Interview de Mme Nicole Notat, secrétaire générale de la CFDT, dans "La Croix" du 16 mars 1999, sur les propositions du rapport Charpin sur les retraites, notamment la durée des cotisations, la deuxième loi sur les 35 heures et les heures supplémentaires et le syndicalisme européen.

Texte intégral

La Croix : Le prochain rapport du commissaire au plan, Jean-Michel Charpin, sur l'avenir des retraites, envisage notamment un allongement de la durée des cotisations. Y êtes-vous favorable ?

Nicole Notat : Sur un sujet comme les retraites, il y a d'abord besoin d'un temps d'information et de débat pour que chacun prenne conscience des enjeux et pour dissiper les peurs inutiles. La CFDT est prête à discuter de la durée des cotisations, pas à brûler les étapes. Toute décision sur ce point est, à ce stade, prématurée.

La Croix : Qu'entendez-vous par peur inutile ?

Nicole Notat : L'idée que tout changement ne peut être qu'une menace, quelque chose en moins. Il faut comprendre que l'objectif est de sauver un des instruments majeurs de la solidarité nationale, de garantir les retraites et non de les mettre à mal.

De ce point de vue, passer du critère de l'âge au critère de la durée de cotisation n'est pas une régression. Est-il juste d'accorder la retraite au même âge à quelqu'un qui a commencé à travailler à 16 ans et à quelqu'un qui a commencé à travailler à 23 ans ? On oublie souvent que ceux qui ont commencé à travailler jeunes ont, lorsqu'ils prennent leur retraite à 60 ans, une durée de cotisation supérieur à quarante ans.

Je suis tout à fait sûre que, si on ne pratique ni la démagogie, ni la désinformation, les Français sont capables de prendre la mesure de leur intérêt à moyen terme. Et qu'ils savent aussi que plus on tardera, plus les décisions devront être chirurgicales.

La Croix : Croyez-vous à la détermination du gouvernement, sachant que les mesures à prendre ne seront pas nécessairement populaires ?

Nicole Notat : Il s'est engagé avec la mission Charpin. Des attentes existent. C'est une question de crédibilité. C'est aussi une nécessité. Je ne vois pas pourquoi il n'irait pas au bout du processus engagé.

La Croix : Par crainte d'un mouvement de protestation des salariés du secteur public, comme en 1995…

Nicole Notat : Toute réforme provoque des craintes. En 1995, les annonces concernant les régimes spéciaux avaient été brutales, unilatérales, non concertées et ciblées sur la seule durée de cotisation. On peut comprendre les réactions d'alors, mais on n'est plus dans ce scénario. Le débat progresse. Chacun sait maintenant que se profile une échéance redoutable pour les retraites et qu'il vaut mieux prévenir que guérir.

La Croix : Pour les fonctionnaires, le gouvernement doit-il prendre des mesures s'appliquant à tous ou seulement à ceux qui vont entrer dans la fonction publique ?

Nicole Notat : On ne doit pas toucher aux droits acquis par les retraités actuels. Savoir si des évolutions doivent toucher les actifs d'aujourd'hui ou seulement à venir, de quelle manière, à quel rythme, c'est justement le débat.

La Croix : Êtes-vous néanmoins favorable à un alignement public-privé ?

Nicole Notat : Il ne faut pas raisonner en termes d'alignement, mais l'écart qui existe dans les conditions d'accès à la retraite entre les différents régimes est de moins en moins compris et admis par les salariés du secteur privé. Ceux du public savent que le choc démographique les concerne aussi et perçoivent que si tout reste égal par ailleurs, c'est le montant de leurs pensions qui pourrait être menacé à terme.

La Croix : Le gouvernement a créé un fonds de réserve pour aider à la sauvegarde des régimes de retraite. Seriez-vous favorable à une cotisation obligatoire pour l'alimenter ?

Nicole Notat : Pourquoi pas ? Le fonds est un moyen complémentaire à d'autres mesures. Ce dont il faut sortir, c'est du mirage de la solution unique. Chaque mesure prise isolément ne sera pas à la hauteur de ce qui est nécessaire.

La Croix : Y a-t-il cependant des mesures que vous jugeriez inacceptables ?

Nicole Notat : Nous excluons totalement la baisse des pensions tout comme l'idée que les fameux « fonds de pension » soient « la » réponse aux problèmes posés. La refondation des systèmes par répartition est incontournable. Il faudra aussi que le régime général de base du privé garantisse à nouveau 50 % du salaire de référence en lieu et place des 47 % ou 48 % actuels. Les moyens de garantir le maintien et la progression du pouvoir d'achat des retraités comme des pensions de réversion doivent eux aussi être revus.

La Croix : Passons aux trente-cinq heures. Les 37 000 emplois créés ou sauvés mi-février par la loi Aubry ne vous paraissent-ils pas bien modestes par rapport aux 300 000 emplois créés par la croissance en 1998 ?

Nicole Notat : L'exploitation faite de ces chiffres relève d'une campagne de dénigrement que rien ne justifie. La seule croissance n'empêche pas, hélas, qu'il y ait encore un nombre dramatiquement élevé de chômeurs. La CFDT n'a jamais pensé que la réduction du temps de travail était à elle seule le remède miracle contre le chômage. En revanche, j'entends souvent dire : « la croissance potion magique. » Alors stop. Contre le chômage, il faut jouer sur plusieurs registres et la réduction du temps de travail en est un.

Quant au chiffre de 37 000 emplois, il ne veut rien dire si on ne le rapporte pas au nombre de salariés déjà concernés par une réduction du temps de travail effective. Il n'y en a pas encore beaucoup. Alors attendons. En tout cas, il est aussi excessif de dire que les 35 heures sont sans impact sur l'emploi que de soutenir qu'elles suffiront seules à vaincre le chômage.

La Croix : Dans les négociations actuelles, y a-t-il des phénomènes qui vous surprennent ?

Nicole Notat : La grande surprise est venue du changement d'état d'esprit des entreprises et des branches. Celles-ci considèrent de moins en moins les 35 heures comme une contrainte et de plus en plus comme une opportunité.

La Croix : Parce qu'elles en profitent pour introduire davantage de flexibilité ?

Nicole Notat : Peut-être, mais au moins s'agit-il d'une flexibilité négociée et maîtrisée. La flexibilité, le temps partiel, les autres contrats précaires étaient souvent imposés par les chefs d'entreprise. Les syndicats ont un moyen d'action pour mettre un frein et une fin aux abus en la matière. On voit enfin que ces négociations débouchent sur une modernisation des rapports sociaux et un nouvel équilibre des pouvoirs dans l'entreprise.

La Croix : Comprenez-vous les hésitations des chefs d'entreprise ?

Nicole Notat : Par nature, ils ont tendance à se préoccuper d'abord de leur entreprise et à reporter sur d'autres le soin de répondre aux problèmes de société. Symétriquement, d'ailleurs, certains syndicats développent des thèses corporatistes, considèrent que la défense prioritaire est celle des salariés en place, et se soucient peu des chômeurs. Avec la réduction du temps de travail, on oblige chaque acteur à élargir son champ de vision.

La Croix : Qu'attendez-vous de la seconde loi sur le temps de travail ?

Nicole Notat : Qu'elle préserve et amplifie la dynamique de négociation et l'esprit de la première loi. Une articulation doit donc être trouvée entre le passage aux 35 heures légales et la réduction effective de la durée du travail dans les entreprises. Sans cela, une heure légale en moins se traduira par une heure supplémentaire en plus ou par une intensification du travail pour les salariés. Il y aurait là un contresens.

Pour la CFDT, il ne saurait être question que la deuxième loi permette une augmentation du contingent d'heures supplémentaires automatiquement autorisées. Cela ne veut pas dire que nous soyons de doux rêveurs et que nous imaginions un monde sans heures supplémentaires. Mais il faut les limiter à celles qui sont justifiées. Quand la négociation introduit une souplesse accrue dans l'organisation du travail, comme l'annualisation, la logique voudrait que les heures supplémentaires diminuent.

La Croix : Un bon moyen de limiter les heures supplémentaires consiste à en augmenter le surcoût, aujourd'hui fixé à 25 %. Est-ce que vous le souhaitez ?

Nicole Notat : Au risque de vous surprendre, je ne suis pas sûre qu'une surtaxe soit réellement dissuasive. Je crains que le patronat, fidèle à des pratiques historiques, ne préfère au fond payer des heures supplémentaires qu'innover dans des formes d'organisation du travail les limitant au maximum. Il ne faudrait pas rééditer ce que l'on a connu avec les conditions de travail pénibles : payer les nuisances au travail pour ne pas s'attaquer aux causes de celles-ci.

La Croix : Et le SMIC ?

Nicole Notat : J'entends dire que ce serait un casse-tête. Il n'est pas imaginable de baisser le salaire net des smicards. Il est tout aussi inimaginable que, dans une même entreprise, deux salariés effectuant le même travail ne perçoivent pas le même SMIC au prétexte que l'un aura été embauché avant un accord de réduction du temps de travail et l'autre après. C'est l'occasion de reparler du positionnement des minima dans les grilles de classification et d'y accrocher la réforme des cotisations patronales.

La Croix : Le syndicalisme européen paraît souvent en panne face à l'Europe économique et financière. On voit rarement les salariés européens se mobiliser quand surgit un conflit dans un autre pays.

Nicole Notat : Voyez-vous souvent tous les salariés français se mobiliser quand il y a un conflit dans une entreprise française donnée ? N'attendons pas au niveau européen ce qui ne se réalise pas au niveau national. Il faut également tenir compte des différences de culture et de pratique syndicales entre les différents pays.

Malgré cela, la Confédération européenne des syndicats élabore une vision de l'Europe, sait mobiliser comme on l'a vu sur Vilvorde, signe des accords. Le dernier sur le CDD, ce n'est pas rien. Les syndicats et le patronat européen affirment que le CDD sera l'exception parmi les contrats de travail dont la norme continuera à être le CDI.

L'Europe du marché commun ne s'est pas faite en un jour, l'Europe de la monnaie non plus. L'Europe sociale n'est déjà pas une coquille vide. Il reste que c'est la nouvelle grande ambition pour demain.