances, une égalité des chances efficace sans pour ça freiner ceux qui vont le plus vite parce que c'est une tentation.
Jean-Marie Cavada : Ce qui est encore autre chose.
François Bayrou : Pour équilibrer les choses, abaisser ceux qui vont vite. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de faire monter ceux qui, jusqu'à maintenant ne montaient pas et c'est tout l'objet de ce que nous allons faire et croyez-moi, ce n'est pas les affaires de majorité et de gouvernement, ça, c'est la France…
Georges Charpak : Oui, mais j'ai repris l'École Polytechnique parce que c'est une forme de savoir, on est un peu surpris de voir le rôle que joue la famille depuis le plus jeune âge et le défi que nous devrions discuter c'est de savoir si réellement il faut à 6 ans commencer à injecter de la science à l'école. C'est ça la vraie question, autrement, on ne s'en sort pas.
Jean-Marie Cavada : Voulez-vous me laisser permettre de demander à monsieur Bentolila une rapide intervention puis monsieur Croissandeau. Nous regarderons le reportage de ce que fait monsieur Lederman et nous reviendrons dans ce débat qui est basique pour notre société, parce que ou bien Jules Ferry avait raison ou bien tout reste à faire, c'est bien ça que vous avez dit monsieur Charpak. Monsieur Bentolila.
Alain Bentolila : Je crois qu'il faut rétablir un tout petit peu les choses. Bien sûr que l'école tente à donner des chances à tous, les meilleures chances, aller aussi loin qu'ils peuvent. Ceci étant, il faut bien voir quel est le rôle de la famille dans ce cas-là et ce n'est pas simplement une question de moyens, c'est une question de bienveillance, de disponibilité, d'intention et de savoir-faire, au plan de la médiation. Il y a quelque chose d'essentiel, il y a un mot essentiel dans cette affaire…
Jean-Marie Cavada : Monsieur Bentolila dans ce débat, on tourne toujours autour : les parents ont une énorme responsabilité dans cette affaire et on a accablé pendant des années, on l'a fait parfois en des termes critiquables, les enseignants jusqu'à les réduire à la honte, mais et les familles dans cette affaire, qui aura le courage de dire qu'elles ne prennent pas suffisamment leur responsabilité et d'examiner pourquoi. Qu'en pensez-vous ?
Alain Bentolila : Elles ne prennent pas, elles ne peuvent pas, elles ne savent pas, elles ne pensent pas…
Jean-Marie Cavada : Attendez, pourquoi elles ne savent pas aujourd'hui et qu'elles le savaient, il y a 20 ans, je ne comprends pas.
Alain Bentolila : Pour des raisons…
Pierre Lena : Puis-je dire un mot ?
Jean-Marie Cavada : Allez-y, monsieur Lena.
Pierre Lena : Parce que, qu'il s'agisse des enseignants, comme les familles, le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui à une complexité sans commune mesure avec celui dans lequel vivait la génération de nos parents. C'est là qu'est l'enjeu.
François Bayrou : Je veux ajouter une phrase, vous ne pouvez pas attendre que les familles aillent bien pour vous occuper des enfants, c'est vrai qu'il y a une responsabilité énorme, c'est vrai, et on le sait bien, qui est le social aussi, le chômage et la crise économique et la télé et tout ça, mais vous êtes obligé de faire avec. Votre devoir, lorsque vous êtes à l'école a quelque fonction que ce soit, votre devoir, c'est de prendre les enfants comme ils sont et d'essayer de les faire monter.
Jean-Michel Craussandeau : Et vous n'avez plus d'examen de 6e…
Pierre Lena : Par courtoisie, je laisserais bien parler monsieur… si vous me jurez de me rendre la parole…
Jean-Marie Cavada : Commencez par dire ce que vous aviez à dire, on va regarder le reportage qui concerne l'expérience de monsieur Lederman et ensuite, nous l'écouterons.
Jean-Michel Craussandeau : Je voulais faire une observation et poser une question. L'observation concerne votre intervention à propos de l'X. C'est vrai que c'est un exemple typique du raisonnement français sur l'école qu'on appelle un peu théologique qui consiste à définir quelles sont les capacités théoriques fondamentales pour arriver au top et d'en déduire en dessous tout ce qu'il faut savoir pour ce faire. Et je crois que là, ça exprime bien la double fonction de l'école qui est finalement, d'une part, la sélection de l'élite mais d'autre part aussi, l'avancement des connaissances dans le plus grand nombre et l'évolution de la masse. Et je crois que, raisonnablement, on peut dire qu'il n'y a pas de problème de sélection de l'élite en France et que le haut niveau scientifique de l'élite n'est pas du tout en cause. Et je me souviens des distinctions récentes de l'École Mathématiques française est là pour le démontrer par exemple. En revanche, c'est beaucoup plus compliqué en ce qui concerne l'avancement de la connaissance et l'élévation du niveau de la masse. Et c'est là où je me tourne un peu vers monsieur Bayrou – qui est très séduisant quand on vous écoute parce que vous parlez comme un professeur qui a beaucoup d'âme et un parent qui s‘intéresse beaucoup à ses enfants – mais j'ai envie de vous parler en ministre. Vous êtes ministre de l'Éducation nationale, c'est-à-dire, d'une institution qui a des caractéristiques particulières : 15 millions d'élèves, 70 000 établissements scolaires, 850 000 enseignants. Et je voudrais vous demander. Au-delà des déclarations que vous avez faites sur la lecture ou sur la science ou d'autres choses qui ne peuvent qu'appeler notre adhésion, quelle est la stratégie du changement dans un ensemble aussi singulier de la part du ministre, parce que le ministre, c'est vous ?
François Bayrou : Eh bien, je vais vous dire, monsieur Croissandeau, je vais répondre en une phrase parce que des discours, on en fait tout le temps. La France, c'est un admirable pays, un admirable moulin a discours ou les hommes politiques et pas seulement eux, les journalistes et puis les profs sont très bien pour ça, passent leur vie à faire des discours. Et il me semble que les discours, on ne les écoute plus autant qu'autrefois et sans doute à juste titre. Alors, vous disiez des choses simples. Jusqu'à cette année, les enfants de l'école primaire, il y en avait 2 sortes : ceux qui, sortant de l'école avec leurs devoirs, rentraient à la maison et étaient aidés par leur famille pour faire leurs devoirs et ceux qui rentraient à la maison et qui devaient faire leurs devoirs tout seul dans le meilleur des cas quand la maison, par son organisation ou son manque d'organisation ne les empêchait pas d'une certaine manière de faire leurs devoirs. Et là, vous touchiez du doigt l'injustice. Eh bien, les discours sur l'organisation de l'éducation, c'est une chose. Moi je vous dis, à partir de cette rentrée-ci, dans le premier trimestre que nous allons vivre, tous les enfants, de toutes les classes, de toutes les écoles primaires de France, feront leurs devoirs écrits à l'école sous la surveillance des enseignants. Alors, est-ce que c'est une révolution de l'organisation de la gestion ? Non, c'est une révolution pour les enfants. C'est une révolution pour les enfants. Et tout le pari que j'ai pris, c'était qu'on pouvait faire bouger l'école concrètement, cette mesure, c'en est une. Il y a eu dix autres que je puis citer, 15, 20, 158 puisque c'est le nombre que nous avons arrêté. Mais il y a 10, 15, 20 mesures comme ça que chaque famille pourra toucher du doigt à partir de maintenant. Et là, nous faisons de la justice et on a pas besoin pour ça de révolutionner l'organisation de l'Éducation nationale.
Jean-Marie Cavada : Je voudrais puisque vous avez fait tout à l'heure allusion à ceux qui sont en difficultés – éclatement de famille quand il y a une famille d‘ailleurs – vous montrez en effet maintenant l'exemple pour lequel nous avons invité à Paris le professeur Lederman. Depuis trois ans, monsieur Lederman, qui est une des sommités en matière de science puisque c'est un Nobel de physique américain de 1988, je crois. Monsieur Lederman mène une expérience auprès des enfants et des maîtres d'école des quartiers défavorisés de Chicago, les ghettos. C'est une expérience d'enseignement de mathématiques et des sciences que plus d'un élève français, à mon avis, va trouver sympathique. Je ne sais pas si la méthode sera jugée bonne, elle est vraiment extraordinairement intéressante, en tout cas, dans ce document de Bruno Ledreff et de Isabelle Doumingue. Après quoi, monsieur Lederman, nous nous expliquons, merci.
(Reportage)
Jean-Marie Cavada : Monsieur Lederman, je crois qu'il faut résumer à l'usage des Français quelle est la base de votre méthode et ce que vous avez voulu changer dans les méthodes anciennes pratiquées dans ces écoles qui avaient beaucoup d'échecs ?
Léon Lederman (prix Nobel de physique) : Eh bien, les anciennes méthodes des écoles qui m'intéressent en fait, n'enseignaient pas la science. La science était enseignée dans une espèce de stratosphère qui n'existait pas. Il fallait enseigner les mathématiques, les professeurs aimaient beaucoup les enfants mais ils n'avaient pas du tout la formation pour enseigner les mathématiques et la science. Et nous avons constaté que si on le faisait bien, si on formait les enseignants et ça se fait très tôt en jardin d'enfants, dans les classes élémentaires et que l'on enseigne par le jeu – c'est ce qu'on a vu tout à l'heure à propos de la lecture – eh bien, ça permet aux enfants d'apprendre. Ils s'amusent, les enseignants s'amusent et il faut gagner les enseignants avant de gagner les élèves. Et il faut changer-là toute une culture d'enseignement et c'est très long. La position des enseignants est la différente. Une des enseignantes disait qu'elle accepte par exemple de reconnaître qu'elle s'est trompée, c'est une différence énorme par rapport à la vision traditionnelle où l'enseignant est empli de science qui ne se trompe pas. Donc, les enfants deviennent complètement actifs dans ce processus.
Jean-Marie Cavada : Alors pour bien comprendre l'importance du travail que vous avez fait dans cette région de Chicago et vous auriez fort bien pu vous en dispenser étant donné la notoriété de votre nom. Il faut quand même rappeler que vous intervenez à deux niveaux. Au niveau des enseignants eux-mêmes et au niveau des enfants eux-mêmes. Premièrement, au niveau des enseignants, qu'est-ce qu'ils enseignaient et qui vous ne vous convenait pas ? Quelle était la méthode ? On voit bien que vous y avez introduit un comportement ludique. Mais pour former ces enseignants, qu'est-ce que vous leur avez dit ? Qu'est-ce qu'ils devaient changer, concrètement ?
Léon Lederman : C'est un petit peu compliqué. En fait, nous n‘avons pas affaire aux enfants, nous avons très peur des enfants. Mais nous nous adressons aux enseignants. Et nous observons les enseignants à l'école. Et ce qui a changé en fait, c'est que pour la première fois, dans beaucoup de ces écoles, les sciences et les mathématiques sont enseignées. Avant c'était complètement passé à la trappe. Nous ne savons pas, je ne sais quels sont les problèmes que les enfants ont à partir du moment où ils s'éveillent chez eux jusqu'au moment où ils vont aller à l'école ? Au travers de la rue, de la drogue, des gangs, des bandes ou peut-être n'y a-t-il pas de famille ? Est-ce que l'on renonce parce qu'il n'y pas de famille ? Il y a tous ces problèmes et lorsque les enfants arrivent à l'école après tout ce vécu, nous essayons que cet environnement soit aussi actif, aussi vivant que possible parce que, en fait, on est en concurrence avec la rue d'une certaine manière. Si on perd l'enfant au bénéfice de la rue, on a tout perdu. Donc, nous pensons que l'éducation, ça doit être évident pour tout le monde, il faut que ça soit la voie pour sortir du piège du ghetto où l'on va se retrouver marginalisé, attiré par le crime ou la délinquance. Et c'est un piège et pour sortir de ce piège, il faut former les enseignants, obtenir que les enseignants aient cette nouvelle approche pédagogique. Et alors, ce n'est pas forcément en sciences d'ailleurs. Il y a d'autres raisons qui militent en faveur de la science.
Jean-Marie Cavada : Est-ce que je me trompe, monsieur Lederman, si je dis que l'on constate que votre méthode responsabilise les élèves dans la prise en mains des connaissances qu'ils recherchent ? Au lieu de leur dire « vous prenez un mètre et ça fait un mètre », vous leur dîtes, « mesurez-vous donc ». Et au fond, ils ne savent pas forcément ce qu'est le mètre mais ils ont une notion de la longueur ou de la relativité des choses. Est-ce que c'est ça votre méthode, la prise en mains des instruments ?
Léon Lederman : C'est effectivement c'est un des éléments mais je crois que cela s‘inscrit dans une révolution d'ensemble où je suis en quelque sorte un amateur. Mais c'est un petit peu lié à l'origine des sciences cognitives qui ont commencé durant les années cinquante. Cela va bien au-delà de ce que je fais mais les techniques que nous utilisons sont des techniques de constructionnisme de la découverte par l'enfant de l'ensemble du processus d'apprentissage. Et avec l'ordinateur, ça donne un résultat stupéfiant.
Jean-Marie Cavada : monsieur Charpak.
Georges Charpak : Quand j'ai visité les classes du ghetto, j'ai d'abord été frappé par le fait que c'était des classes gaies. Les élèves étaient gaies…
Jean-Marie Cavada : Ça se voit dans ce reportage d'ailleurs.
Georges Charpak : Et les instituteurs étaient gais. Mais quand j'ai regardé le contenu de l'enseignement, j'ai été frappé par le fait que c'était de la science, j'ai vu des gamins de 10 ans qui mesuraient Pi d'une façon très bêbête avec du scotch, il faisait le tour, ils mesuraient la circonférence, avec une réglette, ils mesuraient le diamètre, ils faisaient le rapport avec une petite calculette et ils trouvaient 3, 14-3, 13-3, 15. Mais j'ai vu, à ma stupéfaction, qu'ils faisaient une distribution sur du papier graphique, qu'ils faisaient 25 mesures, qu'ils faisaient une moyenne. Et ce gamin de 10 ans, il faisait quelque chose qu'un certain de nombre de gens très évolués dans notre pays seraient incapables de faire. Comprendre qu'une mesure est un accident, que quelque chose d'exceptionnel, il faut mesurer ce qu'il a d'exceptionnel, qu'il faut le comparer à beaucoup de mesures. Et je vis dans un pays dans lequel, au moins une fois par mois, les gens regardent la télévision et voient une émission avec des sornettes qui feraient rougir certaines personnes que j'ai vu dans des vallées profondes en Nouvelle Guinée. Ils sont des millions à avaler ça parce qu'ils leur manquent une culture scientifique. Et cette culture, ces gamins de 10 ans, ils l'avaient parce que ça faisait partie d'un entraînement, c'est pas des théorèmes qu'ils apprenaient, ils faisaient des mesures et on discutait ensuite avec eux pour comprendre pourquoi ils mesuraient pas toujours la même chose. Et pour eux, c'était naturel. Les bulles de savon qu'on a vu là, qu'ils faisaient, eh bien, ils mesurent le temps qu'il faut pour que la bulle de savon meure. Ils trouvent des distributions. Moi, j'étais assez ébloui. Je connais des médecins incapables de faire ce raisonnement, pas tous, mais enfin quelques-uns. Et si ceci était enseigné…
Jean-Marie Cavada : Nous n'allons pas ressortir vivants de cette émission.
Georges Charpak : C'est pour vous dire pourquoi j'ai quand même considéré que c'était une expérience importante sur le plan pédagogique et le fait qu'elle s'adressait aux enfants de très bas âge et qu'elle les mettait précisément au niveau de gens qui sont dans des familles chez lesquelles cet enseignement est naturellement donné.
Jean-Michel Croissandeau : Moi, je voulais relever une différence d'avec la situation américaine de Chicago fort heureusement. J'ai entendu dans le reportage qu'une dizaine sur dix sortent sans avoir terminé un cursus. Fort heureusement en France la situation est complètement éloignée de cela, puisque moins de 10 % seulement des élèves sortent sans qualification. Je pense qu'il faut le dire pour relativiser les choses. En revanche, j'ai relevé trois points de convergence qui sont très intéressants et qui illustrent parfaitement ce reportage. En premier, c'est l'idée : partir des élèves et non pas partir des savoirs tel qu'on voudrait que les élèves les reçoivent. Et cela, c'est une idée forte qui a émergé ces dix dernières années et qui est nouvelle en France, me semble-t-il, et qui commence à être acceptée.
Françoise Guesnier : Je fais peut-être erreur, les méthodes Freynet à l'école primaire, cela ne me semble pas très différents.
Jean-Michel Croissandeau : Non, absolument…
Françoise Guesnier : C'est le même type d'expérience et cela doit extrêmement sérieux aussi.
Jean-Michel Croissandeau : Oui, mais on ne peut pas dire que le principe Freynet est le principe d'organisation de l'école en France.
Françoise Guesnier : C'est très ancien… il y a des instituteurs qui continuent…
Jean-Michel Croissandeau : Mais bien sûr…
Georges Charpak : Simplement des stratégies pour essayer de l'introduire à l'échelle de toute la nation américaine, c'est cela qui est…
Jean-Michel Croissandeau : C'est une idée qui est acquise aussi en France. La deuxième idée qui est dans ce reportage et qui existe en France, qui a émergé ces dix dernières années. C'est l'idée : faire plus pour ceux qui ont le moins. Et cela c'est la nouvelle conception de la justice scolaire. C'est en quelque sorte la justice par l'inégalité. Il faut en importer davantage aux élèves en plus grande difficulté, cela vous le montrez parfaitement, c'est l'idée qui a soutenu la création des zones d'éducation prioritaires, de zones sensibles etc. et enfin la dernière remarque que je voulais faire, c'est qu'au fond, on voit très bien que le réel de l'éducation se passe dans la classe et c'est à ce niveau-là que les solutions doivent être recherchées.
Jean-Marie Cavada : Pierre Lena dans votre discipline, l'enseignement est un compromis de ce que l'on pourrait appeler l'enseignement classique d'antan et l'enseignement, je dirais, matérialisé à la base par les élèves qui s'approprie petit à petit le niveau d'élévation et de relativité. Est-ce que vous adhérez à cette méthode par exemple ?
Pierre Lena : Oui, ce qui est remarquable dans les images que nous venons de voir c'est l'acquisition de notions parfois abstraites, celles que Georges Charpak vient d'évaluer, une distribution, une moyenne, un écart-type à partir d'un contact concret extrêmement simple avec le monde, avec les objets qui les entourent. La science qui est vécue par tant d'élèves et je dois le dire aussi par tant de professeurs que j'ai l'occasion de côtoyer et peut-être par beaucoup des instituteurs de demain qui, eux, viennent surtout de filières littéraires dans leur processus de formation, à 80 %, je crois…
François Bayrou : Littéraire au sens large ?
Pierre Lena : Littéraire au sens très large. Je ne devrais pas employer le mot littéraire, je devrais dire non scientifique.
François Bayrou : Soyons précis.
Pierre Lena : Soyons précis. Eh bien, l'instituteur qui parlait disait : « Beaucoup de mes collègues ne sont pas à l'aise ». Et il faut remplacer cette image de la science qui met mal à l'aise par une image de la science qui est belle, qui fait comme on dit souvent à propos de ma discipline, l'astronomie qui fait rêver. Ces enfants rêvent devant la réalité. Ils rêvent devant une bulle de savon, ils rêvent devant des billes qui se collent. Il faut restaurer cette émotion que la science crée chez l'enfant.
Jean-Marie Cavada : Oui, non seulement ils rêvent peut-être et probablement, mais ce qui m'a frappé, c'est qu'ils sont responsables. Monsieur Lederman, est-ce qu'il était vraiment très difficile de former, je dirais de reformer, de former à nouveau, de former à de nouvelles méthodes, les professeurs qui enseignent dans ces écoles. Pourquoi était-ce si difficile ?
Léon Lederman : Avant de répondre, je voudrais peut-être corriger une chose. Le film dit que Chicago c'est le pire système du pays, mais nous le disons aussi. Mais les gens de Détroit sont très vexés quand on dit cela. Parce qu'ils pensent que le problème est le même pratiquement dans quelques 25 grandes villes. Mais c'est très difficile, cela dit, de reformer les enseignants. Parce que c'est tout un changement de culture. À Chicago, nous avons… non je me trompe, j'allais dire la moitié de la France, non, on a 400 000 professeurs et notre objectif c'est d'essayer de toucher les 20 000 enseignants qui doivent enseigner la science, donc c'est un projet vaste et il y a beaucoup d'histoires de réussites, mais nous voulons essayer de toucher tous les enseignants concernés et il faut au moins trois ans d'interaction continue entre l'enseignant et notre institution qui est une institution à but non lucratif. C'est donc un processus très long et on ne peut pas lâcher en quelque sorte l'enseignant avant que l'enseignant ait complètement intégré cela et d'être capable d'innover en disant : « vous savez l'histoire de la bulle de savon, eh bien, j'ai un moyen encore plus intéressant de le faire ». Donc, il faut à ce moment-là… c'est à ce moment-là seulement qu'on arrive à quelque chose qui est vraiment durable.
Jean-Marie Cavada : Monsieur Bayrou, l'expérience de Chicago coûte environ 35 millions financés par l'État américain. Si une chose identique se pratique… pas, pas par l'État…
Léon Lederman : Non, nous on dépense 7 millions de dollars par an.
Jean-Marie Cavada : Oui, cela fait 35 millions de francs. Je ne voudrais pas vous apprendre à calculer, je n'en n'ai pas la qualité. Monsieur Bayrou, est-ce qu'une expérience identique est intéressante et notamment pour les banlieues, les milieux ruraux qui n'ont pas… qui s'éloignent de plus en plus parfois de l'éducation, ce qui va devenir un jour un problème si économiquement, il ne continue pas à avoir une équivalence de développement. Est-ce que cela est intéressant pour vous cela.
François Bayrou : Toutes les expériences sont intéressantes. Mais je crois qu'il faut se méfier beaucoup des mirages que la télévision apporte comme cela, un soir dans le débat en disant…
Jean-Marie Cavada : Qu'est-ce que vous nous dites là ?
François Bayrou : Attendez, je sais très bien ce que je dis et vous aussi. Donc faisons attention et essayons de réfléchir. Je pose le problème sur deux plans. Premièrement, est-ce qu'il y a un manque perceptible, même par des non scientifiques devant l'enseignement scientifique en particulier primaire en France ? Ma réponse est oui. Et si je devais dire quel est ce manque, je dirais probablement ceci, on a fait de la science quelque chose de trop abstrait et, me semble-t-il et on en a souvent parlé ensemble comme avec d'autres. On a abandonné toute idée de leçon de choses.
Jean-Marie Cavada : Qui est le vrai plaisir de la découverte en réalité.
François Bayrou : Qui n'est pas seulement le vrai plaisir de la découverte, qui est le cheminement scientifique lui-même. Car le cheminement scientifique ne consiste pas, me semble-t-il, en tout cas à reproduire des calculs ou des démarches abstraites que d'autres ont conduit. Cheminement scientifique qui consiste à essayer de trouver son propre chemin en face d'une réalité qu'on observe soi-même, qu'on doit observer soi-même. Et il me semble qu'aussi bien du point de vue des sciences de la vie que du point de vue de l'objet, que du point de vue de la physique, on a un peu perdu la leçon de choses, mais je peux parfaitement être contredit par Pierre Lena ou par Georges Charpak.
Pierre Lena : Oui, puis-je vous interrogez sur ce premier point.
François Bayrou : Allez-y.
Pierre Lena : Dans vos 158 propositions, vous évoquez la culture scientifique et technologique sous le terme des gestes du corps et de l'image…
François Bayrou : Non, pas du tout… Cela n'a rien à voir.
Pierre Lena : Le langage et les gestes, pourquoi là et pourquoi seulement là ?
François Bayrou : Parce que vous n'avez pas suivi et c'est donc tout à fait normal la partie la plus importantes dans laquelle nous allons entrer maintenant et qui est la redéfinition des programmes des enseignements primaires. C'est l'étape dans laquelle nous entrons avec les enseignants dans ce premier trimestre de l'année. Je ne vous parle pas des calanques grecques, là. Je vous parle de ce que nous avons sous les yeux et que nous allons faire. Et c'est dans ce cadre-là que je souhaite qu'on essaye de redéfinir un peu cette approche. Je n'ai pas moi tout seul décidé qu'on allait du jour au lendemain changer les disciplines, ce n'est pas mon travail.
Pierre Lena : Mais y-a-t-il tout de même pas dans les propositions un certain déséquilibre entre la place, le volume donné à cet apprentissage de la science et puis les autres thèmes fort importants que vous y développez par ailleurs ?
François Bayrou : Non, parce que je n'ai abordé que deux disciplines qui ne sont pas des disciplines, dont on croit qu'elles sont des disciplines et qui n'en sont pas. Je n'ai parlé que de la langue française qui n'est pas une discipline et ne doit pas en être une.
Pierre Lena : Et qui est un vrai outil pour la science nous sommes d'accord.
François Bayrou : Un jour pour raconter une histoire et pour imager et sortir un peu de ce propos abstrait quelqu'un que monsieur Lena aime beaucoup et que j'ai beaucoup aussi qui est le président de l'Académie des sciences où siègent tous les illustres personnages qui sont là, le président de l'Académie des sciences qui s'appelle monsieur Fridel. Je l'interrogeais gravement parce que j'étais préoccupé par les programmes du lycée. Et je lui disais, vous qui êtes un des plus grands scientifiques français en tout cas reconnu par la communauté des scientifiques comme l'un des plus grands, puisque vous la présidait, dites-moi à ma place, aidez-moi à répondre à la question de ce qu'il faut avoir appris à un élève au moment de passer son bac pour qu'il devienne plus tard un très grand scientifique.
Jean-Marie Cavada : Réponse ?
François Bayrou : Et il m'a dit : apprenez-lui le français. Et il y a là quelque chose, je discutais de cela avec des profs de math tout à l'heure et des profs de physique. Premier point : les choses, une approche des choses. On a mis en place, je me suis fait critiqué pour cela, en première, l'option science expérimentale, pour tous les scientifiques, l'option offerte à tous les scientifiques et elle n'est pas définie, on m'a dit comment, mais vous ne définissez pas la physique, la chimie, les sciences naturelles, ce n'est pas la même chose. Qu'est-ce que c'est que ce mélange des genres ? Et en réalité, j'avais été convaincu par des conversations nombreuses, en réalité, on cherchait à réconcilier avec les choses, avec l'observation, avec l'expérimentation. Premier point et j'ai presque fini parce que je voulais ne pas oublier le deuxième chapitre de ce que me suggérait l'expérience. À Chicago, il y a quelque chose de très vrai que monsieur Lederman a dit et qui devrait être vrai en France aussi et qui ne l'est pas. Et qui est à mon avis un des problèmes du système éducatif français et là c'est un problème de structure vraiment. Des milliers, des centaines de milliers d'enseignants tous les jours découvrent des choses dans leur classe. Des méthodes géniales, parce qu'ils ont tous seuls, par l'expérience découvert un chemin. À qui cela sert-il ? À personne. Ils le découvrent et puis ils sont seuls, après, à continuer à utiliser cette méthode. Il n'y a pas cette émulation de la découverte et cette volonté de l'organisation de l'Éducation nationale de faire que ce que monsieur Lena découvre, monsieur Lena, professeur de 4e à Cherbourg doit servir aussi à monsieur Charpak, professeur de collège à Pau.
Jean-Marie Cavada : Qu'est-ce que vous lui proposeriez de faire pour résoudre ce problème, rapidement, car monsieur Bentolila…
François Bayrou : Ce que nous avons mis dans les 158 décisions que vous connaissez bien, nous allons transformer l'inspection de l'Éducation nationale, au lieu d'avoir des gens qui vont venir une fois tous les 7 ans voir dans votre classe, vous mettre une note et puis s'en aller, il y a des inspecteurs très respectables, ici, je fais attention parce que après, il faut vivre avec, mais nous ailons transformer cela en une recherche de réussites, avec mission de trouver les réussites et après organiser la publicité pour que les autres en profitent aussi, et il me semble que c'est une démarche scientifique, celle-là, aussi. C'est-à-dire, lorsqu'on découvre quelque chose, essayer de le populariser autour de soi et j'espère beaucoup que ça marchera en particulier pour l'enseignement scientifique.
Jean-Marie Cavada : Monsieur Bentolila.
Alain Bentolila : J'ai été très intéressé par le reportage, ce qui me gêne un peu c'est de penser que c'est de la science et que ce n'est que de la science, c'est une démarche, et c'est la démarche éducative, c'est la démarche pédagogique…
Jean-Marie Cavada : Vous le dites dans quel sens, c'est restrictif ou au contraire vous pensez que c'est plus ?
Alain Bentolila : Je veux dire tout simplement que ce que nous voyons-là est une démarche pédagogique générale et tout à fait importante et efficace que l'on peut appeler leçons de choses, c'est un excellent mot, que l'on peut mettre en place au niveau de la langue, exactement de la même façon. Vous permettez, un exemple, une leçon de choses de langage, c'est quoi ? Prenez des enfants, d'école maternelle, on fait un gâteau, les mères viennent donner la recette, on l'enregistre, les enfants passent la recette a des cuisiniers, ils le font, le gâteau est immangeable, on se demande pourquoi, on réécoute, les mères ont oublié des choses, le relais n'a pas fonctionné, les cuisiniers n'ont pas bien fait leur travail, on rétablit les choses, on refait le gâteau, il est bon, c'est une leçon de choses de la communication, elle est essentielle, c'est la même, c'est une démarche analogue, c'est une démarche du même type que celle qui est préconisée ici et ce que je veux dire par là, si vous voulez c'est que, cette démarche de la découverte, cette démarche qui induit une prise de conscience : « Ah tiens ! Mais c'est comme ça ».
Georges Charpak : Mais, monsieur, je crois que vous oubliez que le contenu de la discipline a quand même de l'importance entre la science et la langue, je connais des pays africains qui ont beaucoup de cadres qui parlent admirablement le français.
Alain Bentolila : Pas du tout, ils ne parlent pas admirablement le français…
Georges Charpak : Ils parlent, ils s'expriment de façon qui est parfaite…
Alain Bentolila : Ils s'expriment, ce n'est pas pareil.
Georges Charpak : Ils n'ont aucun ingénieur, ils n'ont aucun scientifique, eh bien, peut-être est-il bon qu'ils aient accès à des méthodes d'enseignements dans lesquels ils aient davantage de scientifiques et moins de gens qui savent s'exprimer.
Alain Bentolila : Je ne cherche que…
Georges Charpak : Parce que malgré tout, quand vous dites qu'ils s'expriment seulement, je ne le crois, vous n'êtes pas juste, il y en a qui savent même écrire des poèmes, il y en a qui savent même, mais enfin, cela ne vous suffit pas, bon je ne sais pas…
Alain Bentolila : On s'en fout de ça.
Jean-Marie Cavada : Madame Guesnier ?
Françoise Guesnier : Oui, moi je voudrais dire que dans le collège où je travaille, nous avons expérimenté ce genre de méthodes l'an passé avec une classe qu'on a appelé « classe à projets », une 5e. On est partis des méthodes de l'observation concrète de phénomènes, en interdisciplinarité pour réussir à travailler toutes les matières ou à peu près, nous sommes en Bretagne, eh bien, nos élèves ont travaillé sur l'observation et la construction en terre, par exemple, sur la fabrication du cidre et, ils ont abouti à des productions tout à fait sérieuses et grâce à ça, ils ont acquis quand même une certaine autonomie. On a constaté que la classe décroissait vraiment à partir du moment où ils ont produit eux-mêmes un travail, une exposition, présenté ce travail, ils ont appris énormément de choses.
Jean-Marie Cavada : Entre autres, ça semble porter un nom qui est le respect de l'élève en tant qu'individu que vous prenez pour l'amener vers la découverte puis aux réflexions sur ce que vous lui avez fait découvrir. Je voudrais, puisque vous, vous ne pouvez pas sur ce plateau et moi le premier montrer l'exemple de la discipline, notamment devant les jeunes gens qui vous regardent, vous demandez d'arriver à votre conclusion… environ 6 ou 7 minutes. Première chose, je voudrais vous demander monsieur Bayrou de nous dire de façon thématique dans quel domaine globalement considéré vous avez décidé de faire évoluer l'école cette année : primaire notamment, secondaire et lycées, collèges et lycées. Vous choisissez ce qui vous semble le plus approprié.
François Bayrou : Je vais essayer de dire l'essentiel, méthodes de travail, aides aux méthodes de travail. Les études que j'évoquais à l'instant, éducation civique à tous les degrés et dans toutes les disciplines, je suis persuadé que l'on peut faire de l'Éducation civique en français comme on peut en faire en math, comme on peut en faire en histoire, et dans toutes les disciplines…
Françoise Guesnier : On en fait monsieur le ministre, on en fait beaucoup.
François Bayrou : Madame, en maths. Vous vous en faites parce que vous êtes professeur d'Histoire et géographie, c'est votre métier, mais en maths, je suis sûr que l'on n'en fait pas assez, en français on peut en faire, etc. ça c'est l'éducation à ce que j'appelle la morale de la responsabilité. Troisième domaine, cette priorité à la langue, dont je suis persuadé qu'elle est une des clés, parce qu'en France, les sciences, sont vénérées, il ne faut pas oublier, à juste titre, d'ailleurs, parce qu'on a besoin de très grands scientifiques, que c'est quelque chose aux yeux des élèves et de leur famille de très important. Quatrième problème, les langues vivantes, à partir de la rentrée prochaine, nous enseignerons tous les jours par des méthodes audiovisuelles, nous les initierons aux langues vivantes dans les classes des écoles primaires françaises, toutes les écoles primaires françaises à partir du cours élémentaire. Cinquième axe : disciplines artistiques, dont on a besoin aussi et dont on n'a pas dit un mot ce soir, grande injustice, les uns les ont et les autres pas. À partir de l'année prochaine…
Jean-Marie Cavada : Grand secteur d'élitisme !
François Bayrou : À partir de l'année prochaine, initiation à la musique tous les jours, dans toutes les classes, de l'école primaire, depuis le plus jeune âge, voilà 5 changements, le collège, changement majeur et pour simplifier, au lieu d'avoir une pédagogie unique pour tous les élèves, quel que soit leur niveau, on va essayer d'apporter la réponse la mieux adaptée, soit aux difficultés qu'ils rencontrent, le plus tôt possible, dès la 6e, dès cette année, soit pour ceux qui peuvent davantage, d'enrichir d'options leur chemin. Une des options, ceux des sciences expérimentales, l'autre, ce sera peut-être des langues anciennes, au collège. Et au lycée, on a cette année, le nouveau bac, qui est un bac qui cherche à mettre à égalité les différentes voies de formation. Et enfin dernier point, mais qui est très très important, nous allons changer la gestion de l'Éducation nationale pour que les hommes et les femmes qui en sont les acteurs qui sont sur le terrain soient enfin responsables, en tout cas davantage qui ne le sont aujourd'hui et se sentent aidés dans cette fonction de responsabilité. C'est pourquoi, on va mettre les établissements en réseau, par exemple pour qu'ils puissent gérer en ensemble, soit une partie des ressources matérielles, soit une partie des ressources humaines. C'est pourquoi les établissements vont avoir davantage de liberté, c'est une démarche très importante, je disais, pour l'inspection, ce qu'on va faire, on va faire en sorte que les débutants, les enseignants débutants, il y en a beaucoup, là, qui nous écoutent parce qu'ils commencent demain matin. Plus jamais, les enseignants débutants, ne pourront être nommés comme premier poste sur un poste difficile, parce ça c'est décourager les garçons et les filles qui entrent dans l'enseignement. Et c'est d'une certaine manière à la fois trahir les élèves et trahir leur volonté de faire ce métier-là. Voilà les changements de gestion qui accompagnent les changements pédagogiques.
Jean-Marie Cavada : Je voudrais vous poser à chacun d'entre vous, une dernière question, et commence par vous, monsieur Bentolila, si pour les 5 années et demi qui nous reste avant d'atteindre cette fameuse fin de décennie, l'an 2000, l'école doit s'orienter vers le monde qui est en train de bouger et qui même à largement commencé sous nos yeux, à quoi doit servir l'école selon vous ? À apprendre, à apprendre à apprendre ? À connaître mieux son environnement ? Le repère mondial a quoi ?
Alain Bentolila : L'école, je crois, qu'elle doit servir à comprendre le monde, son rôle essentiel, il est là, l'école, ce n'est pas le monde, le monde ne rentre pas l'école tel quel. L'école c'est un filtre, il donne signification au monde. Et pour donner signification au monde, l'école a besoin de la langue, parce que le monde n'est que langue. C'est parce qu'on parle du monde que le monde existe, c'est là, notre divergence avec Charpak. Et par conséquent, je reprends l'idée fondamentale selon laquelle c'est à travers une attention considérable portée à la langue, à cette capacité de dire le monde à travers la langue que l'on pourrait effectivement donner leur chance à ceux qui, au niveau de la famille, ne l'ont pas.
Jean-Marie Cavada : Madame Guesnier, à quoi doit servir l'école ?
Madame Guesnier : Oui, pour moi l'école doit servir à former des citoyens, à former de gens libres, des gens debout, des gens qui comprendront le monde effectivement dans lequel ils vivent, qui connaîtront le passé…
Jean-Marie Cavada : Doit-elle accumuler le savoir dans la tête des enfants ou doit-elle leur apprendre à manier les outils qu'ils auront à portée de demain ?
Françoise Guesnier : Accumuler du savoir, les gens ont besoin de savoir et les enfants ont tous besoin de savoir, les enfants des banlieues, les enfants des milieux rural (sic), ont besoin aussi de bons professeurs…
Jean-Marie Cavada : Vous ne m'avez pas répondu madame sur les outils, est-ce que vous leur apprenez à se servir d'outils ?
Françoise Guesnier : Bien entendu, ils ont besoin d'outils, ils ont besoin de devenir autonomes. Le jour où ils auront leurs outils, ils n'auront plus besoin de professeurs, ce sera formidable.
Jean-Marie Cavada : Donc, votre réponse veut dire les deux ?
Françoise Guesnier : Je veux les deux, je veux qu'ils aient aussi le meilleur pour la culture, la connaissance.
Jean-Marie Cavada : Bonne chance à partir de demain matin, madame.
Françoise Guesnier : Merci.
Jean-Marie Cavada : Monsieur Lena, à quoi doit servir l'école ?
Pierre Lena : En ce moment même, la conférence du Caire mesure les enjeux de la démographie. Dans les décennies qui viennent. Il semble déjà conclure que c'est le développement, qui sera la clé de la maîtrise de population sur terre, or, nous savons et je crois que tout ce qui a été dit ce soir va dans ce sens, qu‘aujourd'hui, les sources cognitives, les ressources du savoir, l'apport de chacun à la connaissance a sa place et si possible au mieux de son trésor d'intelligence remplaceront les ressources matérielles d'hier, l'énergie, l'accumulation des ressources naturelles, eh bien, l'école doit être ce facteur de développement qui mobilise les ressources cognitives pour passer cette transition.
Jean-Marie Cavada : Monsieur Lederman, à quoi, pour vous doit servir l'école ?
Léon Lederman : L'éducation, c'est une dynamique, enfin ce devrait être une dynamique et par conséquent, ça doit adapter les diplômés à ce nouveau monde, ce monde en changement auquel les jeunes sont confrontés, le 21e siècle va être un monde de changement, un monde en mutation, c'est ce que disait mon collègue à l'instant, il a parfaitement raison, les changements dans le monde sont conduits par une technologie que nous devons comprendre et maîtriser et c'est la raison pour laquelle une science, la science sera bénéfique ou pas bénéfique selon que l'on prendra en compte, cela depuis, les … dernières années, on a une science que l'on peut mettre au service de l'homme, aujourd'hui, la guerre froide est terminée, l'industrie peut être beaucoup plus créatrice et l'on peut s'adresser aux véritables aspirations humaines. Et c'est à cela qu'il faut penser quand on conçoit un système éducatif. Comment les diplômés de ce système arriveront à s'adapter à ce monde en changement.
Jean-Marie Cavada : Merci monsieur Lederman pour l'exemple de votre propre personne par parenthèses, puisque vous êtes quelqu'un qu'on ne connaissait très peu sur les écrans français. Monsieur Croissandeau, à quoi doit servir l'école ?
Jean-Michel Croissandeau : Moi, je dirais l'école doit viser à donner aux jeunes les moyens de leur autonomie, je dirais, elle ne le fera ou elle ne réussira que si on ne charge pas trop la barque, si l'école reste dans son ordre, c'est-à-dire, l'enseignement.
Jean-Marie Cavada : Monsieur Charpak, à quoi doit servir l'école ?
Georges Charpak : Elle doit servir à donner une culture aux citoyens et pour moi, la science fait partie de cette culture au même titre que la musique et c'est une culture qui en plus leur donne l'outil qui leur permet de la façon la plus efficace d'accéder même au langage. C'est d'ailleurs pourquoi il faut commencer très tôt.
Jean-Marie Cavada : Monsieur Bayrou, à quoi doit servir l'école ?
François Bayrou : Tout a été dit, je vais le dire à ma manière. Ça sert à construire, des hommes et des femmes libres, c'est-à-dire qu'ils se sentent responsables, car il ne semble pas qu'il y ait de véritables libertés si on ne mesure pas que quel que soient les gestes que l'on fait, les décisions que l'on prend, c'est les autres qui sont en cause et son avenir propre soi-même. Voilà, on les prend et on les fait, on les aide à être responsables et libres, il y faut de la culture, il y faut du savoir, il y faut du savoir-faire, il y faut du sens civique, mais c'est ça le but. Le but, c'est que nous soyons un pays plus fort parce que c'est tout ceux qui le composent seront plus libres, plus créatifs, et plus responsables.
Jean-Marie Cavada : Je vous remercie, je voudrais rapidement citer les ouvrages sur lesquels nous nous sommes appuyés et d'abord vous incitez à vous reporter au Monde de l'Éduction, notre partenaire pour cette émission avec la rédaction duquel nous avons construit cette émission avec notamment une enquête tout à fait intéressante parce que contrastée sur la 6e, considérée comme l'année charnière. Je voudrais également vous citer « La Décennie des mal appris 1990/2000 », livre de François Bayrou, chez Flammarion, réactualisé. La lecture, Alain Bentolila, Brigitte Chevalier, Daniel Falcose, vie, édition Nathan, Collection Théories et pratiques. « La vie à fil tendu » de monsieur Georges Charpak et de Dominique Solinose, Édition Le livre de poche, c'est un livre de l'an dernier. « L'espace pour l'homme », monsieur Pierre Lena, édition Flammarion, la fameuse collection de Domino, c'est de l'an dernier également. « Les bonnes notes de la France » Jean-Michel Croissandeau, édition du seuil de l'an dernier également, « Grampa les blazés », c'est bien ça, de Boris Seguin et les élèves du collège Jean-Jaurès de Pantin, d'où est tiré le poème qui a été lu et cité en début d'émission, c'est chez Kalmann-Levy. J'ai également à vous citer « Le dictionnaire encyclopédique de l'Éducation et de la formation » sous la direction de Philippe Champi et Christian Elver aux éditions Nathan, c'est une collection qui s'appelle référence et enfin, je vous renvoie aux documents qui est le document de la rentrée, c'est-à-dire, tout sur la nouvelle école qui est éditée par vos services, monsieur Bayrou et qui s'appelle « Ce qui change dès la rentrée », c'est au ministère de l'Éducation nationale. Et en plus, on fait payer, cela coûte 10 francs parait-il ?
François Bayrou : 2 tickets de métro. Pour tout savoir sur la nouvelle école.
Jean-Marie Cavada : Vous dites ça parce que vous aviez peur que je vous fasse le coup de Françoise Giroud et du ticket de métro…
François Bayrou : Je ne le fais pas.
Jean-Marie Cavada : Merci infiniment de nous avoir suivi.