Interview de M. Robert Hue, secrétaire national du PCF, à RTL le 7 mars 1999, sur les élections européennes.

Texte intégral

Olivier Mazerolle : Bonsoir, monsieur Hue. Vous avez décidé de mener le Parti communiste à la bataille des européennes, à la tête d'une liste sur laquelle figureront autant de femmes que d'hommes et autant de candidats non membres du Parti communiste que de candidats membres du Parti communiste. Par cette attitude, vous avez voulu concrètement signifier un esprit d'ouverture, comme vous l'avez fait d'ailleurs dès le début de cette année en publiant un livre « Communisme, un nouveau projet », dans lequel vous cherchez à expliquer ce que pourrait être le communisme d'aujourd'hui. Alors ces démarches ne sont pas toujours très bien comprises au sein même de votre parti qui connaît depuis quelques années des départs d'adhérents, moins d'adhérents qu'il y en avait il y a une dizaine d'année et, dans le fond, ce Grand jury, auquel participent Anita Hausser et Patrick Jarreau tournera autour de ces interrogations, à quoi sert aujourd'hui le Parti communiste ? Quels sont ses objectifs et quelles sont ses ambitions ? Ce Grand jury est retransmis en direct à la radio sur RTL, à la télévision sur LCI et Le Monde en reproduira l'essentiel dans son édition de demain. Alors, avant d'aborder ces questions, monsieur Hue, tout d'abord une question d'actualité : cette semaine, madame Deviers-Joncour s'est livrée à de nouvelles révélations concernant l'affaire Elf et concernant monsieur Roland Dumas ; est-ce que ces déclarations jettent une lumière nouvelle sur le déroulement de cette affaire pour vous ?

Robert Hue : Oh écoutez : cette affaire – des rebondissements, ces révélations, ces retournements – prend l'allure d'un feuilleton peu reluisant. Je crois que, de ce point de vue, il faut vraiment que les choses avancent, qu'on ait plus de clarté dans la réalité de ce qui s'est passé, Roland Dumas estime qu'il doit bénéficier de la présomption d'innocence. Je crois qu'il demande d'en bénéficier. On dit : faut-il qu'il démissionne de sa présidence du Conseil constitutionnel ou pas. C'est un débat qui a lieu, ces temps-ci. Bon, moi, je crois que la question, c'est moins de savoir si vous restez ou non président du Conseil constitutionnel que celle que la justice pose. C'est que la clarté soit faite, qu'on puisse enfin savoir quelles sont les responsabilités dans cette affaire. Je crois que le reste, c'est…

Olivier Mazerolle : Mais ça peut prendre du temps encore ?

Robert Hue : Ben, écoutez ! Il faut accélérer les choses. Je pense que quelquefois…

Anita Hausser : Vous pensez que tout n'est pas mis en oeuvre, là pour…

Robert Hue : Ben, il me semble qu'en tout cas tout traîne. Je répète : beaucoup s'intéressent aux petits côtés des choses. Il y a… Cette affaire est une affaire très sérieuse. Il convient de conduire les choses avec beaucoup plus de rapidité, semble-t-il. Sinon, ça empoisonne la vie politique. On porte un jugement comme ça, à travers des affaires, tout ça.

Patrick Jarreau : La rapidité que vous demandez, c'est un rappel à l'ordre aux juges que vous adressez. Vous trouvez qu'elles ne vont pas assez vite, mesdames Joly et Wizeski ?

Robert Hue : Non, de leur côté, l'instruction est terminée…

Patrick Jarreau : Oui, mais elle risque d'être ouverte par les nouvelles déclarations de Madame Deviers-Joncour.

Robert Hue : D'accord, mais tout ça doit aller à mon avis…

Anita Hausser : Mais vous visez qui, monsieur Hue, quand vous parlez de rapidité ?

Robert Hue : Je ne vise personne. Moi, vous me posez une question, j'y réponds tout simplement. Je vous dis, voilà mon état d'esprit. Aujourd'hui, je pense qu'on a, il y a de quoi alimenter des feuilletons, les gazettes aussi d'ailleurs. Tout ça ne me paraît pas très bon, et pas très bon pour la démocratie.

Patrick Jarreau : Ben, c'est l'enquête qui progresse en l'occurrence.

Robert Hue : Je suis pas sûr que l'enquête progresse vraiment.

Olivier Mazerolle : Mais, dans l'intervalle, vous pensez que Roland Dumas peut rester président du Conseil constitutionnel ?

Robert Hue : Écoutez, c'est, il a pensé qu'il ne devait pas démissionner. Je pense que, aujourd'hui, la présomption d'innocence fait qu'il doit rester président du Conseil constitutionnel, mais ensuite les choses doivent être conduites…

Patrick Jarreau : Vous pensez que l'autorité des décisions du Conseil constitutionnel n'est pas entamée par la situation personnelle de son président ?

Robert Hue : Quand la clarté sera faite totalement sur la réalité des choses, on pourra dire cela ; mais, pour le moment, on peut pas le dire.

Patrick Jarreau : Oui, mais, dans le passé, on a vu des ministres mis en examen qui démissionnaient pour justement assurer leur défense.

Robert Hue : Peut-être mais, en l'occurrence, c'est pas le choix qu'a fait monsieur Dumas. C'est sa façon de voir les choses. Moi, je n'ai pas à donner mon opinion au-delà de celle que je vous donne là sur cette affaire et tout ce que je sais, c'est que ce n'est pas bon pour la démocratie. Je pense que tout cela participe d'un climat nauséabond qui n'est pas bon.

Olivier Mazerolle : Alors, parlons maintenant des élections européennes. Monsieur Chevènement, qui est le président du Mouvement des citoyens, a annoncé que finalement son parti ferait liste commune avec le Parti socialiste pour ces élections européennes, ce qui fait que le Parti communiste, la liste que vous allez conduire, va être la seule parmi les partis de la majorité plurielle à avoir pris la position qu'elle a prise contre Amsterdam, contre le traité d'Amsterdam et contre, disons, l'Europe telle qu'elle se construit aujourd'hui. C'est une bonne chose pour vous ?

Robert Hue : Écoutez, d'abord Jean-Pierre Chevènement a fait, avec son mouvement, le choix qu'il pensait faire. J'aurai préféré qu'il accepte les propositions qu'on lui avait faites, qui correspondaient davantage à ce qu'était sa position depuis bien longtemps, sur l'Europe, c'est-à-dire qu'une position qui le conduisait souvent avec le Parti communiste à dire qu'on ne pouvait pas s'inscrire dans la politique européenne, dans les choix européens du Parti socialiste. Je ne vois pas ce qui s'est bouleversé dans la politique du Parti socialiste au point que Jean-Pierre Chevènement puisse rejoindre, ce qu'il semble faire ce soir puisqu'il vient de l'annoncer, le Parti socialiste en la matière. Bon, c'est à lui d'apporter des explications sur la contradiction dans laquelle il va se trouver, vont se trouver beaucoup d'électeurs, d'hommes, de femmes que je connais bien du Mouvement des citoyens, et qui, jusqu'à maintenant, pensaient qu'il fallait absolument contribuer à construire l'Europe, mais, naturellement, en prenant en compte une réalité de la nation française, dans des choix différents de ceux du Parti socialiste. Je crois que c'est important effectivement. Je répète : c'est le choix qu'a fait Jean-Pierre Chevènement. C'est, il me semble, très en contradiction avec les choix qu'il avait fait jusqu'à maintenant.

Anita Hausser : Monsieur Hue, vous dites que Jean-Pierre Chevènement n'a pas accepté vos propositions. Lui dit que ça n'a pas été possible de s'entendre avec vous. Pourtant, ce soir, vous êtes bien obligé de faire une analyse même si vous dites que lui doit s'expliquer ?

Robert Hue : Moi, écoutez, la réalité des choses, moi, je souhaitais qu'il puisse y avoir effectivement, avec le Mouvement des citoyens, l'entente qui permette d'aller à une liste, à la fois naturellement où se retrouvent des forces politiques de la gauche plurielle, en l'occurrence le Parti communiste, des Citoyens, mais, surtout, je souhaitais, et d'emblée, que cette liste soit très large, qu'elle puisse intégrer un courant de pensée progressiste en ouvrant largement, en montrant que les forces politiques, dans cette liste, ne devaient pas prédéterminer ses choix, devaient, et donc on devait arriver à cette double parité que j'ai proposée. Ensuite, visiblement, ce choix-là ne convenait pas au Mouvement des citoyens et à Jean-Pierre Chevènement. Bon, c'est son droit. Il voulait davantage une liste où il y ait des accords marqués d'état-major politique. Je pense que, ça, c'est des choses, ce sont des méthodes anciennes et qu'il faut pas aller dans ce sens. Il y a tellement, dans l'opinion publique aujourd'hui, dans le mouvement social, dans les forces progressistes, des hommes, des femmes qui doivent pouvoir aussi être engagés dans ce combat européen qui est un combat formidable à mener. J'ai pensé qu'il fallait cette liste tout à fait innovante que propose aujourd'hui, que nous proposons aujourd'hui. On n'est pas tombé d'accord là-dessus. Je regrette et ce que je trouve tout à fait dommage, c'est qu'aujourd'hui il oublie un certain nombre de choix européens qu'il avait fait.

Patrick Jarreau : Oui, mais vous n'avez pas fait beaucoup d'efforts pour l'attraper. Est-ce que ça veut dire qu'au fond la double parité avec des individualités, ça, ça marche ? Mais une alliance avec une autre force politique, même de moyenne importance disons, marche moins bien ?

Robert Hue : Je pense, attendons de voir ce que va être la liste du Parti socialiste, fortement socialiste, avec deux ou trois, deux peut-être mouvement des citoyens, trois radicaux de gauche, on va voir comment tout cela s'organise pour voir si vraiment les propositions qui étaient faites d'une liste beaucoup plus large avec non seulement le Parti communiste, mais toutes les forces progressistes qui souhaitent s'inscrire dans une démarche de refus de l'ultralibéralisme seront sensiblement meilleurs pour Jean-Pierre Chevènement.

Olivier Mazerolle : Alors vous dites ce soir : j'ai gagné des voix ?

Robert Hue : Oh, je ne dis pas cela. Je pense qu'il y a ce soir probablement un certain nombre d'hommes, de femmes qui ne comprennent pas ce ralliement à une conception de l'Europe qui n'est celle qui, jusqu'à maintenant, était celle de Jean-Pierre Chevènement, du Mouvement des citoyens, du Parti communiste. Vous savez, dès le départ, quand Jean-Pierre Chevènement a proposé qu'il y ait une liste commune, du Parti socialiste, du Parti communiste, du Mouvement des citoyens et des radicaux, nous avons dit, nous : non, ce n'est pas possible. Il faut que les Français puissent voir les choses en toute clarté. Nous n'avons pas les mêmes choix que le Parti socialiste. Nous ne savons pas…

Olivier Mazerolle : Justement ! Vous disiez tout à l'heure : je ne vois pas ce qui a changé dans la politique qui permette aujourd'hui que Jean-Pierre Chevènement soit associé à la liste du Parti socialiste alors qu'il était hostile à cette politique européenne en tout cas, auparavant. Mais il y a eu, à Milan, une réunion du Parti socialiste européen au cours duquel un pacte pour l'emploi, un projet de pacte pour l'emploi et la croissance a été adopté, et Lionel Jospin a dit à ce congrès : « Et bien voilà les élections européennes. C'est l'occasion de placer l'Europe à gauche ». Vous êtes pas convaincu par ça ?

Robert Hue : Mais je suis pas tout à fait convaincu pourquoi ? Parce que, actuellement, monsieur Mazerolle, il y a quinze gouvernements en Europe, onze qui sont dirigés par les socialistes ou les sociaux-démocrates. Pourquoi attendre le 13 juin pour faire avancer sensiblement l'Europe vers l'emploi, vers la croissance. Je crois qu'il y a là une contradiction importante à laquelle est confronté, à laquelle va être confronté le Parti socialiste. Comment pourra-t-il dire qu'il mène campagne pour que l'Europe soit plus à gauche alors qu'il a tous les moyens aujourd'hui, et au plan national et au plan européen, de prendre des dispositions visant effectivement à infléchir cette Europe à gauche, et qu'il ne le fait pas aujourd'hui ? C'est bien pour ça, si il le faisait, mais nous pourrions effectivement nous retrouver, nous communistes, mais ce n'est pas le cas.

Olivier Mazerolle : S'il ne le fait pas, c'est de la faute des socialistes français ? Ou bien, ce sont leurs partenaires qui sont un peu trop tendance Tony Blair ?

Robert Hue : Écoutez, je pense que le poids du social-libéralisme en Europe, y compris dans un certain nombre de gouvernements sociaux-démocrates est singulièrement une difficulté pour les socialistes français. J'entendais l'autre jour François Hollande dire qu'on vise à ce que les groupe socialiste soit le premier groupe au niveau européen. Mais il l'est déjà ! Voyez le problème, c'est que, moi, je crois qu'il faut jouer cartes sur table. Il faut pas tricher. Donc je pense qu'actuellement on ne va pas assez loin dans une réorientation progressiste de l'Europe, une orientation à gauche de l'Europe. Et bien, la liste que j'aurais l'honneur de conduire aux élections européennes a un objectif : ancrer à gauche cette Europe, ancrer à gauche précisément par des choix politiques différents de ceux qui sont…

Patrick Jarreau : Mais quand vous dénoncez le poids du social-libéralisme dans le socialisme européen, est-ce que ça vise, pour vous, le Parti socialiste français ? Est-ce que le PS français est un parti qui, selon vous, a adopté les thèses de ce que vous appelez le social-libéralisme ?

Robert Hue : Le Parti socialiste, à mon avis, pour le moment, ne prend pas suffisamment de dispositions, de mesures visant à infléchir à gauche l'Europe. Je prends un exemple : je connais, vous connaissez parfaitement les conditions qu'avaient mis Lionel Jospin à l'euro, à participer à la démarche européenne. Parmi ces conditions, il y avait notamment l'idée d'un pacte de croissance et d'emploi qui devait se substituer au pacte de stabilité. Nous avons le pacte de stabilité. Il n'y a pas de pacte de croissance et d'emploi. Je suis bien obligé de constater. Ce n'est pas une critique sans appel, mais quand même la réalité est là, et ça pèse, vous comprenez, sur la situation de la France et sur l'Europe sociale à construire avec le chômage qui pèse, les 50 millions de pauvres qu'on a en Europe. Donc, je prends par exemple la Banque centrale européenne : j'en ai beaucoup discuté et avec Lionel Jospin et avec Jean-Pierre Chevènement. L'accord existait pour qu'on fasse contrepoids en politique à cette Banque centrale européenne qui est tenue, qui est au service des marchés financiers. Vous voyez un contrepoids aujourd'hui ? Pas de contrepoids !

Olivier Mazerolle : Il y a le conseil de l'euro ?

Robert Hue : Le conseil de l'euro ? Tout le monde s'accorde à reconnaître qu'il fait pas le poids précisément par rapport à la Banque centrale indépendante.

Anita Hausser : Mais comment la France pourrait-elle agir toute seule ?

Robert Hue : Mais je pense que, la France, elle peut peser fortement ; elle peut être un exemple en la matière et, moi, je crois que le renforcement, à l'occasion de ces élections européennes, de ce qu'est ce courant qui veut vraiment réorienter à gauche l'Europe, contribuer à cette orientation va peser. Ça va peser fortement. Déjà, il y a des choses qui bougent en Europe, hors de ce qui s'est passé à Milan la semaine dernière. Il y a des euro-grèves ; il y a des euro-luttes tout à fait positives.

Anita Hausser : Et si vous aviez fait une liste de toute la gauche plurielle, finalement, vous auriez pu pousser davantage à cela ? Vous auriez pu peser ?

Robert Hue : Mais vous vous rendez compte ce que les Français auraient pensé un seul instant ? On a dit qu'on pouvait aller au Gouvernement ensemble malgré ces différences profondes sur les questions de l'Europe. Mais, à l'occasion d'un débat comme celui-là, essayez de gommer ce qui fait notre différence. C'est pas bon. Moi, je suis pour le débat démocratique. Je pense qu'à l'occasion de ces élections, on va avoir un formidable moyen de peser précisément pour infléchir à gauche cette Europe. Donc, moi, je vais y contribuer comme cela.

Olivier Mazerolle : Alors, monsieur Hue, il y a des gens qui se trouvent à gauche, qui s'appellent Arlette Laguillier ou Alain Krivine, surtout Arlette Laguillier d'ailleurs, qui dit : « de toute façon ce que dit Robert Hue, le simple fait que son parti participe au Gouvernement qui, justement, est un gouvernement qui ne mène pas une politique suffisamment à gauche, décrédibilise ses propos ».

Robert Hue : Ah, vous savez : je ne veux pas être méchant avec Arlette Laguillier ou Alain Krivine, vraiment, mais je pense que sa démarche participe de deux faiblesses majeures. D'abord, un discours, ce que vous venez de dire là, elle le dit depuis des années, un discours et un comportement…

Olivier Mazerolle : Alors là on enfonce le clou. En ce moment, c'est tous les soirs !

Robert Hue : Un discours et un comportement assez vieillot, ringard. Voyez : moi, je ne veux pas d'un comportement soixante-huitard en retraite ou en pré-retraite. Je suis vraiment pour développer de façon constructive la démarche qui doit être celle des forces progressistes. Je suis vraiment, pour Arlette Laguillier, tous les jours, tous les soirs, je suis l'ennemi majeur. Elle a oublié le grand capital. Le seul ennemi, c'est Robert Hue, c'est la direction du Parti communiste, c'est les militants communistes. Je crois que tout ça, voyez-vous, n'est pas très efficace, et je le dis parce que je le dis vraiment sans acrimonie, mais je pense vraiment que ce n'est pas un discours efficace. Et je crois qu'il faut davantage aller au débat de fond, constructif, qui permette effectivement de s'inscrire dans une politique différente et pas…

Patrick JARREAU : Allons y au débat de fonds, parce que vous dites au fond le Parti socialiste français, les autres socialistes européens d'ailleurs font une politique qui est mauvaise, bon, mais cette politique, vous en êtes partie prenante ? Vous êtes au Gouvernement. Le Parti communiste est membre du Gouvernement. Il est membre de la majorité et vous expliquez, en même temps : c'est très grave la direction qu'on prend n'est pas la bonne. Comment est-ce que vous expliquez cette, comment est-ce que vous expliquez à vos électeurs de pouvoir être comme ça, danser d'un pied sur l'autre ?

Robert HUE : Mais on danse pas d'un pied sur l'autre et nos électeurs comprennent bien les choses et les enquêtes d'opinion montrent qu'ils comprennent bien les choses, vous voyez comme moi, ces derniers jours. Nos électeurs savent dans quelles conditions nous sommes allés au Gouvernement de la France et dans quelles conditions politiques de rapport de force réel nous sommes allés au Gouvernement. Et cela, quand on les interroge chaque jour, ils sont vraiment déterminés. Ils souhaitent qu'on reste au Gouvernement, qu'on continue à travailler dans le Gouvernement, de façon constructive mais, en même temps, ils souhaitent qu'on exprime notre point de vue critique précisément pour infléchir un certain nombre de choses. Qui ne voit pas que notre présence dans le Gouvernement depuis vingt mois a largement contribué à faire avancer des dossiers sociaux. On a pas le monopole. Qui ne voit pas un seul instant que, dans la loi sur les 35 heures, des réductions du temps de travail à 35 heures, dans la loi contre l'exclusion, dans toute une série de domaines, par exemple, dans le combat contre (...), dans la bataille que mène Marie-Georges Buffet aujourd'hui pour l'exception sportive au niveau européen avec beaucoup de succès, et bien, qui ne voit pas l'apport du Parti communiste dans cette majorité et dans le Gouvernement. Donc nous faisons avancer les choses mais, Anita Hausser, quand les choses ne vont pas bien, nous n'avons pas à la boucler. Il faut que nous disions les choses, par exemple, quand on ne va pas assez loin dans les propositions au plan de l'emploi, ou au plan européen. Nous le disons. C'est ce que je dis à l'instant. Quand il faudrait prendre des mesures de structure fortes en matière de pouvoir d'achat, en matière de crédit, en matière d'orientation de l'argent et que ces mesures ne sont pas prises, je dis : attention ! On crée là, avec toute une série de dispositif, des besoins. On dit qu'il y a des besoins en matière de sécurité – c'est vrai –, dans le domaine de l'éducation– c'est vrai –, dans le domaine de la santé – c'est vrai –, mais attention ! Où va-t-on trouver les moyens pour mettre en oeuvre cette politique ? Et là, nous avons des problèmes importants. Moi, je pense… je pense que, aujourd'hui, il faudrait relancer la bataille de l'emploi contre le chômage par une politique de la consommation plus forte, d'ailleurs cette politique de la consommation plus forte, donc une augmentation du pouvoir d'achat, des salaires, des retraites, des minimas sociaux. On a vu qu'elle était pour beaucoup dans la croissance que nous avons connue et, pour beaucoup, dans le fait qu'on n'a pas subi la crise financière comme d'autres dans cette période. Mais justement au plan européen ? Parlons d'Europe…

Olivier Mazerolle : Attendez, quand même, parce que, dans la campagne électorale européenne, il va y avoir comme ça des rivalités au sein des différentes tendances politiques. À droite, il y a des rivalités. Et puis à gauche, il va y en avoir : il y a vous et il y a Arlette Laguillier – on vient d'en parler – ; il y aura le PS bien entendu ; et puis il y a les Verts. Alors les Verts, eux, ils ont une sacrée ambition. Ils disent désormais : nous allons constituer un pôle incontournable de la gauche. « Plus jamais », dit Dominique Voynet, « la gauche ne se réduira à un face-à-face entre le PS et le Parti communiste. C'est fini ».

Robert Hue : Je pense que c'est pas bon de réduire les élections européennes, qui sont des élections majeures dans la prochaine période, à un problème politicien de rapport de force à l'intérieur des formations…

Patrick Jarreau : Ben, vous, vous avez bien étudié les rapports de force à l'instant. Vous disiez : il faut renforcer votre rang.

Robert Hue : Moi, je ne pose pas en terme qui est posé, comme quand Daniel Cohn-Bendit commence sa campagne électorale en disant « mon objectif, c'est de réduire le Parti communiste ». Vous comprenez bien que ce n'est pas dans ces termes que je crois qu'on peut faire avancer les choses. D'ailleurs, je note, puisque vous me parliez des Verts, il a sensiblement modifié son discours. Il dit aujourd'hui qu'il a été trop provocateur. Il dit : Robert Hue est mon ami.

Patrick Jarreau : Vous confirmez ?

Robert Hue : Écoutez, moi, je n'ai rien contre Daniel Cohn-Bendit.

Patrick Jarreau : Parce que vous parliez des soixante-huitard tout à l'heure ?

Robert Hue : Oui, mais c'est un soixante-huitard qui a quand même franchement fondu vers un libéralisme qui, il s'en réclame, mais…

Patrick Jarreau : Vous lui reprochez de ne pas être assez soixante-huitard alors ?

Anita Hausser : C'est pas lui que vous visiez ?

Robert Hue : En tous les cas, Patrick Jarreau, j'ai passé deux heures avec lui à dîner et à débattre des questions politiques. Je sens quelqu'un de très, très sympathique, mais très, très libéral et qui ne se cache pas de ce libéralisme. Bon, ben, C'est une façon de voir. Ce n'est pas la mienne. Donc, là-dessus, nous n'avons pas de…

Anita Hausser : Imaginez qu'à Strasbourg vous deveniez libéral ?

Robert Hue : Il n'y a pas de danger.

Olivier Mazerolle : Alors, prenons encore la politique européenne. Alors, sur la politique agricole commune par exemple, estimez-vous qu'actuellement, le Gouvernement français et le président de la République, puisqu'ils disent être les uns et les autres sur la même ligne, défendent très bien, moyennement bien ou pas du tout, les intérêts des agriculteurs français ?

Robert Hue : Et bien, écoutez. D'abord, je pense que le fait de refuser la réforme de la PAC, telle qu'on voulait nous l'imposer, en quelque sorte, nos partenaires allemands et puis d'autres, est une bonne chose. Il faut résister. Je crois que une baisse de… Vous savez, faire contribuer les États – alors que, jusqu'à maintenant, il y avait un système au niveau européen qui participait d'une solidarité financière européenne – faire participer les États et pulvériser la politique agricole commune qu'il faut réformer profondément, je le pense, parce que, cette politique agricole commune, elle a conduit à la disparition d'un million d'exploitation agricole sur l'Europe ces dernières années. Mais, en tout état de cause, c'est suivre les propositions qui sont faites aujourd'hui au niveau européen, par la commission notamment, cela conduirait à une baisse des revenus des agriculteurs. Ça, il ne faut absolument pas l'accepter.

Olivier Mazerolle : Mais le Gouvernement français est pour la baisse des revenus, des prix en tout cas la baisse des prix…

Robert Hue : Écoutez, je suis très critique quand il le faut vis-à-vis du Gouvernement et je sais accepter l'idée quand les choses vont dans le bon sens et qu'il faut l'encourager. Actuellement, il résiste à la pression qui s'exerce à l'extérieur par rapport à cette politique agricole commune. Je pense qu'il faut continuer dans ce sens. Il reste qu'il y a des propositions à faire pour un autre type d'agriculture. D'ailleurs, je pense en gros qu'il faut une politique agricole au plan européen qui soit vraiment de conception nouvelle, une politique sociale dans le domaine de l'agriculture. Et puis, monsieur Mazerolle, une politique de résistance de l'Europe aux États-Unis parce que, derrière tout cela… derrière tout cela, il y a l'immense pression, comme pour l'AMI, à propos de la création artistique et de la culture. Il y a, à travers cela, une pression énorme des Américains. Moi, je suis pour l'Europe et vraiment sans détour, sans arrière-pensée, et je suis pour une Europe sociale, une Europe forte qui résiste aux Américains.

Olivier Mazerolle : Mais vous parlez des Américains, Vous vous voulez l'Europe des Nations, et puis alors, quand même, le pré-carré bien défendu au niveau national, et puis vous voyez bien là ce qu'on appelle la guerre de la banane. Mais, en réalité, à travers les conditions de production et de vente de la banane en Europe, les États-Unis menacent l'Europe de tout un nombre de mesures de rétorsion. Bon, et bien l'Europe est solidaire avec la France. C'est utile quand même d'avoir tout ça derrière nous ?

Robert Hue : Mais qui vous dit qu'il ne faut pas que l'Europe soit solidaire face aux États-Unis. C'est précisément ce que je pense.

Olivier Mazerolle : Mais c'est bien l'Europe telle qu'elle existe aujourd'hui qui est solidaire ?

Robert Hue : Écoutez : aujourd'hui, il y a en Europe un certain nombre de pays engagés dans cette bataille. Moi, je soutiens cette démarche puisqu'elle m'apparaît positive mais, d'une façon générale, nous voyons bien que ce qui domine, c'est cette pression américaine forte, très forte. Il y a, se prépare dans l'organisation du commerce mondial une hégémonie américaine, un véritable comportement impérialiste des Américains vis-à-vis de l'Europe. Il faut à mon avis y résister.

Olivier Mazerolle : Elle résiste pas assez l'Europe ?

Robert Hue : Non, elle ne résiste pas assez. Il faut qu'elle soit plus forte, réorientée de façon progressiste pour mieux résister.

Anita Hausser : Même dans le domaine agricole ?

Robert Hue : Dans le domaine agricole, comme dans d'autres domaines. C'est pas parce que, aujourd'hui, nous résistons aux propositions qui sont faites, que nous avons la politique agricole qui correspond à une politique agricole s'inscrivant dans une démarche d'agriculture…

Patrick Jarreau : Mais ce que disent les Allemands, ou plutôt ce qu'ils disaient, puisqu'il semble qu'ils aient finalement changé d'avis et qu'ils renoncent au cofinancement, mais ce qu'ils disent au fond de la politique agricole commune ne peut pas continuer à coûter aussi cher, compte-tenu de ce qui s'annonce, c'est-à-dire de l'élargissement de l'Europe.

Robert Hue : Non, il y a cela et il y a surtout, de la part d'un certain nombre d'États européens, l'idée qu'il faut à tout prix être fidèle à l'Agenda 2000, vous savez, ce calendrier qui nous a… Mais, ça veut dire quoi ça ? Ça veut dire qu'en fait on voudrait préparer une réforme de la PAC qui soit conforme au pacte de stabilité. Mais moi, je ne suis pas d'accord avec le pacte de stabilité qui enferme les États précisément dans la réduction des budgets.

Patrick Jarreau : Mais, est-ce que vous êtes d'accord pour que la contribution des États augmente de plus en plus, surtout quand de nouveaux pays – le Tchèque était la semaine dernière à Paris – rejoindront l'Europe ?

Robert Hue : Mais, je suis pour qu'il y ait de toute façon des moyens développés au niveau européen qui participent d'une solidarité. Mais, il est évident qu'il faut trouver un moyen d'évoluer en matière de politique agricole commune avec, notamment certainement, des péréquations nouvelles à imaginer, des solidarités nouvelles à entreprendre ; avec, comme élément essentiel, un certain contrôle, une certaine transparence de qui bénéficie des aides ; avec, par exemple, nous savons que, quand je parle de qui bénéficie des aides, je vise naturellement ceux qui en ont de trop par rapport à ce qu'ils devraient avoir, je ne pense pas aux petits exploitants agricoles, ils le savent bien. Mais nous savons bien qu'il y a une pression des puissances agroalimentaires au niveau européen qui fait que, là aussi, c'est les marchés, c'est la politique de la finance, c'est les pressions qui s'exercent, ultralibérales qui dominent. Voilà l'esprit dans lequel il faut combattre.

Anita Hausser : Quand vous parlez de solidarités nouvelles, ça veut forcément dire de nouveaux impôts, une pression fiscale plus importante ?

Robert Hue : Pourquoi une pression fiscale ? Et quand vous pensez pression fiscale, vous pensez certainement à, peut-être, à une fiscalité directe ? Et bien non ! Moi, je pense à un impôt européen, mais pas, je pense pas à un impôt européen en soit. Je pense surtout à une taxe, une taxe qui toucherait le mouvement des capitaux. Ce qui me choque en ce moment en Europe, c'est que, d'une place forte financière à l'autre, il y a des milliards qui s'échangent, une spéculation folle sur la base…

Anita Hausser : C'est moins vrai avec l'euro maintenant.

Robert Hue : Comment ça, c'est moins vrai ? Je crois pas que ce soit moins vrai. C'est toujours pareil et il y a, aujourd'hui,  en tous les cas, au niveau international et au niveau européen, ces mouvements de capitaux insupportables. Pour moi, qu'ils soient taxés, avec une sorte de taxe Tobin, de type européen, me choquerait pas. Vous savez si on pouvait effectivement freiner cette finance, cette bulle financière qui conduit à des économies complètement virtuelles, ça ferait du bien. Moi, je suis pour qu'on touche à cette spéculation, à ce que produisent les marchés financiers et qui ne vont jamais à l'investissement, qui ne vont jamais aux agriculteurs, qui ne vont jamais aux salariés. Voilà ! Il faut inverser. C'est une autre orientation, c'est toute l'orientation progressiste qui doit donner à l'Europe aujourd'hui.

Olivier Mazerolle : Et tout de suite une question de Patrick Jarreau.

Patrick Jarreau : Monsieur, vous avez évoquez, tout à l'heure, ce que vous souhaitez en matière, enfin de manière générale, vous avez dit : il faut une politique de relance de la consommation. Alors, est-ce que cette politique, d'après vous, passe par une baisse de la fiscalité comme le demandent un certain nombre de gens dans l'opposition, mais pas seulement ? Et quels sont les impôts, selon vous, dans cette hypothèse qu'il faudrait réduire ?

Robert Hue : Je pense effectivement qu'il faut baisser les prélèvements obligatoires d'une façon générale et il y a des impôts qui pèsent très lourdement sur la population, sur les gens et qui sont les plus sournois. Je pense notamment aux impôts indirects. Je suis pour une baisse la plus sensible possible de la TVA. Je pense que réduire la TVA serait un facteur, d'ailleurs, de pouvoir d'achat supplémentaire, mais surtout participerait à la relance. Aussi, quand on rencontre, moi, je rencontre beaucoup de petites et moyennes entreprises, par exemple, ils disent combien la TVA pèse sur leur capacité de relance dans leur propre entreprise. Nous voyons que, indistinctement des revenus, cette TVA pèse sur les citoyens. Donc je pense qu'il faut…

Olivier Mazerolle : Toute la TVA ou pas seulement ciblée comme le veut le PS ?

Robert Hue : C'est un débat qui n'est pas facile. Je pense que l'on a tenté des baisses sur un certain nombre de secteurs, des biens de consommation qui sont plus importants que d'autres… Ça, il faut que ça fonctionne un peu, mais il faudra bien en venir à une baisse sensible de l'ensemble de la TVA. Alors, on me dit : ça peut coûter beaucoup. C'est vrai qu'un point de TVA, je crois que c'est 30 milliards. Donc c'est ramener la TVA à ce qu'elle était avant qu'Alain Juppé – il faut s'en souvenir – la passe à 20,6 % et bien représente 60 milliards. Il y a, à mon avis, à imaginer des efforts de ce niveau parfois…

Patrick Jarreau : Mais par secteur ou de manière…

Robert Hue : On peut. Ça, c'est un autre aspect. Je crois qu'il faut que ça se sente. Il faut que ça participe de la relance mais, en matière, au plan fiscal, je voudrais dire encore d'autres choses. Je pense, par exemple, qu'il faut que, dans toute une série de domaines, lorsqu'il y a des allégements qui sont faits, ils soient vraiment incitatifs à l'emploi, à la croissance. Par ailleurs, on a dit qu'il fallait baisser l'un des prélèvements qui portent sur les entreprises. Je pense à la taxe professionnelle. Il y a eu une réforme de la taxe professionnelle l'an dernier, vous pourriez me dire, mais pourquoi n'avez-vous pas accepté l'esprit de cette réforme ? Et bien, tout simplement parce que, une fois de plus, on a apporté un certain nombre d'exonérations et pas rien ! On évoquait un point de TVA. Là, rien qu'en taxe professionnelle, on a dû faire des cadeaux à hauteur de 16 milliards. Je ne suis pas contre qu'on aide les entreprises, qu'on exonère effectivement les entreprises de la taxe professionnelle lorsque c'est nécessaire ou d'une partie, mais à condition qu'en face il y ait des emplois créés, qu'il y ait une rentabilité sociale en quelque sorte. Là, on n'a pas fait cela. Donc il faut prendre des réformes beaucoup plus audacieuses et beaucoup plus porteuses en matière d'emploi. Par ailleurs…

Patrick Jarreau : Attendez, puisqu'on est sur la fiscalité locale, la taxe d'habitation, qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce qu'il faut la réformer comme le demandaient les socialistes autrefois ou ne pas y toucher comme ils le font aujourd'hui ?

Robert Hue : Je pense qu'il faut la réformer, mais c'est très délicat parce que, aujourd'hui, si on va à une simple répartition de la taxe d'habitation différente, et puisque ce sont principalement les catégories moyennes qui, aujourd'hui, sur lesquelles, aujourd'hui, elle pèse. On risque d'avoir des injustices importantes. Donc il faut effectivement une taxe d'habitation qui prenne mieux en compte les revenus. Ça, c'est incontestable, mais qui aussi participe d'un autre type d'assiette au niveau de la façon dont elle est, comment dirais-je, calculée…

Patrick Jarreau : Donc il faut réviser les bases ?

Robert Hue : Donc il faut réviser les bases. Alors voilà. Il faut faire très attention en matière de taxe d'habitation. C'est très délicat. Très vite, les avantages que vous pouvez apporter aux uns, risquent… et au détriment des autres. Or, d'une façon générale, il faut qu'elle baisse la taxe d'habitation. Elle est très lourde.

Patrick Jarreau : Et l'impôt sur le revenu ? Alors l'impôt sur le revenu, est-ce qu'on y touche ou pas ?

Robert Hue : On pourrait toucher à l'impôt sur le revenu, mais je vais vous donner mon sentiment : c'est qu'il faut peut-être maintenant réfléchir davantage à ce que pourrait être un système visant à exonérer de façon incitative pour l'ensemble des éléments de fiscalité. C'est-à-dire tout ce qui contribue au développement, tout ce qui contribue à l'emploi, à la croissance pourrait bénéficier de dispositifs particuliers…

Patrick Jarreau : C'est-à-dire ?

Robert Hue : C'est-à-dire qu'il faut qu'on… Vous voyez, notre pays est l'un des pays où les prélèvements sont les plus importants en Europe. Alors on essaie toujours de trouver les moyens de taxation, moi le premier. Je pense que, par exemple, il faudrait mieux taxer les mouvements financiers et les mouvements spéculatifs, mais peut-être, faut-il réfléchir à un système qui serait davantage incitatif que pénalisant. Il y a à réfléchir à cela dans une dynamique nouvelle, dans une conception nouvelle de ce que peut être une démarche budgétaire. C'est ce que je pense aussi en matière de consommation puisque vous abordez un pan, là, de ce que peut être un élément de relance avec une modification de la fiscalité. Moi, je pense, par exemple, que, par la consommation, on peut apporter des éléments très importants à la relance.

Anita Hausser : Et vous augmentez la consommation avec une hausse du pouvoir d'achat ?

Robert Hue : Oui. Oui, je pense que l'on peut augmenter la consommation aujourd'hui avec une hausse du pouvoir d'achat des salariés. Voyez ! J'ai préparé sérieusement votre émission. Je me suis fait donner les chiffres de profits des entreprises, les derniers chiffres ! Renault, + 8,8 milliards cette année ; L'Oréal, + 4,7 milliards : Casino, + 1,4 milliards ; Saint-Gobain, + 5,2 milliards ; Péchiney, + 2 milliards ; Carrefour, + 4 milliards ; Peugeot, + 3 milliards… Près de 30 milliards, je pense que, voyez, il faut que les salariés… Ça représente des augmentations qui vont de 63 % en plus chez Renault à 8 % pour Carrefour. Je pense que, voyez-vous, avec tout l'équilibre nécessaire, les salariés qui nous entendent ou les retraités savent que leur pouvoir d'achat n'a pas augmenté dans cette proportion. Donc, je pense…

Olivier Mazerolle : Enfin, il y a des années aussi où ces entreprises sont en pertes ! Et là, les salariés ne sont pas en pertes eux !

Robert Hue : À ma connaissance, lorsqu'ils sont en pertes, c'est des milliers de licenciements et les salariés trinquent alors quand les entreprises fonctionnent bien et qu'il y a des profits importants, il faudrait aussi qu'à l'autre bout de la chaîne les salariés en bénéficient un peu. Donc, je crois qu'il y a là une possibilité que le pouvoir d'achat puisse être augmenté !

Patrick Jarreau : D'abord, le Gouvernement dit : le pouvoir d'achat a augmenté de manière exceptionnelle en 98 comme ça ne lui était pas arrivé depuis des années de + 3,4 %, je crois, pour les salariés mais, d'autre part, la politique du Gouvernement, c'est les 35 heures. Alors qu'est-ce qui est prioritaire selon vous c'est de distribuer du pouvoir d'achat ou de distribuer du temps ?

Robert Hue : Mais je pense que l'un et l'autre vont de pair. On peut distribuer du temps et, en même temps, augmenter le pouvoir d'achat, mais oui…

Anita Hausser : Mais pas pour les entreprises !

Robert Hue : Mais pourquoi ? Il faut naturellement prendre en compte la réalité d'un certain nombre de branches mais, en même temps, en même temps voyez-vous, je crois que l'on dissimule trop de ce que sont les profits réels, les moyens financiers qui existent dans ce pays. Il y a des revenus financiers énormes qui sont dissimulés aujourd'hui. Pourquoi on ne pourrait pas, avec ces moyens d'ailleurs, dès qu'on augmente le pouvoir d'achat, on sert l'entreprise puisque les salariés, lorsqu'ils ont davantage de pouvoir d'achat, ils ne le placent pas ou très peu. Ils le mettent dans la consommation. La consommation, c'est quoi ? C'est de l'activité. C'est donc des entreprises qui sont relancées. Il y a donc là une disposition, à mon avis, où d'augmenter le pouvoir d'achat, c'est améliorer les conditions dans lesquelles on peut y compris réduire le temps de travail dans les entreprises. Moi, je pense que, concernant les 35 heures, puisque monsieur Jarreau, vous me posez la question, je pense que les premières dispositions des 35 heures ont apporté quelques résultats. Ils sont… Ça ne fait pas le compte. Nous avons 2 000 accords en gros qui ont été signés et 24 000 emplois créés. Ça ne fait pas le compte et là on va être confrontés, je crois, et bien à une seconde loi, à la nécessité d'une seconde loi qu'il faut vraiment construire avec la volonté de créer massivement des emplois. C'est-à-dire qu'il y a toute une série de dispositions que le patronat a utilisées pour contourner la première loi sur les 35 heures. Il faut aujourd'hui qu'on participe…

Olivier Mazerolle : Attendez ! Vous voulez notamment taxer de manière plus forte le recours aux heures supplémentaires. Or, Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, mais aussi autrefois Marc Blondel, secrétaire général de FO, disent : mais pas du tout ! Ils ne veulent pas quitter les heures supplémentaires parce que c'est un puissant facteur de rémunération.

Robert Hue : Oui, mais justement je crois que, là, il y a un problème. Il faut savoir ce que l'on veut. Moi, je pense que, avec cette nouvelle loi, il faut à la fois revaloriser le SMIC horaire pour éviter qu'il y ait une baisse au bout du compte. Il faut que les 35 heures pour les cadres – on ne parle pas souvent des cadres à propos des 35 heures –, et bien se fassent sans annualisation de leur temps de travail. Sinon, là encore, on aura des conditions qui feront qu'on ne créera pas d'emplois. Je pense qu'il faut appliquer les 35 heures à la fonction publique dans la perspective aussi de créations d'emplois. Alors, j'en viens à la question des heures supplémentaires. Sinon, et bien, qu'est-ce qu'il va y avoir ? Il va y avoir la multiplication des heures supplémentaires…

Olivier Mazerolle : Mais ceux qui perdent de l'argent parce qu'ils ne font plus d'heures supplémentaires, alors qu'est-ce que vous leur dites à ceux-là ?

Robert Hue : D'abord, je dis que, dans l'entreprise, on peut améliorer sensiblement les choses. Lorsqu'on a recours à l'heure supplémentaire, c'est qu'il y a une charge de travail. C'est qu'on avance. Donc, il faut créer des emplois et faire bénéficier les salariés de l'entreprise des profits que réalise l'entreprise ! Je crois que c'est quand même… Il faut qu'on se mette dans la tête que, il est quand même normal que des salariés qui créent les richesses en aient un peu au bout. Le profit, le bénéfice, ça ne peut pas être toujours unilatéral !

Patrick Jarreau : Alors, quand vous dites en terme d'accord sur les 35 heures, il n'y a pas le compte, hein, mais qu'elle est l'explication ? Est-ce que ça veut dire que les salariés ne se mobilisent pas assez, selon vous, pour obtenir des accords d'entreprise satisfaisants sur la réduction du temps de travail ?

Robert Hue : Ça veut dire surtout que ceux qui pensent un instant que la lutte des classes a disparu, et bien, ils constatent que le patronat se bat effectivement pieds-à-pieds pour empêcher la mise en oeuvre des 35 heures. Vous avez reçu, ici, le président de la MNEF, en son temps, et il vous a dit qu'il était contre les 35 heures !

Patrick Jarreau : Bien sûr ! Mais est-ce que les salariés sont pour ?

Robert Hue : Les salariés sont pour, à mon avis, et il faut qu'ils se mobilisent davantage, peut-être encore pour ces 35 heures, mais il faut qu'ils aient le sentiment que la loi n'est pas détournée. Lorsque, pour les salariés effectivement, l'application des 35 heures ne correspond pas à une amélioration sensible et aux créations d'emplois qu'ils peuvent attendre, et bien il est normal qu'ils soient réticents. Donc, il faut, à mon avis, dynamiser cette loi. C'est une bonne loi. La loi sur les 35 heures, enfin la réduction du temps de travail, vous savez, c'est une question de civilisation. C'est une grande question. Aujourd'hui, il faut que nous continuons l'offensive dans ce sens et surtout il faut qu'elle crée, qu'on crée des emplois !

Olivier Mazerolle : Monsieur Hue, vous allez vous limiter aux 35 heures, vous personnellement ?

Robert Hue : Écoutez, oui ! C'est facile !

Olivier Mazerolle : Non, mais pourquoi ?

Robert Hue : Et vous ?

Olivier Mazerolle : Mais pourquoi, si vous avez envie de travailler ?

Robert Hue : Vous, je vous entends tous les matins. Vous faites au moins 40 heures !

Olivier Mazerolle : Si vous avez envie de travailler plus de 35 heures, alors vous voulez que la loi vous en empêche ?

Robert Hue : Non, mais je pense que ce ne serait pas mal que les hommes politiques fassent effectivement un peu moins d'heures. Ça, j'ai un certain nombre d'amis qui sont dans cette salle, et je le dis, je le revendique. Mais il est clair Monsieur Mazerolle que, aujourd'hui, nous sommes engagés dans un dispositif qui ne crée pas ces emplois. Alors je voudrais ajouter quelque chose, si vous le permettez : je pense qu'il ne faut pas laisser croire que c'est seulement précisément la réduction du temps de travail qui va être de nature à résorber le chômage endémique que nous avons en France. Ça, ce serait vraiment se tromper. Ni seulement les emplois-jeunes. Et c'est pour cela, et vous admettrez la cohérence de mon propos, je propose, moi, une relance par la consommation beaucoup plus forte, beaucoup plus nette qui fasse que les emplois créés soient créés de ce côté-là, par la consommation, par les besoins de la population, et ça me semble tout à fait correspondre à des choix, des choix d'ailleurs que d'autres font par ailleurs. Ça peut… Il me semble qu'il n'est pas… Si on pouvait, s'il y avait, en France, la décision d'un fort relèvement du pouvoir d'achat, ça surprendrait peut-être quelques sociaux-libéraux en Europe, mais ça ferait sacrément bouger l'Europe à gauche. Moi, je suis pour un SMIC, je le dis ce soir à RTL, je suis pour un SMIC au niveau européen de 1 000 euros et qu'on harmonise le mieux possible ce SMIC au niveau européen. Voilà, il faut faire avancer les choses dans ce sens.

Anita Hausser : Monsieur Hue, moi, je voudrais vous interroger sur une autre réforme entreprise par le Gouvernement, celle de Claude Allègre. Est-ce que vous soutenez le ministre de l'éducation nationale dans sa tentative de réformer les lycées, enfin, l'enseignement au lycée ?

Robert Hue : Écoutez, il y a un besoin immense de réforme du système éducatif français. Mais je le dis, des choses sont engagées. Je le vois bien…

Anita Hausser : Bien engagées ?

Robert Hue : Des choses sont engagées, mais on ne peut pas rejeter les enseignants d'un revers de main…

Olivier Mazerolle : Mais il dit qu'il les aime !

Robert Hue : Écoutez…

Olivier Mazerolle : Il le dit : ça fait six mois qu'il le dit !

Robert Hue : Eux, ils n'entendent pas ça. Il faut qu'on se le mette dans la tête. On ne peut pas parler, dès qu'ils font une proposition, de corporatisme, etc. On ne peut pas accepter ça. Il faut que Claude Allègre sache écouter ceux qui sont en contact direct avec les problèmes de l'éducation. Je ne dis pas que lui ne connaît pas les dossiers et qu'il ne fait pas des propositions qu'il faut regarder. Il y en a qui correspondent complètement à ce que demandent y compris un certain nombre de syndicats et même ceux qui ne sont pas d'accord avec lui en ce moment, mais il faut bien admettre qu'il y a là un problème majeur. Quand vous avez à réformer de façon fondamentale l'éducation d'un pays, on le fait avec les parents d'élèves, on le fait avec un certain nombre d'élus, mais on le fait quand même aussi d'abord avec le personnel de l'éducation nationale. Et, je crois que de ce point de vue, il y a là la nécessité de prendre en compte…

Anita Hausser : Est-ce qu'il y a des enseignants communistes qui vous renvoient leur carte en disant : « vous soutenez ce Gouvernement ; nous, on est plus d'accord » ?

Robert Hue : C'est arrivé. C'est arrivé que – je l'ai dit à François Hollande d'ailleurs –  c'est arrivé que des enseignants communistes disent est-ce que vous ne soutenez pas trop quelqu'un qui nous écoute pas. Je pense que c'est excessif. D'abord, c'est dommage qu'ils rendent leur carte mais, ceux-là, je pense que, pour la plupart, on a réussi à les convaincre que ce n'était pas la bonne formule. Mais, deuxièmement, je crois que ça veut dire que c'est profond. Et puis vous me parlez des enseignants communistes, mais vous pourriez me parler des enseignants socialistes. Le gros bataillon des enseignants socialistes ont voté pour que la gauche arrive aux affaires en 97. Ils n'ont pas tourné leur veste. Il faut donc écouter, à mon avis. En même temps, Claude Allègre a posé un certain nombre de problèmes qui sont des problèmes réels, mais je crois que, quand on évoque un certain nombre de réformes qualitatives comme l'évolution des pratiques pédagogiques, le suivi individuel des élèves en difficultés…

Patrick Jarreau : Alors qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que les enseignants peuvent être aussi des encadreurs, des tuteurs ? Ou est-ce qu'ils doivent être simplement des enseignants, des professeurs qui font le cours du haut de leur estrade ?

Robert Hue : Les enseignants, ils sont prêts à considérer que leur profession, je pense, ils sont mieux placés que moi pour le dire directement. Ils le disent d'ailleurs…

Patrick Jarreau : Non, mais votre sentiment là-dessus ?

Robert Hue : Mais je pense que, précisément, ils sont prêts à s'inscrire complètement dans une grande réforme de l'éducation, mais il faut la faire en concertation. Et quand on évoque ces réformes qualitatives essentielles mais quand même, quand même monsieur Jarreau, il faut des moyens. Or, on ne met pas les moyens au bout. Je le dis nettement. Vous savez qu'on n'a pas voté le budget de l'éducation. Voyez ! J'en parle très franchement avec Claude Allègre, mais là, je dois dire ce que je pense par rapport à cela. Il faut qu'il écoute d'avantage…

Olivier Mazerolle : Alors d'accord, malheureusement l'heure tourne et il faut qu'on parle d'un certain nombre de sujets. Finalement, dans votre livre « Communisme, nouveau projet », que vous avez publié au début de l'année, vous avez dit finalement : moi, je ne veux pas être social-démocrate. C'est pas suffisant. Il faut dépasser le capitalisme. Alors, d'abord je ne sais pas bien ce que ça veut dire dépasser le capitalisme. Autrefois, vous vouliez l'abolir. Maintenant, vous voulez le dépasser. Quelle est la différence sémantique ? Qu'est-ce que ça signifie ? Et deuxièmement, vous allez quand manifester votre rupture avec le Parti socialiste puisque celui-ci veut gérer le capitalisme de meilleure façon en essayant de le rendre plus social et vous, vous voulez le dépasser ?

Robert Hue : C'est vrai qu'un temps on a dit : « il faut l'abolir ». Et puis, on s'est aperçu que ça ne se décrétait pas ces choses. Il y en a même qui l'ont fait au niveau des États et ça n'a pas marché. Et ça s'est même effondré lamentablement dans des conditions dramatiques que j'ai condamnées en son temps. Mais, il est bien évident que, pour nous, parce que c'est une question qu'on me pose souvent et c'est pour cela d'ailleurs que j'ai écrit ce livre, parce qu'on me dit : « le Parti communiste, il conduit une mutation importante ; on voit ce qui est en train de se passer ; il change beaucoup, là avec la liste à double parité ; il donne vraiment par les actes des démonstrations, mais en même temps, le Parti communiste pourquoi faire ? Pour quelle raison ? Est-ce que ... »

Olivier Mazerolle : Dépasser le capitalisme, ça veut dire quoi ?

Robert Hue : J'y viens, j'y viens...

Olivier Mazerolle : Oui, mais les minutes passent…

Robert Hue : Oui, mais écoutez ! J'ai des choses à dire aussi par ailleurs. Je voudrais, avant d'évoquer cette question, mais pour y répondre précisément, dire que certains qui imaginaient que le Parti communiste pouvait en fait devenir, en quelque sorte, une sort de courant social-démocrate, une grande fédération social-démocrate, se trompent parce que nous ne voulons pas…

Olivier Mazerolle : Oui, parce que monsieur Jospin, quand il fait une nouvelle […], vous avez râlé !

Robert Hue : Oui, j'ai râlé parce que nous ne voulons pas de cela. Nous voulons rester communistes, c'est-à-dire que la différence qu'il y a, c'est que nous voulons dépasser précisément le capitalisme. C'est-à-dire mettre en cause sa domination profonde. Voilà, j'y viens. Sauf que pendant toute une période, monsieur Mazerolle, pour répondre là précisément à la question du dépassement, on a évoqué le grand soir. Voyez, c'est-à-dire qu'on allait dans un bouleversement rapide, brutal, parfois violent, et bien transformer fondamentalement les choses et, aujourd'hui, nous pensons que cela doit s'inscrire dans un processus, un processus qui est permanent, un processus qui met l'individu, la personne humaine au coeur du mouvement, donc une démarche fondamentalement différente, mais de rupture. C'est-à-dire que nous ne pensons pas que c'est dans la logique des marchés qui écrasent tout dans la société, qui piétine l'individu que l'on va apporter les réponses, même si on les encadre, même si on les civilise. Je n'y crois pas. Je pense donc qu'il faut profondément changer les choses. Alors on est différent, avec le Parti socialiste, là-dessus.

Olivier Mazerolle : Alors, vous rompez quand ?

Robert Hue : C'est un débat qui ne doit pas conduire à des ruptures entre nous. Chacun sait à quoi s'en tenir en la matière. La question, c'est que ce sont les citoyens, eux-mêmes, qui doivent participer au mouvement.

Olivier Mazerolle : Alors, attendez, monsieur tout de même, vous dites à monsieur Jospin : « ah Lionel, c'est bien, mais enfin t'es un peu timide ! » C'est ce que vous dites ? Le Gouvernement est un peu timide, etc. ? Il vaut mieux écouter les mouvements sociaux, et puis alors, en sous-main, les mouvements sociaux, c'est vous qui les poussez. Alors quand même, c'est un langage. Il est quand même pas simplet, Lionel Jospin. Il va bien finir par se rendre compte qu'il se passe des choses…

Robert Hue : Monsieur Mazerolle, les communistes sont influents dans le pays. Ils sont effectivement – ça, c'est vrai – dans les mouvements sociaux. Ils sont dans le mouvement social en général. Ils sont, – ça, c'est sûr – ils sont dans les mouvements revendicatifs. Ça, c'est clair ! Mais personne n'est en mesure, et c'est formidable, d'instrumentaliser ces mouvements. Ils participent d'une démarche… Mais, moi, il faut pas qu'on compte sur moi pour que je me taise parce que je suis dans la majorité plurielle et au Gouvernement. Quand ça ne va pas et que les salariés bougent, que les associations bougent, que les gens bougent, s'ils ont raison, il n'y a aucune raison que je ne sois pas le relais de ce qu'ils disent, dans le Gouvernement.

Olivier Mazerolle : Le relais ou le promoteur de leur action ?

Robert Hue : Ça peut être les deux, après tout !

Olivier Mazerolle : Vous vous rendez compte ? Enfin ! Le Premier ministre, il vous fait confiance. Vous lui envoyez des manifestants et puis après vous dites : il faut les écouter davantage.

Robert Hue : Nous faisons confiance suffisamment au Premier ministre pour qu'il ait une majorité. Sans les communistes, il n'aurait pas de majorité. Vous voyez que la confiance, elle est forte, mais en même temps, comme nous voulons que la gauche réunisse en France, comme je veux que l'Europe réussisse. Je n'ai pas eu l'occasion de le dire tout à l'heure, peut-être ça va surprendre, mais le Parti communiste est résolument engagé dans une démarche euro-constructive, c'est-à-dire qu'il est sans détour pour l'Europe, foncièrement pour l'Europe et sans arrière-pensée. De même, en France, nous voulons réussir cette expérience importante, pas pour nous, mais parce qu'elle est nécessaire à la France, et puis vous vous rendez compte, si jamais par malheur cette droite éclatée revenait aux affaires, mais pour quelle politique ultralibérale ? Donc, je pense qu'effectivement nous devons contribuer à notre façon d'apporter. Alors vous me dites : « Et bien, vous êtes très critique, vous êtes… »

Olivier Mazerolle : Actif, actif…

Robert Hue : Écoutez-moi ! Les gens qui nous font confiance, ils souhaitent qu'on soit au Gouvernement pour réussir. Ils ne souhaitent pas qu'on soit au Gouvernement pour, je le répète, observer le mutisme quand ça ne va pas et quand ça ne va pas assez vite. Donc, je dis les choses au moins. J'ai le courage de le dire, et moi, c'est pour cela que je ne peux pas aujourd'hui dire une chose et son contraire, c'est-à-dire dire : je suis pour une autre démarche européenne qui pourrait s'engager maintenant et en même temps…

Patrick Jarreau : Monsieur Hue, vous avez dit tout à l'heure que vous étiez toujours dans une logique de rupture avec le capitalisme. Alors la formule, l'une des formules de Lionel Jospin à ce sujet, c'est de dire « Oui, l'économie de marché, non à la société de marché. » Alors qu'est-ce que vous dites, vous ? Vous dites « Non à l'économie de marché » ?

Robert Hue : Non, je dis que nous sommes dans un processus qui doit conduire d'une économie de marché qui écrase, qui domine un système de marché, qui prenne dans une mixité nouvelle une efficacité sociale.

Patrick Jarreau : La mixité, ça veut dire quoi ? Ça veut dire rationalisation ?

Robert Hue : Non, ça peut vouloir dire nationalisation !

Patrick Jarreau : Oui, mais là, vous êtes dans un Gouvernement qui privatise !

Robert Hue : Oui et je trouve que c'est dommage. Je trouve que c'est dommage, mais écoutez, je ne me tais pas. Je me bats et j'essaie de bouger les choses. Et, si les Français nous donnent beaucoup de suffrages dans la prochaine période, il est certain qu'il y aura un peu moins de privatisation. Ça, c'est une chose. Mais je pense qu'il y a des secteurs qu'il faut nationaliser.

Olivier Mazerolle : Par exemple ?

Robert Hue : Par exemple, tout le secteur de l'eau. Il y a en France un monopole privé de l'eau. Vous savez bien entre Vivendi et la Lyonnaise ! Ils raflent tout et bien ça, c'est pas bien parce qu'il n'y a plus aucune possibilité pour les citoyens de ce pays de faire entendre leurs voix par rapport à ce monopole. Il faut nationaliser. Je pense que, « nationaliser », la formule est ancienne, mais je pense dans tous les cas qu'il faut créer un grand service public national de l'eau, qui permette effectivement d'apporter des réponses qui correspondent à l'efficacité et surtout qui réduisent les factures des citoyens.

Patrick Jarreau : Quand vous voyez que le Gouvernement privatise, ou du moins, ouvre le capital de France Télécom, d'Air France et qu'il y a des millions de Français qui se précipitent pour acheter des actions, pour vous c'est un progrès ou c'est une régression ?

Robert Hue : Je ne confonds pas Air France et France Télécom. Air France, c'est une ouverture de capital qui ne voit pas la privatisation, mais qui peut permettre des alliances, me semble-t-il, importante au plan international et, effectivement, dynamiser davantage le groupe. Mais, il y a toujours un danger de privatisation, mais il n'existe pas, à mon avis, dans l'immédiat à Air France. Par contre, pour France Télécom…

Anita Hausser : Parce que monsieur Gayssot est le ministre des transports ?

Robert Hue : Oui, entre autres, bien sûr ! Vous parliez de l'apport des communistes. Ça y contribue et, par ailleurs, je trouve qu'à France Télécom, ça ne va pas. La privatisation, c'est mauvais. C'est pas parce que les gens se précipitent sur les actions…

Patrick Jarreau : Y compris les salariés de France Télécom !

Robert Hue : Oui, mais monsieur Jarreau, dans une société comme la nôtre aujourd'hui, où le pouvoir d'achat est insuffisant, lorsqu'il apparaît peut-être qu'on peut gagner un peu d'argent à partir d'une politique d'actions, on essaie d'en bénéficier. Je ne vais pas jeter la pierre aux salariés quand même. De ce point de vue mais, en même temps, ce n'est pas la bonne solution parce que la privatisation, c'est une fois pour toute. C'est liquider la poule aux oeufs d'or. C'est fini après. On a vendu les bijoux de famille. D'ailleurs, il faut voir ce que l'on fait avec la vente de ces bijoux de famille. C'est aussi une vraie question au plan budgétaire et de réorientation.

Olivier Mazerolle : Bien ! Juste une toute dernière question, mais rapidement. Comment convaincre ceux qui peuvent se dire : « après tout, si les communistes revenaient au pouvoir, qu'est-ce qui nous prouve qu'ils ne feraient pas la même chose qu'avant ? »

Robert Hue : Si les communistes ?

Olivier Mazerolle : Revenaient au pouvoir…

Robert Hue : Mais, ils y sont, monsieur Mazerolle !

Olivier Mazerolle : Non, seuls !

Patrick Jarreau : Non, là où ils ont été au pouvoir seuls !

Robert Hue : Les communistes n'entendent pas aller seuls au pouvoir. La conception du Parti communiste aujourd'hui, même s'il était plus important en influence que le Parti socialiste, ne consisterait pas à aller au pouvoir seul. Aujourd'hui, je crois que le pouvoir, il doit être partagé, monsieur Mazerolle, partagé par les forces politiques de gauche lorsqu'ils sont aux affaires, mais pas seulement. Vous savez, la liste que j'ai l'honneur de conduire, elle a cette double parité : c'est-à-dire que, pour la première fois, un parti politique va permettre à ce que des gens, qui sont dans un courant de pensée qui ne se retrouvent pas dans un parti politique forcément, puissent se faire entendre et même avoir des élus au niveau européen. Je trouve ça formidable. Ça, c'est un partage du pouvoir. Voyez donc ! C'est pas l'hégémonie ! C'est pas le, comment dirais-je, le parti unique. Ça c'est balayé. Ça a échoué et ce n'est pas du tout dans les intentions du Parti communiste français.

Olivier Mazerolle : Merci monsieur Hue. C'était votre « Grand jury ». La semaine prochaine, nous recevrons le ministre des affaires étrangères, Hubert Védrine. Bonne soirée à tous.