Texte intégral
Le Nouvel Observateur : Trois mois après l’arrivée de Lionel Jospin à Matignon, quel bilan faites-vous de l’action gouvernementale ?
Nicole Notat : Sur la plupart des actions engagées, le gouvernement a eu à la fois une bonne pratique et une bonne méthode. Il a fait preuve d’honnêteté intellectuelle et de responsabilité. Il a réussi à ne pas faire table rase du passé, tout en imprimant sa marque. Il n’a pas remis tous les compteurs à zéro, sans entrer dans les habits de ses prédécesseurs.
Le Nouvel Observateur : Des exemples, concrètement ?
Nicole Notat : J’en citerai trois : l’Europe, l’ouverture du capital de certaines entreprises publiques et la réforme de l’assurance-maladie. Pour l’Europe, le gouvernement a su mettre l’accent sur l’emploi, sans remettre en question – et heureusement – les conditions de la mise en place de la monnaie unique. Pour France Télécom, la mission confiée à Michel Delebarre va replacer, je le souhaite, la décision qui me semble actée concernant le capital, dans la perspective de la stratégie et du développement de cette entreprise. On n’est plus dans une vision idéologique mais dans une approche pragmatique. On sait bien que ce n’est pas parce qu’une entreprise est privatisée qu’elle a forcément une stratégie industrielle conquérante et des relations sociales dignes de ce nom. C’est vrai aussi qu’un capital public n’est pas, par nature, parfait.
Le Nouvel Observateur : Pour vous, l’ouverture du capital de France Télécom, de Thomson-CSF et d’Air France serait donc bien pour ces entreprises…
Nicole Notat : Voilà une tare typiquement française ! Nous avons l’art de polémiquer sur des questions posées comme des préalables idéologiques, avant même de se pencher sur l’essentiel : la stratégie et les moyens de développement de l’entreprise, son ambition industrielle et sociale, le renforcement et l’efficacité du service public. Finalement, l’ouverture ou non du capital de France Télécom n’est qu’une réponse à cette équation. C’est le même esprit pour Thomson-CSF. L’enjeu, ce n’est pas la privatisation, comme préalable. C’est de définir les conditions dans lesquelles cette société peut devenir le noyau de référence autour duquel s’agrégeront d’autres entreprises de défense. C’est comme ça qu’il faut poser le problème des actionnaires de Thomson-CSF. Ils devront être plus soucieux du développement de l’entreprise que du rendement du capital. Pour Air France, je ne vois pas ce qui pourrait motiver d’autres problématiques.
Le Nouvel Observateur : Revenons au troisième exemple : l’assurance-maladie…
Nicole Notat : La chance de ce gouvernement, et il l’a compris, c’est que les fondements juridiques et politiques de la réforme étant posés, il peut maintenant imprimer sa marque sur ce qui reste à faire pour la parachever.
Le Nouvel Observateur : Si le gouvernement se contente d’ajustements, il risque d’être vite accusé de ne pas tenir ses promesses…
Nicole Notat : C’est un risque s’il se contente d’agir uniquement au nom du pragmatisme. Il faut aller au-delà. Le gouvernement doit savoir s’exonérer d’une politique qui ne serait faite que par manque de marges de manœuvre. Il doit assumer ses décisions, autrement que par un discours sur les contraintes. Il faut qu’il leur donne du sens, qu’il sache les inscrire dans une dynamique. Prenez les services publics. Il y a un formidable discours à tenir sur le rôle de l’État garant des services publics dans une économie mondialisée. Les Français attendent ce discours qui nous tirera vers l’avenir. Ne végétons pas dans ce sentiment de contraintes et de résignation. C’est ce rendez-vous que Lionel Jospin ne doit pas manquer à la rentrée.
Le Nouvel Observateur : Selon vous, il ne doit pas faire comme en 1983, lorsque le tournant de la rigueur a été pris, mais pas expliqué ni assumé ?
Nicole Notat : Absolument. Toute décision prise en donnant l’impression que l’on n’ose pas l’assumer se retourne un jour ou l’autre contre un gouvernement. Alors, le sentiment de reniement l’emporterait sur la perception de choix politiques pertinents.
Le Nouvel Observateur : Vous n’avez donc aucune critique à faire sur les premiers pas du gouvernement Jospin !
Nicole Notat : Si. La CFDT n’approuve pas la décision prise sans aucune concertation de mettre les allocations familiales sous plafond de ressources. Cette mesure affaiblit la solidarité familiale qu’il faudrait au contraire renforcer. Nous avons donc demandé sa suspension et, comme l’Unaf, nous avons expliqué à Martine Aubry que la source des inégalités dans ce domaine, ce n’était pas les allocations familiales mais les avantages fiscaux accordés au titre du quotient familial. Nous n’avons pour le moment aucune réponse. Le gouvernement, après avoir prôné la concertation, ne peut pas en rester là.
Le Nouvel Observateur : Que pensez-vous des 350 000 emplois jeunes que le gouvernement veut créer dans le secteur public ?
Nicole Notat : La CFDT ne jouera pas dans le camp des sceptiques. Il y a longtemps que chacun sait qu’il faut trouver les moyens de créer des activités nouvelles qui ne relèvent pas spontanément du marché ! Notre objectif prioritaire, c’est de réussir enfin ce challenge : faire émerger de nouvelles activités utiles. Mais attention ! Cette orientation bonne et nécessaire est aussi semée d’embûches. Je me méfie comme de la perte d’une logique administrative, plus quantitative que qualitative, qui prendrait le pas sur une dynamique sociale où les acteurs sur le terrain doivent avoir un rôle central. Je me méfie aussi de la tentation de se servir de ces emplois pour remplacer des postes de travail classiques. Il ne faut pas retomber dans les errements des contrats emploi-solidarité. Nous serons extrêmement vigilants sur ce point.
Le Nouvel Observateur : Certains syndicats dénoncent déjà la précarité de ces emplois-jeunes…
Nicole Notat : De qui se moque-t-on ? Quand on voit la galère des jeunes pour s’insérer dans la vie active, ou quand on regarde les conditions précaires vécues par beaucoup de salariés du privé, qu’on ne me dise pas qu’un contrat de cinq ans est aujourd’hui un contrat précaire. L’enjeu, c’est que la qualité de ces activités – et la façon dont elles seront menées et évaluées – permettent de les rendre pérennes. Il n’y a aucune raison qu’il n’y ait pas certains emplois qui débouchent sur des postes dans les fonctions publiques, ou dans le secteur marchand, ou encore entre les deux. Mais ce sera l’échec si ces emplois ne sont que des CES déguisés. La déception des jeunes serait alors à la hauteur de l’espoir suscité.
Le Nouvel Observateur : Comment éviter cet écueil ?
Nicole Notat : Il faut intégrer en priorité dans les fonctions publiques et le secteur public, par voie dérogatoire, tous les CES qui sont placés sur des emplois existants non pourvus.
Le Nouvel Observateur : On dira que ce gouvernement augmente encore le nombre de fonctionnaires !
Nicole Notat : Eh bien, il faut l’assumer. Et que l’on ne nous serve pas l’alibi de l’économie administrée ! Et puis, voilà du grain à moudre entre le gouvernement et les organisations syndicales. On peut négocier la modernisation de la fonction publique en échange d’une diminution de la précarité. Il n’y a pas de tabou à partir du moment où l’on justifie ses décisions.
Le Nouvel Observateur : Le nombre de fonctionnaires n’est pas tabou ?
Nicole Notat : Non. Mais il ne faut pas non plus juger l’efficacité de la fonction publique au nombre de ses fonctionnaires. La dette de l’État est certes un boulet. Mais il ne faut pas non plus en faire une chape de plomb qui interdirait d’ouvrir des espaces de modernisation et d’innovation.
Le Nouvel Observateur : Qu’attendez-vous de la « conférence sur l’emploi et les salaires » qui se tiendra à la rentrée ?
Nicole Notat : Ce doit être l’occasion d’un tremplin économique et social, un lieu où donner de la cohérence à tous les éléments d’une politique de l’emploi dynamique. Est-ce que la relance de l’activité doit relever d’un keynésianisme classique, avec une augmentation des salaires tous azimuts ? Ou bien d’un keynésianisme moderne, en réintroduisant dans l’activité économique ceux qui en sont exclus pour qu’ils aient non plus des revenus de remplacement, mais des revenus provenant d’un travail. C’est bien évidemment la deuxième solution que je préfère. Le problème de la demande, aujourd’hui, vient du chômage. Et la lutte contre le chômage passe par la réduction du temps de travail.
Le Nouvel Observateur : Vous n’approuvez donc pas la promesse de Lionel Jospin des « 35 heures payées 39 » ?
Nicole Notat : Je l’ai clairement expliqué à Lionel Jospin. Le gouvernement est aujourd’hui confronté à trois visions de la réduction du temps de travail. La première, je la qualifie d’« humanitaire », c’est celle du partage : « J’ai la chance d’avoir un boulot, mon copain n’en a pas, je lui en donne un bout. » Malheureusement les politiques sociales dynamiques ne se sont jamais construites sur les bons sentiments. Contrairement à ce que certains affirment, ce n’est pas la vision de la CFDT.
Le Nouvel Observateur : Quelles sont les autres visions ?
Nicole Notat : L’autre, c’est celle des « 35 heures payées 39 ». Cette vision d’une « nouvelle conquête sociale » s’adresse de fait à ceux qui ont déjà un emploi à temps complet. En ce sens, c’est une publicité mensongère comme arme antichômage, et une vraie fausse conquête sociale. Je le sais, cette vision est présente dans une partie de la majorité politique et chez certains syndicalistes. Mais je ne désespère pas que les esprits évoluent. D’autant plus, ultime argument, et quoi qu’ils en disent, que l’imagination des patrons sera sans limite pour digérer cette diminution. Ils se rattraperont par encore plus de travail précaire, encore plus de flexibilité, encore plus de rigueur salariale et une productivité à outrance. Le résultat ? Une opération désastreuse, où ceux qui sont à la porte de l’entreprise sont sûrs d’y rester. Pour la CFDT, cette position, comme la première, n’aboutirait qu’à saboter la réduction du temps de travail.
La troisième vision, la nôtre, consiste à associer la réduction du temps de travail à une modernisation de l’organisation du travail. C’est la seule qui permette de nouvelles embauches. Tout le monde sera gagnant : les salariés, qui auront plus de temps libre, les entreprises, qui pourront mieux s’adapter, et les chômeurs, qui auront retrouvé un travail. Il s’agit en fait de faire un juste arbitrage entre salaire et emploi.
Le Nouvel Observateur : Dans ce cadre, vous seriez donc favorable à l’annualisation du temps de travail ?
Nicole Notat : Oui, quand elle permet la création d’emplois et la réduction de la précarité. Plus de la moitié des 700 accords recensés sur ce thème comporte une clause d’annualisation.
Le Nouvel Observateur : Mais vous semblez aussi accepter une certaine diminution des salaires…
Nicole Notat : Pour la CFDT, la participation des salariés n’est ni exclue ni automatique. 46 % des accords Robien se sont conclus avec le maintien du salaire, 42 % avec une baisse de certaines rémunérations, et 6 % avec un gel. Je le répète, je ne néglige pas les problèmes salariaux. Dans certains cas, l’abandon de primes, voire d’une partie d’un treizième mois ou de l’intéressement, peut être négocié. On peut aussi imaginer un plafonnement temporaire des salaires.
Le Nouvel Observateur : Que souhaitez-vous voir figurer dans la loi ?
Nicole Notat : D’abord un principe : la réduction du temps de travail doit être au service de l’emploi et de la réorganisation du travail des entreprises pour leur développement. Ensuite des modalités : il faut inciter à la réduction massive et rapide. Ce serait stupide de fixer comme taquet les 35 heures. Au contraire, la loi doit donner une prime à la négociation, à l’innovation dans les accords, surtout à ceux qui vont au-delà des 35 heures. Enfin, les aides de l’État ne doivent être accordées que s’il y a accord avec les syndicats, et si ces accords s’inscrivent bien dans une logique d’emploi et de modernisation de l’organisation du travail.
Le Nouvel Observateur : Souhaitez-vous une loi qui supprime les heures supplémentaires et moralise le temps partiel ?
Nicole Notat : Pas forcément. Ces deux sujets doivent être eux aussi sur la table des négociations. Ils peuvent faire partie des conditions que l’État mettra pour accorder ses aides.
Le Nouvel Observateur : Tout cela va coûter très cher !
Nicole Notat : Comme les 350 000 emplois-jeunes, c’est un choix. Je le redis : je n’accepte pas qu’un État confronté à des contraintes budgétaires ne se donne pas de marges de manœuvre pour respecter les enjeux que la situation sociale exige. La dynamique de la réduction du temps de travail peut être amplifiée tout en tenant compte des réalités budgétaires.
Le Nouvel Observateur : Le CNPF peut-il accepter ces conditions ?
Nicole Notat : Les accords Robien montrent qu’un certain nombre de patrons ont compris l’intérêt de notre démarche, que c’était bon pour l’emploi, mais aussi pour leur entreprise. Le problème, c’est qu’il y a aussi dans le patronat ceux que j’appelle, j’ose le dire, des saboteurs. Ce sont soit des ultralibéraux, soit des paresseux. Les ultralibéraux, qui, soit dit en passant, sont toujours prêts en France à prendre une aide de l’État, sont par principe violemment hostiles à toute réduction de la durée du travail, au nom d’une économie de marché mythique qui générerait par elle-même un équilibre satisfaisant entre l’offre et la demande de travail. Les paresseux, eux, se contentent de discours incantatoires – flexibilité, liberté –, sans jamais avoir réfléchi à une meilleure organisation du travail dans leur entreprise. Je m’inquiète aussi de la capacité du patron du CNPF à entraîner ses troupes. Je vous rappelle que Jean Gandois s’est fait élire sur le thème de « l’entreprise citoyenne ». Cette notion a du mal à rentrer dans le crâne de bien des patrons français. S’ils font échouer les négociations, malgré la pression syndicale, l’État devra, lui, en tout état de cause, leur signifier qu’il diminuera la durée légale du travail unilatéralement.
Le Nouvel Observateur : La CGT et FO continuent à demander les 35 heures payées 39 ». La CFDT ne risque-t-elle pas de se retrouver isolée ?
Nicole Notat : Notre tâche, c’est de prouver que la réduction de la durée du travail peut être efficace pour l’emploi. Des risques comme ça, je veux bien en prendre tous les jours. Et je ne vois pas où est l’isolement de la CFDT quand je constate que sa cohésion et son influence ne cessent de grandir.
Notre organisation a su en effet passer d’un discours revendicatif, qui n’aboutissait pas toujours, à une pratique revendicative, qui jour après jour donne des résultats. La CFDT maintient son cap en tout indépendance, fidèle à l’idée qu’elle se fait de son rôle. Celui d’un contre-pouvoir toujours plus fort, exigeant et constructif.
Le Nouvel Observateur : La conférence sur la diminution de la durée du travail sera limitée au secteur privé. L’État doit-il aussi ouvrir des négociations avec ses fonctionnaires sur la durée du travail et les rémunérations ?
Nicole Notat : Là aussi l’État doit innover. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas mener dans la fonction publique, comme on le fait dans le privé, une négociation qui prenne en compte à la fois les salaires, l’emploi, l’organisation et la performance des services. Les syndicats de fonctionnaires, en tout cas la CFDT, ne seraient pas hermétiques à cette problématique. Mais l’État a-t-il quelque chose à leur dire à ce sujet ?
Le Nouvel Observateur : Depuis des années, la CFDT demande une modification du financement de la protection sociale pour éviter que la charge ne pèse que sur les salaires. Où en êtes-vous sur ce point avec le gouvernement ?
Nicole Notat : Pour le moment, sur la part patronale dans l’assurance-maladie, c’est le silence radio. Mais cela ne pourra pas durer. Il est clair qu’aujourd’hui le mode de financement de la protection sociale est totalement inadapté au regard de la situation de l’emploi.
Le Nouvel Observateur : La Sécurité sociale accuse un énorme déficit. Ne faudra-t-il pas augmenter les cotisations ou baisser les remboursements ?
Nicole Notat : Sur l’assurance-maladie, une réforme structurelle est entamée, et je défie quiconque de dire qu’elle n’a pas commencé à donner des résultats, y compris sur les déficits. Il faut donc aller jusqu’au bout et mener à bien, en 1998, la réforme hospitalière. Sur ce point, nous avions obtenu du gouvernement précédent la création d’un fonds d’adaptation qui faciliterait l’évolution de l’offre de soins à des besoins nouveaux. Lionel Jospin a repris cette idée. Mais si nos informations sont exactes, l’enveloppe financière qu’il a retenue – 500 millions – est très insuffisante.
Le Nouvel Observateur : Alors, malgré les déficits, il ne faut rien toucher…
Nicole Notat : D’abord, je le répète, ne levons pas le pied sur la maîtrise médicalisée.
Le Nouvel Observateur : Faut-il revoir les régimes spéciaux de retraite ?
Nicole Notat : Nous avons commencé, à la CFDT, une réflexion sur ce sujet. Tous les régimes spéciaux ne doivent pas être traités de la même manière. Revoir celui des mineurs et des cheminots coûterait plus cher que le système actuel. Nous voulons dégager les vrais enjeux et éviter les faux débats.
Le Nouvel Observateur : Plus généralement, quels doivent être les rôles respectifs du gouvernement et des syndicats ?
Nicole Notat : La réhabilitation de l’action politique est nécessaire. Mais l’enjeu, c’est l’efficacité de son action. Dans ces conditions, le gouvernement ne peut se priver des forces sociales et associatives qui jouent dans la société des rôles fédérateurs autour de projets solidaires. Et je ne suis pas sûre que le monde politique dans son ensemble ait une conscience claire du rôle tout à fait déterminant des forces sociales au sens où la CFDT l’entend : nous avons une responsabilité dans la définition de l’intérêt général. Nous ne sommes pas une caisse de résonance de toutes les aspirations, logiquement contradictoires, du monde salarial. Si personne n’est là pour attirer chacun dans des projets collectifs qui dépassent les intérêts particuliers, les gouvernements, quels qu’ils soient, se casseront les dents.
Le Nouvel Observateur : Que dites-vous à ceux qui pensent que le seul modèle économique possible aujourd’hui est le modèle anglo-saxon ?
Nicole Notat : Je suis frappé de voir la capacité de notre pays à se faire peur. Les partisans de l’ultralibéralisme pensent que grâce au seul marché on trouvera l’équilibre entre la performance économique et le développement des individus. Je note qu’y compris dans les pays les plus libéraux, ça ne s’est jamais réalisé. Mais cette espèce d’intox finit par donner aux gens un sentiment de fatalité. C’est aussi dangereux qu’inopérant.