Interviews de M. Marc Blondel, secrétaire général de FO, à RMC le 15 février 1999, France 2 le 21, et RTL le 25, à propos du rapport Roché sur le temps de travail des fonctionnaires, la réduction du temps de travail, la réforme du système de retraite, les fonds de pension.

Texte intégral

RMC - 15 février 1999

RMC
 - L’arrivée de B. Thibault à la tête de la CGT est un changement de style. Est-ce que cette succession va apporter une modification dans le paysage syndical ?

M. Blondel
« Le problème est de savoir ce que B. Thibault tiendra comme discours. Il faut être réaliste, conscient. Nous ne sommes plus dans cette période de guerre froide. Cela veut donc dire que les organisations syndicales, et plus particulièrement la CGT et FO pourraient, le cas échéant, avoir des rapports différents. Ce serait possible si, notamment, B. Thibault fait preuve d’indépendance par rapport à ses engagements politiques qui sont connus. S’il pratiquait l’indépendance syndicale, si nous arrivons à trouver quelques revendications communes, et que de manière sincère, nous nous battons pour la satisfaction de celles-ci. J’en ai d’ailleurs une : que nous avons refusé en 1995 concernant les retraites – je crois que la CGT et FO se trouve devant une pression qui pourrait conduire à ce genre de choses – ce que nous n’avons pas accepté avec M. Juppé, accepterons-nous de la voir infligé par le gouvernement actuel ? Telle est la question. »

RMC
 - Vous avez une politique de main tendue vis-à-vis de B. Thibault ?

M. Blondel
« Ne parlons pas de main tendue, parce que cela conduit toujours à des interprétations plus ou moins curieuses, comme si nous étions des gens qui ne sommes pas capables de nous dire bonjour. Je ne trahirai aucun secret en disant que Thibault a d’ores et déjà essayé de prendre contact avec moi. Je ne vais pas tarder à prendre le prendre le téléphone. »

RMC
 - vous n’êtes pas allé à son congrès, comme Mme Notat.

M. Blondel
« C’est autre chose ! Ça s’apparente plus au show-business. Je ne tiens pas du tout à faire ce genre de choses, parce que la correction serait la réciproque. Et je connais tellement les militants Force ouvrière, ils sont tellement espiègles qu’ils seraient capables de faire un triomphe à celui que j’inviterais. ET Ça, Ça ne me ferait quand même pas plaisir. Restons en-là ! Cela ne signifie rien tout Ça. Le plus important c’est de savoir très exactement ce que nous défendons pour les salariés. »

RMC
 - La parité : vous approuvez ?

M. Blondel
« Je n’aime pas le côté quotas. Je n’aime pas le côté parité égale égalité, etc. Je ne vois d’ailleurs pas pourquoi, le cas échéant, il n’y aurait pas plus de femmes que d’hommes en certaines circonstances. Dans le mouvement syndical, il y a des professions qui sont très féminisées – on peut d’ailleurs s’interroger de savoir pourquoi elles le sont – et je trouverais tout à fait normal que ce soit des femmes qui soient des responsables. Il se passe un drôle de truc dans le mouvement syndical : on arrive à avoir plus de militantes femmes, au niveau des sections et des syndicats, mais au-delà, c’est très difficile. Quand on leur dit : maintenant, il faudrait rentrer dans les fédérations, dans les UD – unions départementales – prendre des responsabilités, il y a un problème. Mais quand elles sont dans leurs lieux de travail, ça va à peu près. Mais cela viendra avec un peu de volonté. »

RMC
 - On dit ça, mais elles n’arrivent pas.

M. Blondel
« Pardonnez-moi ! On fait suffisamment de comparaison avec mon prédécesseur. Mon prédécesseur avait une femme au bureau confédéral ; moi j’en ai deux, et je vais encore en faire entrer d’autres. Et puis, il y a sept ou huit responsables femmes dans les unions départementales. »

RMC
 - On vous dit macho, quand même ! C’est ce qu’on dit.

M. Blondel
« Pas du tout ! On dit ce qu’on veut. J’aime les femmes, ça c’est vrai, mais ce n’est pas obligatoirement pour être machiste. »

RMC
 - Les 35 heures et leur application à l’administration va créer des remous. Quel bilan, ce matin dressez-vous des 35 heures ?

M. Blondel
 « Je suis très dubitatif. Vous me demandez le bilan ; vous ne me demandez pas mon jugement. Le jugement je l’ai dit : je ne crois que la réduction de la durée du travail ait des effets automatiques et arithmétiques sur l’emploi. Ceux qui ont initié cette affaire s’imaginent, ou plus exactement, veulent nous faire croire que cela a donné des résultats brillants. Permettez-moi de vous dire que c’est très relatif, et qu’en plus je sais le prix qu’il a fallu payer ! A commencer par les accords de branche qui nous ont fait avaler la flexibilité et l’annualisation à laquelle nous résistions depuis 1984. Néanmoins, je pense que cette seconde loi doit tenir compte de ce que nous avons négocié. Ceci étant, ce n’est pas brillant-brillant, même si on annonce – avec le concours et le relais de la loi Robien – 25 000 ou 30 000 emplois créés. C’est bien loin des besoins. »

RMC
 - Le rapport Roché, vous l’avez qualifié « d’hypocrite » Est-ce que ce n’est pas plutôt ceux qui le qualifient d’hypocrite qui le sont ?

M. Blondel
« Oh, je vous en prie ! Je trouve qu’il est tellement hypocrite qu’il est merveilleux.
Il est merveilleux parce qu’au moins il va faire litière d’un vieux jugement qu’avaient les gens de droite sur les fonctionnaires : « ce statut sclérosé, lourd, rigide, qui ne permet pas de différencier les situations, etc. « Eh bien, dites donc, quand on regarde, c’est un fameux patchwork et on découvre tout simplement que, bien entendu, les salaires sont négociés au niveau national puisqu’il s’agit de salaires budgétisés. Il faut bien que ce soit l’Etat qui les discute. Mais, en ce qui concerne la durée du travail, le fonctionnement des services, etc., il y a quasiment autant de solutions que de services. Enfin, découvrir que le personnel communal c’est plus qu’une société multinationale, qu’il y a des variétés qui vont du pompier en passant par le musicien, etc., etc., cela c’est très bien. M. Roché a permis de remettre en cause un affreux jugement sur la rigidité des fonctionnaires. »

RMC
 - Quelle est la contrepartie aux avantages que connaissent certains fonctionnaires, comme la sécurité de l’emploi, des retraites plus élevées, des salaires en moyenne plus élevés…

M. Blondel
« Top, top, top ! Arrêtez, arrêtez ! Non, ce n’est pas en moyenne !  Vous savez quel niveau d’instruction il faut avoir pour être cadre B dans la fonction publique ! Je sais bien qu’avec le chômage dans le secteur privé, les employeurs ont des exigences et ont tendance à prendre des bac + 3, bac + 4, voire bac + 5 y compris pour faire des travaux qui sont des travaux de qualification moyenne ou modeste. Mais quand même ! On a l’air d’oublier qu’on entre dans l’administration par voie de concours et à partir d’un niveau de connaissance. Ceci étant, je ne vois pas, dans le rapport de M Roché, les privilèges que certains ont bien voulu dégager. Vous savez, M. Roché est un ancien dirigeant syndicaliste – pas de Force ouvrière d’ailleurs – au ministère des Finances. Et je le vois dénoncer les pauses des gens qui prennent de la saisie de données. Rappelez-vous monsieur Lapousterle, je ne sais pas si vous vous souvenez de cela ! C’était des employés aux écritures comptables, on les a transformés en machines à enregistrer. La première chose qu’elles ont faite, c’est qu’elles ont crié en disant : il faut que l’on se repose, sinon on va avoir du stress. On les a quasiment déqualifiés et en plus on les a fait courir très vite. Il me semble même que M. Roché devait plus ou moins être un des négociateurs de cette situation que maintenant il dénonce. Il y a des évidences dans son truc ! Aller dire – c’est une perle !  - que les horaires variables ne sont pas très appliqués dans l’enseignement. Il vaut mieux, il vaut mieux, hein ! Parce que si les professeurs, les instits arrivent à l’heure qu’ils désirent, et qu’ils ont une plage de variation on va se marrer avec les enfants !»

RMC
 - Que pensez-vous du rapport de l’agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail ?

M. Blondel
« Je pense que l’ANAC ne publie pas quelque chose sans en mesurer les conséquences. Et je pense qu’en ce moment, on est en train de travailler très fort sur la culpabilisation des fonctionnaires. Alors, moi je veux dire aux gens qui ne sont pas fonctionnaires : ne vous faites aucune illusion, tout ce qu’on pourra retirer aux fonctionnaires, ce ne sera pas vous le donner. On retirera aux fonctionnaires pour des raisons d’équilibre budgétaire, et puis parce qu’on va aller vers l’heures de vérité. Ce que le dossier Roché semble – au-delà de ce qui est écrit – faire reconnaitre : vous voulez les 35 heures, vous les avez déjà ! Deuxièmement : ne vous faites aucune illusion, on embauchera pas ! Cela veut tout simplement dire que j’avais bien raison : la réduction de la durée du travail cela ne conduit pas obligatoirement à l’accroissement de l’emploi. »

RMC
 - La sécurité sociale : M. Aubry continue de dire que l’an prochain, il y aura l’équilibre.

M. Blondel
« Parfois, Mme M. Aubry fonctionne à le méthode Coué. Cela doit être le cas pour les embauches, et puis c’est le cas aussi pour la Sécurité sociale. Je constate simplement, qu’au jour d’aujourd’hui, nous avons 14,5 milliards de déficit. Ce qui veut dire que la réforme Juppé tient les engagements que j’avais dénoncés ; à savoir que la Sécurité sociale va être, encore une fois, sur la sellette avant peu, et que nous risquons soit une étatisation, soit beaucoup plus grave : une privatisation. »

Emission « Polémiques » diffusée sur France 2, le 21 février 1999

Michèle Cotta – Les fonctionnaires sont-ils privilégiés ou pas ?

Plusieurs rapports depuis quelques semaines dont celui de Jacques Roche sur la fonction publique, concluent à la faiblesse du temps de travail des fonctionnaires qui travailleraient aujourd’hui parfois moins de 35 heures. D’autres soulignent leurs différents avantages, une garantie de l’emploi, des retraites plus avantageuses, bref, des conditions de vie plus faciles que les autres catégories de travailleurs. Alors, sur ce plateau, nous retrouvons
Marc Blondel, secrétaire général de FO, très bien… syndicat très bien implanté chez les fonctionnaires et
Dominique Perben, ancien ministre de la fonction publique du gouvernement Juppé.
Autour d’eux,
Jean-Claude Delarue, le président de l’Association des usagers de l’Administration,
Elie Cohen, spécialiste des relations sociales au CNRS et
Dominique Chagnollaud qui est professeur à Paris II et auteur d’un livre « Le premier désordre, l’histoire des hauts fonctionnaires du XVIIIe siècle à aujourd’hui ». Depuis Toulouse, nous rejoindrons
Yvette Benayoun-Naccache qui est député socialiste de Haute-Garonne. Les fonctionnaires en question, Jean-Michel Mercurol.
Jacques Roché (Conseiller à la cour des comptes) – Moi, je vous dis que la majorité de la fonction publique française travaille entre 36 et 38 heures.

Jean-Michel Mercurol – Selon le rapport en fait, la durée réelle du travail est bien inférieure aux 39 heures légales avec 35 à 37 heures en moyenne dans la fonction publique mais, il y a de fortes disparités. Des pointes à 29 heures au ministère de la culture, 30 heures au ministère de la justice ou 31 heures dans les mairies.

Jean-Luc Thouvenin (fonctionnaire) – On rebalance sur le devant de la scène le statut des fonctionnaires régulièrement alors que je pense que dans le privé, il y a des endroits qui sont aussi tranquille que dans le Fonction publique.

Jean-Michel Mercurol – Mais pour leur défense, les fonctionnaires invoquent volontiers la servitude du service public.

Roland Gaillard (FO Fonction publique) – On adapte nos conditions de travail aux missions de service public. Quand vous êtes dans un hôpital, vous assurez un service 24 heures sur 24 donc vous négociez ces contraintes-là en terme de durée du travail, c’est ce qu’ils font dans le secteur privé, pourquoi est-ce qu’on ne le ferait pas dans la Fonction publique ?

Jean-Michel Mercurol – Horaires, sécurité de l’emploi, retraites assurées, certains fonctionnaires bénéficient en outre d’autres privilèges, sous forme de primes ou de congés supplémentaires. Au ministère de la culture, cela s’appelle la semaine Malraux.

Jeanne Capin (Fonctionnaire) – C’est quoi les 5 jours Malraux ? C’est un petit peu pour compenser, c’est une compensation par rapport à nos salaires…si j’ose m’exprimer comme cela, de misère – entre guillemets - !

Jean-Michel Mercurol – Quoi qu’il en soit, toutes les études montrent que le traitement médian des fonctionnaires est aujourd’hui bien plus élevé que le salaire médian du privé. Selon l’INSEE, 11.520 francs dans le public contre 8.830 francs dans le privé.

Michèle Cotta – Alors les réactions, les réactions dans un micro-trottoir, hier dans le marché du VIIe arrondissement et du XVe arrondissement.

Passant – C’est-à-dire que leurs revenus augmentent plus que les gens qui travaillent dans le privé. Ils ont un emploi assuré et une retraite convenable.

Passante – Je trouve que les fonctionnaires là-dessus sont éminemment privilégiés. Ils ont une retraite supérieure.
Enfin, ils ont tout un tas d’avantages. Ils s’arrêtent à la retraite à 55 ans. Il y a beaucoup de choses.

Passant – Il sont peut-être moins payés tout au long de leur carrière mais après, ils s’y retrouvent bien si c’est ça que vous voulez dire.

Passante – Je ne pense pas qu’ils aient tant de privilèges que ça. Ils ont une grille des salaires et d’avancement qui est vraiment très difficile pour eux.

Passant – Je crois que le but des jeunes actuellement, c’est d’être fonctionnaires et ce qu’ils cherchent, c’est la tranquillité de l’emploi et l’assurance de rester en place.

Passante – Le régime privé, il est mieux payé, Donc, les pensionnaires ont quoi comme compensation ? Des demi-journées ou des quarts de journée. Alors, ce n’est pas grand-chose.

Michèle Cotta – Alors, après le rapport Roché et après la réaction, les réactions qu’on vient de voir, est-ce qu’on peut dire qu’il y a une France salariale à deux vitesses ?

Marc Blondel (secrétaire général de Force ouvrière) – Non. Je crois qu’on insiste beaucoup sur des choses qui en définitive… on flatte le côté légèrement poujadiste des français. Il a fallu le dernier accord de salaire pour que le salaire le plus bas de la Fonction publique - et je vous rappelle que pratiquement deux tiers des fonctionnaires sont dans les catégories C, et dans le temps, D, qui a disparu maintenant – mais le salaire le plus bas de la Fonction publique soit au niveau du SMIC… Il fallait avant donner – je prends à témoin le ministre, l’ancien ministre – il fallait donner une prime pour éviter que les salaires soient au-dessous  du SMIC pour les salaires les plus bas. Et je ne veux même pas regarder le salaire des plus hauts. Je ne vais pas ici représenter les hauts fonctionnaires. Mais on pourrait puisqu’on parle de transparence essayer de montrer ce qu’un directeur d’administration gagne par exemple et puis ce qu’un directeur d’un groupe quelconque – je ne sais pas, je ne veux citer personne – ou un PDG gagne. On verrait les différences. Et je rappelle que, pour entrer dans la Fonction publique, on y va par voie de concours et on y va sur diplôme ce qui devient un peu le cas dans maintenant dans le privé puisque, pour faire des fonctions y compris de peu de qualification, les patrons exigent compte tenu du marché de l’emploi Bac + 3, Bac + 4. Mais avant, il était très clair que, dans l’administration, il y avait une spécialité qui était celle de dire « vous pouvez concourir à tel emploi si vous avez tel niveau » ce qui n’était pas le cas dans le secteur privé. Un mot peut être sur les retraites parce que je ne voudrais pas y revenir.

Michèle Cotta – On va y arriver, on va y arriver puisque ça fait tout de même partie des privilèges.

Marc Blondel – Les retraites, c’est pareil. C’est 75% du salaire indiciaire. Et monsieur Roché vient d’expliquer à tout le monde que y compris les primes et les heures supplémentaires ne comptaient pas pour la retraite. Alors donc, c’est tout à fait clair. Il faut arrêter cette espèce… et puis, je voudrais dire une fois pour toutes, moi, ce que l’on prendra aux fonctionnaires, ça ne sera pas au bénéfice des salariés du privé. Ça, je suis tout à fait clair là-dessus, je le rappelle.

Michèle Cotta – Alors Dominique Perben, des privilégiés tout de même. Mais est-ce qu’il faut…

Dominique Perben (Député RPR) – Je crois que la grande affaire aujourd’hui, c’est que le monde a changé. Et je crois qu’il faut le reconnaître monsieur Blondel. Il le sait bien, vous le savez bien. Ce qui a changé, c’est que, en dehors de la Fonction publique, on ne fait plus le même métier toute sa vie. C’est ça, le grand changement qui marque les gens. Et ils regardent à côté une Fonction publique ou encore, dans la Fonction publique, on peut faire le même métier avec une évolution toute sa vie. Et c’est ça la grande différence. A partir de là, les rapports dont on a parlé cette semaine, ces dernières semaines, ça n’a rien appris à personne, à ceux qui connaissent la Fonction publique. Ce n’est pas le débat. On est en train de monter les Français les uns contre les autres.

Michèle Cotta – Ce n’est pas le débat de…

Dominique Perben – Si, si, on va en parler, il faut en parler. Mais, il ne faut pas s’arrêter là. Ça ne sert à rien de dire ce que tout le monde sait à condition de se renseigner un tout petit peu c’est-à-dire qu’il y a des grandes différences. L’Administration, la Fonction publique, quatre millions et demi de personnes. C’est une multitude de métiers, c’est une multitude de situations différentes les unes par rapport aux autres. Donc, monsieur Roché, il a dit ce qui est. Très bien, parfait. Mais la question se pose…

Michèle Cotta - Avec une accumulation de privilèges au cours des années.

Marc Blondel - Non, ce ne sont pas des privilèges.

Dominique Perben – Il y a un certain nombre de situations particulières effectivement sur lesquelles il faut se pencher. Mais la question n’est pas là. Il y a deux questions à mon avis qui se posent. La première, c’est la question des usagers c’est-à-dire la qualité du service parce que, finalement tout le monde est mécontent dans cette affaire avec mise à plat soi-disant de la réalité. Les fonctionnaires sont mécontents, les salariés du privé sont mécontents, les usagers sont mécontents parce qu’il y a un problème de qualité du service. Les français ne sont pas contents de leur police, ils ne sont pas contents de l’Education. Ils ne sont pas content d’une manière générale d’un certain nombre de services publics. Et enfin, les gouvernements sont aussi les contribuables. Alors, ça fait beaucoup. ET je trouve que l’attitude du gouvernement dans cette affaire est complètement irresponsable. C’est vraiment le pompier pyromane. Et le résultat, c’est qu’il faut sortir de cette situation, il faut proposer des choses. Il faut mettre l’usager au centre du débat c’est-à-dire qu’il faut revenir Monsieur Blondel à une vraie réflexion, à un vrai débat peut-être mieux que nous l’avons fait. Mais je crois qu’on avait essayé d’aller dans la bonne direction qui est la qualité du service, la qualité de l’Administration, la relation avec l’usager c’est-à-dire une réforme concertée, discutée mais une vraie réforme de l’Administration. Et la deuxième chose à laquelle il faut faire attention, il ne faut pas parler de la Fonction publique en général, ça n’a aucun intérêt, il faut parler du fonctionnaire, Il faut se poser la question de savoir s’il est heureux. Il ne l’est pas. Pourquoi ? Parce qu’on n’a pas réglé des problèmes aussi importants que sa formation, que sa mobilité, que son évolution de carrière, que sa notation qui est une espèce de système ridicule qui date du XIXe siècle et qu’il faut transformer. Bref, il faut changer les choses. ET à ce moment-là, on aura un débat constructif dans le pays.

Michèle Cotta – Elie Cohen, avant de parler des usagers peut-être, Elie Cohen, vous, vous êtes moins optimiste sur…

Elie Cohen – (CNRS Stratégies industrielles) – Oui. Je crois que le micro-trottoir qu’on a eu est très, très instructif. Il dit qu’en somme la rémunération des fonctionnaires comprend trois éléments. Un premier élément qui est celui des salaires. Les salariés du public ne sont pas mieux payés que ceux du privé. Ce n’est pas vrai d’affirmer le contraire et on a des tas d’éléments pour le montrer. Comme ils ne sont pas aussi bien payés que dans le privé à un niveau de diplôme comparable et à compétence comparable, il y a des compensations. Les compensations, c’est quoi ? C’est plus de temps libre. C’est vrai que tout le monde savait qu’on ne travaillait pas 39 heures dans la plupart des services. Et de ce point de vue-là, le rapport Roché ne nous apprend rien. Et on sait également que le troisième élément de la rémunération, ce sont les avantages sociaux qui sont un peu plus favorables que dans la sphère privée. Donc, si on raisonne avec ces trois composantes de rémunération, alors, on a une image plus complète « moins bien payé avec plus d’avantages sociaux et travail en moins » …et on sait bien…

Marc Blondel – Et dites-nous quels sont les avantages sociaux ?

Elie Cohen – Par exemple, effectivement, la couverture sociale et la retraite sont plus favorables quand on est dans la Fonction publique et quand on est dans les régimes spéciaux que qu’on on est dans les régimes standard. Si vous regardez les taux de remplacement, si vous regardez l’âge de départ à la retraite, si vous regardez les modalités de calcul de la retraite, c’est plus avantageux dans la Fonction publique et notamment dans les régimes spéciaux que dans les régimes privés.

Marc Blondel – Là, vous commencez à tricher. Les régimes spéciaux, ce sont les services publics, ce n’est pas la Fonction publique.

Elie Cohen – Le commissaire au plan vient de faire neuf tonnes de rapport sur l’état des retraites. Les choses sont à peu près établies là quand même.

Marc Blondel – Oui, merci, merci, oui, oui. Le commissaire au plan a même dit qu’en l’an 2040, il y aurait 9 % de chômeurs ce qui veut dire par définition que les gouvernements n’auront rien fait pour l’emploi.

Elie Cohen – Mais pas du tout !

Marc Blondel – Ecoutez, ne confondons pas. Un des éléments positifs du rapport Roché, C’est que, contrairement à ce que tout le monde disait – monsieur le ministre vient de reprendre le terme – il ne s’agit pas d’une fonction publique, il ne s’agit pas d’un… je ne voudrais pas dire un mammouth - mais quelque chose de rigide, quelque chose qui soit identique pour tout le monde. On vient de faire la démonstration. Et moi, je reprends vos données mais je vais les reprendre de la façon suivante. Premièrement, eh bien, sur les salaires, il faut bien puisqu’il s’agit notamment de fonctionnaires d’État que ce soit le gouvernement qui négocie, il faut bien une augmentation de salaire ou une évolution de salaire qui soit identique pour tous parce que c’est la charge de l’État. Et si on mettait, permettez-moi de vous dire, les services en concurrence, on aurait quelques surprises. En tout cas, moi, syndicalement, ça m’aiderait parce que, comme ça, je ferai l’échelle de perroquet. Mais enfin, pour éviter ce genre de chose, il vaut mieux une négociation qui soit une négociation nationale, qu’elle soit identique pour tous. Deuxièmement, le recrutement, je l’ai dit tout à l’heure, se fait à partir de concours et sur des bases de connaissances. Enfin, il y a une variable. La variable, c’est la durée du travail. Mais je vous rappelle tout simplement que c’est aussi l’action alors je ne dirais pas déconcentrée, décentralisée, j’en sais rien, mais généralement parce qu’il y a eu un mécontentement et puis qu’il y a eu des réactions sociales et que nous avons grappillé en fonction…

Michèle Cotta – Grappillé, oui

Marc Blondel – Mais grappillé … écoutez madame, quand je vois que le rapport Roché dénonce notamment -  mais rappelez-vous un petit peu – la saisie de données au ministère des finances, il se trouve que monsieur Roché était militant syndicaliste à l’époque, pas FO, mais il était militant syndicaliste. Je respecte beaucoup monsieur Roché, il est de ceux qui ont négocié… pour la saisie des données, vous savez, c’est quand on a demandé aux employés aux écritures et aux comptables de se mettre en route pour prendre… vous savez, des monitrices, des salles pleines là. Alors, il a eu des primes, il y a eu des primes et il y a eu des pauses.

Elie Cohen – Mais c’est ce qu’on dit.

Dominique Chagnollaud (Professeur à Paris II) – C’est quoi le débat ? Excusez-moi mais enfin quand même.

Marc Blondel – Mais c’est ça. C’est de savoir si c’est un privilège. Est-ce que ça, ça n’a pas existé non plus dans les autres structures quelles qu’elles soient ?

Elie Cohen – C’est une accumulation d’avantages non salariaux. Vous acceptez ça ?

Marc Blondel – Ce n’est pas une accumulation. C’est une variable à un moment donné où il a fallu régler les problèmes parce qu’il fallait trouver les gens qui acceptaient de faire ce travail.

Dominique Perben – Je crois qu’il faut revenir au débat sur les 35 heures qui est quand même le débat d’actualité.

Marc Blondel – Le problème des 35 heures, il est clair. Le débat sur les 35 heures, c’est l’annualisation, vous le savez très bien. A partir du moment où on annualise, on trouve toujours y compris dans le privé… je vous rappelle que dans le privé pour les 35 heures…

Dominique Perben – pour dialoguer, il faut arriver à parler à deux.

Marc Blondel – Mais je vais vous laisser parler monsieur le ministre. Les 35 heures dans la métallurgie, je vous rappelle qu’il n’y avait que 40 % des gens qui étaient touchés entre 39 et 35. Les autres étaient en-deçà voire au-delà. Il faut rappeler les choses. D’ailleurs, c’est bien pour ça qu’il y a en ce moment disons quelques déceptions sur les résultats effectifs. Mais en fait, dans la métallurgie il ne s’agit pas de l’Administration, il n’y avait que 40 % du personnel qui faisaient 39 heures et qui auraient été touché par les 35 heures.

Dominique Perben – Je voudrais simplement dire une évidence. Je crois d’ailleurs que vous serez d’accord. Quatre millions et demi de personnes. Il est clair que, pas plus qu’on ne l’a fait dans le privé, il n’est pas possible de négocier la durée du travail sur quatre millions et demi de personnes à la fois. Et d’ailleurs, vous vous souvenez que j’étais opposé à cette méthode quand nous avions parlé lorsque j’avais des responsabilités dans la Fonction publique. Il faut bien entendu lier – et j’y reviens – la qualité du service, l’amélioration de la qualité du service et éventuellement les évolutions sur le temps de travail. C’est la seule méthode raisonnable. C’est la seule méthode qui permet de respecter le métier des fonctionnaires, qui permettra d’améliorer la qualité de l’Administration et de donner quand même quelques satisfactions aux usagers parce que l’Administration, c’est pour les usagers.

Michèle Cotta – Madame Naccache, vous êtes député socialiste de Haute-Garonne et vous avez été fonctionnaire. Vous êtes fonctionnaire d’origine. Vous êtes hospitalière d’origine. Vous, vous pensez que la qualité du service public est primordiale et que vous l’avez toujours assurée ?

Yvette Benayoun-Naccache (Député PS de Haute-Garonne) – Tout à fait, elle est primordiale et personnellement, je l’ai tout à fait assurée. Effectivement, la Fonction publique est remise en cause et les fonctionnaires. Mais moi, je voudrais d’abord m’insurger sur le fait qu’on traite quatre millions et demi de personnes en France de fainéants. Ce sont les titres que j’ai pu lire ces jours-ci dans la presse. Il me semble difficile de pouvoir se planquer quand on évolue naturellement dans ce milieu. Il me semble difficile de pouvoir se planquer quand on est derrière un guichet de poste de quartier populaire tel que je peux le vivre dans mes quartiers en ce moment, quand il y a trois guichets pour une population de 28.000 personnes. Donc, voilà, moi, je m’insurge complètement sur le fait qu’on puisse traiter quatre millions et demi de personnes en France de fainéants. Effectivement, la Fonction publique doit évoluer. On doit faire une remise à plat. On doit revoir, réadapter les moyens par le biais effectivement des 35 heures.
Dominique Perben – On ne va pas me raconter que, dans des très grandes administrations, il n’y a pas des gens qui travaillent 30 heures. Bon, ça existe aussi. Donc, la question n’est pas là. La question, j’y reviens, c’est une question de qualité. Il faut que l’on puisse dans l’administration demain faire avancer les gens en fonction davantage de leurs mérites. Ce qui est scandaleux, c’est le fonctionnaire qui ne fiche rien et qui fait faire son travail par les autres. C’est ça qui est scandaleux. Et c’est la raison pour laquelle il faut améliorer la qualité de gestion à l’intérieur de l’Administration. C’est ça le vrai débat. C’est comme ça qu’on modernisera la société française.

Michèle Cotta – Jean-Claude Delarue, votre position à vous représentant des usagers ici parce que tout le monde dit « il faut partir …des usagers…etc. et puis, on y arrivera rarement à l’usager…

Jean-Claude Delarue (Association des usagers de l’Administration) – Je crois effectivement qu’il faut remettre l’usager au centre du débat. C’est clair parce que la seule justification du service public, la seule justification, c’est l’usager. Ça pose donc le problème de la qualité du service public. Or, si la France est un des pays où on dépense le plus d’impôts, si on paie le plus d’impôts, on n’est pas forcément non plus le pays où l’Administration fonctionne le mieux. Il faut quand même se demander pourquoi. Donc, on a le droit de se poser des questions comme la question du temps de travail de certains fonctionnaires. Il y en a qui travaillent trop peu et dans le sens inverse, il y en a qui travaillent trop dur. Pensons aux professeurs de collège dans les quartiers difficiles qui ont à faire face à l’insécurité. Il faut aussi parler de ces gens-là dans les rapports sur le travail des fonctionnaires, il y a aussi des fonctionnaires qui ne travaillent pas là où il faudrait. Enfin, nous avons eu des rapports en quantité sur les policiers qui sont très nombreux en France. La France est un des pays où il y a le plus de policiers et de gendarmes par habitant et là où il y en a le moins sur le terrain là où on a besoin d’eux. Il y a aussi des fonctionnaires qui travaillent qui travaillent mal. Vous parliez madame la députée très bien de ces gens qui sont au guichet, ces gens au guichet qui sont souvent trop peu nombreux et quelques fois trop peu qualifiés, trop peu compétents ce qui fait qu’ils ne sont pas bien dans leur peau, ils donnent de faux renseignements, ça entraîne des erreurs, des problèmes pour des millions d’usagers. Donc, je crois qu’il faut tout remettre à plat. Il faut tout remettre à plat sous regard des usagers avec la participation d’usagers. Encore un mot simplement. Monsieur Jospin nous avait promis des comités de citoyens usagers dans tous les services publics pour que les usagers puissent se mêler de ce qui les regarde. Ç’a été abandonné, dommage.

Michèle Cotta – Dominique Chagnollaud n’a pas parlé.

Dominique Chagnollaud – Un mot simplement sur le discours
anti-fonctionnaires que tient monsieur Delarue disons globalement. Je voudrais simplement rappeler que c’est un discours qu’on tient dans chaque période de crise économique. Dans les années 1880 sous la République en période de dépression, dans les années 1930, dans les années 60. Moi, je relisais les mémoires du Général de Gaulle avant de venir, il parlait avec mélancolie du déclin de la Fonction publique. Il n’y avait pas de chômage. L’inflation les guettait, etc. Donc, il faut d’abord resituer le discours qui est tenu en ce moment sur la Fonction publique par rapport à un contexte de crise économique, premier point. Deuxième point, il est inexact de dire – vous qui avez été ministre d’ailleurs, vous le savez très bien – que les citoyens ont une relation de défiance vis-à-vis des fonctionnaires globalement. Vous avez-vous-même fait faire des études et des sondages – et sur vingt ans, on les a à peu près – comme quoi il y avait une attente différenciée.

Dominique Perben – Mais ce n’est pas ce que j’ai dit.

Dominique Chagnollaud – Non, mais vous avez dit globalement. Ce n’est pas vrai. Par rapport aux infirmières, par rapport aux enseignants, par rapport aux juges…

Dominique Perben – Je n’ai pas le souvenir d’avoir dit ça.

Dominique Chagnollaud – Non, mais les citoyens ont une bonne image de ces administrations.

Dominique Perbe – Il sont une image ambigüe. Ne soyons pas quand même caricaturaux.

Michèle Cotta – Tout de même, Marc Blondel, qu’est-ce que vous répondez à Jean-Claude Delarue qui est à côté de vous et qui vous dit « il faut que les fonctionnaires travaillent pour les usagers » ?

Marc Blondel – Mais pour l’instant, sauf erreur de ma part, ils travaillent pour les usagers. Moi, je connais des gens qui sont à la réception notamment. On dit que ce n’est pas qu’une question de compétence, c’est aussi une question physique. Il faut aussi savoir quand on a quinze, vingt personnes, des gens qui doutent à chaque fois, qui reviennent et qui reposent la même question etc. je vous assure que, sur le plan je dirais de la réaction personnelle, c’est un métier très difficile.

Jean-Claude Delarue – Parce qu’il n’y a pas assez de gens aux guichets. Effectivement, il y a trop de gens dans les administrations centrales, il y a trop de gens dans la bureaucratie.

Marc Blondel – Non, mais attendez, tout ça, c’est une affirmation gratuite. A vous écoutez monsieur Delarue, vous n’avez pas l’ambition d’être ministre de la Fonction publique vous ?

Jean-Claude Delarue – Ah non, je vous remercie, non. Vous non plus ?

Marc Blondel – Ah bon ! Il me semblerait pourtant… vous devriez puisque vous êtes aussi attentif aux besoins des usagers, vous devriez prendre vos responsabilités et être candidat.

Jean-Claude Delarue – Et ministre du travail ?

Marc Blondel – Non. Moi, je suis militant syndicaliste. Je me limite à ce genre de chose. Je n’ai jamais eu d’autres ambitions. Mais il est clair… alors maintenant, écoutez, comment voulez-vous rendre sympathique le monsieur qui est chargé de recouvrer vos impôts ? Par définition, il y a une réaction qui est une réaction. Même moi, je n’aime pas les payer. Et pourtant, je vous assure que je me crois bon citoyen… mais permettez-moi… non monsieur le ministre, permettez-moi… je voudrais justement relever une de vos affirmations, d’abord faire remarquer que, au ministère des finances, 10.000 fonctionnaires en moins en dix ans.

Dominique Perben – C’est bien. L’informatique est arrivée pendant ce temps.

Marc Blondel – Non, pas l’informatique, la mécanographie il y a vingt-cinq… je vous l’expliquais avec les saisies de données. Et même maintenant, les braves petites filles qui faisaient justement ce genre de chose, elles n’ont plus de qualification. Ça aussi, et la Fonction publique les laisse tomber. Permettez-moi de vous le faire remarquer. Maintenant, on va payer différemment les gens selon leurs mérites ? C’est ce que vous voulez dans la Fonction publique ?

Dominique Perben – On va les noter, les faire avancer différemment selon qu’ils… monsieur Blondel, ce qui, moi, me choque… prenons l’exemple du maire de Châlons que je suis,

Marc Blondel – Mais c’est clair dans la Fonction publique, on remplit une… vous le savez très bien.

Dominique Perben – Monsieur Blondel, laissez-moi expliquer simplement une idée toute simplement que, je pense, les français comprennent très bien. Il n’est pas normal dans un service que ce soit une mairie par exemple ou un ministère de ne pas pouvoir faire la différence entre deux secrétaires, l’une qui travaille bien, qui est toujours disponible et une qui laisse faire son boulot par une autre ? Or, c’est quand même beaucoup ça.

Marc Blondel – Je vous laisse la responsabilité de vos propos.

Dominique Perben – Oui, oui. Mais il y a beaucoup de gens qui se reconnaissent dans ce qu’on vient de dire.

Marc Blondel – Je vous laisse la responsabilité de vos propos y compris dans votre mairie. Vous voulez faire de l’administration à l’américaine ?

Dominique Perben – Pas du tout.

Marc Blondel – Mais si, ça équivaut à ça.

Dominique Perben – On se connait suffisamment monsieur Blondel, on ne va pas caricaturer le débat.

Marc Blondel – Eh bien, justement, c’est parce que je ne voudrais pas vous laisser affirmer publiquement des choses qui ne feraient pas partie de votre discours.

Dominique Perben – Vous savez très bien qu’on peut améliorer le système de mutation et d’avancement sans tomber dans le système souvent caricaturé américain.

Marc Blondel – Non, mais pourquoi les secrétaires ? Pourquoi pas les directeurs d’administration ?

Dominique Perben – Mais les directeurs aussi, bien entendu.
Marc Blondel – Alors, les directeurs d’administration, mais c’est très clair. Quand ils devront à leur ministre leur nomination et qu’ils auront…

Dominique Perben – (Inaudible)

Marc Blondel – Non, non, mais avec des conditions très précises et qu’ils auront des salaires différents selon le jugement subjectif du ministre, permettez-moi de vous dire que nous changerons totalement l’état d’esprit de l’Administration. Et là, je suis alors, pour ma part, absolument persuadé que le citoyen lambda sera absolument abandonné dans le raisonnement et la notion du service rendu sera absolument abandonné. ///

Michèle Cotta – Elie Cohen, c’est tellement révolutionnaire que de noter les gens, enfin pas noter les gens, mais tenir compte du mérite ?

Elie Cohen – Je crois que le statut de la Fonction publique permet énormément de choses dès lors qu’on utilise toutes les fonctionnalités et toutes les possibilités, mais le vrai problème n’est pas là, comme le disait…

Dominique Perben – Excusez-moi. C’est le discours pour le statu quo ce que vous venez de dire.

Elie Cohen – Non, non, pas du tout, vous allez voir, attendez deux secondes !

Michèle Cotta – Lui aussi, c’est un révolutionnaire du statu quo, vous avez l’impression ?

Dominique Perben – J’en ai l’impression.

Elie Cohen – Dominique Chagnollaud disait tout à l’heure qu’il y a des retours périodiques de cette thématique anti-fonctionnaires, et périodiquement, on remet sur le tapis le fait que c’est des gens qui ne travaillent pas assez, pas comme les autres et qui ont des avantages, ça revient périodiquement. Le problème, c’est pourquoi ça revient maintenant ? Ça revient maintenant parce que le sujet qui est devant nous est celui des 35 heures dans la Fonction publique.

Marc Blondel – Non.

Si, pourquoi a-t-on fait le rapport Roché ?

Marc Blondel – Pardonnez-moi, je vous coupe, c’est une erreur.

Elie Cohen – Pourquoi a-t-on fait le rapport Roché ?

Marc Blondel – Parce qu’on veut attaquer les pensions des fonctionnaires. Ce n’est pas du tout sur les horaires puisqu’ils ne veulent pas créer de postes.

Elie Cohen – Pourquoi a-t-on laissé fuiter des donnés sur le travail des fonctionnaires et pourquoi a-t-on dit complaisamment qu’ils ne travaillaient que 29 heures etc. ? L’explication est très simple. C’est que l’État a lancé un processus qui est celui des 35 heures pour tout le monde et il est obligé de le faire dans la fonction publique. Or, l’État, il est État et patron. En tant que patron, il ne veut pas créer d’emplois parce qu’il ne veut pas augmenter la dépense publique. Et donc, ce qu’il veut faire, c’est faire les 35 heures sans en payer le prix. Et donc, qu’est-ce qu’il fait ? Comme tout patron – là, pour le coup, on pourrait être d’accord – comme tout patron, il essaie de dire « mais en fait, les fonctionnaires travaillent déjà en dessous de 35 heures ». Donc, il suffit de redéployer autrement pour ne pas avoir à supporter la charge.

Michèle Cotta – Madame Benayoun-Naccache, vous êtes socialiste. Donc, quelle est votre réaction ? Vous pensez que le gouvernement doit aller dans le sens d’une meilleure rentabilisation du secteur public ou pas ?

Yvette Benayoun-Naccache – Rentabilisation ? Elle y est déjà, la rentabilité. Simplement, je vois que c’est encore un débat entre messieurs, la parité est encore loin là. Mais simplement ce que je voudrais rajouter…

Michèle Cotta – C’est un peu facile. C’est un peu facile effectivement mais vous avez raison de le dire.

Yvette Benayoun-Naccache – Dans le milieu de la Fonction publique hospitalière par exemple, effectivement, j’écoutais ce que disait monsieur Blondel. Il faut remettre, si on veut une remise à plat, il faut mettre une remise à plat général c’est-à-dire qu’il y a les salariés, il faut remettre en cause aussi les syndicats, la direction. Il faudrait peut-être aussi voir du côté des chefs de service parce qu’on n’en parle pas. Effectivement, si on veut que la Fonction publique hospitalière, admettons, se remette en question, il faudrait peut-être faire table rase d’un certain nombre de choses. Alors effectivement, la Fonction publique doit se réadapter à l’évolution de la société. C’est ce que disait monsieur Perben tout à l’heure. Mais madame Cotta, pour répondre à votre question sur le fait de rentabiliser la Fonction publique, elle est déjà, pas mal rentabilisée. Alors effectivement, on a l’impression qu’on a une grosse tirelire avec cette Fonction publique et qu’on est en train de la casser. Ce n’est pas du tout la façon de voir des socialistes.

Michèle Cotta – Dominique Perben, il n’y a pas de progrès à faire du côté de la rentabilisation ?

Dominique Perben – Si. Je crois que la vraie question – c’est un peu la conclusion qui surgit après les différentes interventions. Je crois que, d’ailleurs, là-dessus, on pourrait trouver des formules d’accords – c’est, il faut reprendre la marche en avant pour réformer effectivement nos administrations. Mais c’est un enjeu extraordinaire y compris en termes d’organisation de notre société dans sa spécificité.

Michèle Cotta – A titre personnel, vous êtes partisan du maintien d’une fonction publique par exemple alors que…

Dominique Perben – Tout à fait, je l’ai dit lorsque j’étais ministre et je n’ai pas changé d’attitude. Simplement, je suis encore plus convaincu après deux ans passés à ce ministère de la Fonction publique et de la réforme de l’Etat qu’il faut qu’on avance. Prenons un exemple, un domaine particulier sans vouloir rentrer dans la technique. La gestion des hommes dans l’Administration a des années, des dizaines d’années de retard par rapport aux bonnes entreprises, je ne dis pas par rapport aux mauvaises mais par rapport aux bonnes entreprises sur le plan qualitatif, dans beaucoup de ministères, vous le savez bien monsieur Blondel, dans beaucoup de ministères. Je peux citer des exceptions. Le ministère de l’Equipement marche plutôt bien. C’est vrai, et par certains côtés, le ministère des Finances.

Elie Cohen – Donc c’était possible.

Dominique Perben – Donc, ça veut dire que c’est possible. Mais ça veut dire qu’il faut aller plus loin.

Elie Cohen – Donc, on n’est pas professionnel du statu quo quand on dit qu’on a les ressources de …

Michèle Cotta – Monsieur Perben, vous dites que, dans certains ministères, ça marche mal.

Dominique Perben – Mais ne disons pas non plus que tout va bien… parce que c’est la meilleure… une certaine conception immobiliste est la meilleure.

Marc Blondel – L’immobilisme va vous faire des procès d’intention.

Dominique Perben –Non, je ne fais pas de procès d’intention à monsieur Blondel. Je dis que là-dessous on va peut-être être d’accord.

Marc Blondel – Pardonnez-moi, d’ailleurs, vous savez très bien, mais ça va très bien dans l’Administration puisque, maintenant, on utilise même des consultants, des sociétés de consultation exactement comme le privé. Et les mêmes et on les paie très cher.

Dominique Perben – L’immobilisme dans la Fonction publique, c’est ce qui nourrira l’ultra-libéralisme que vous ne voulez pas, que je ne veux pas non plus

Marc Blondel – Si les contribuables savaient ce qu’on paie aux sociétés de consultation pour gérer les ministères…

Jean-Claude Delarue – Je vous rappelle simplement que nous sommes des contribuables.

Marc Blondel – Si vous voulez, je vais vous donner le nom de quelques grands groupes et vous aller essayer de rendre public… y compris le nombre de Stock-options pour la direction…

Jean-Claude Delarue – Allons-y.

Dominique Perben – Mais vous savez bien monsieur Blondel que la Fonction publique du siècle qui vient ne peut pas être celle de 1945.

Marc Blondel – Vous êtes en train de me faire une opération dialectique monsieur le ministre. Vous savez très bien que ça ne marche pas avec moi.

Dominique Perben – Ecoutez, on se connait suffisamment.

Marc Blondel – Mais justement. Ne nous faites pas le procès d’intention de l’immobilisme. Ce n’est pas vrai. Les organisations syndicales et notamment la mienne ont accepté assez fréquemment l’évolution des choses même l’ont anticipée dans la limite où on a obtenu quelques garanties et qu’il ne s’agit pas comme objectif délibéré notamment effectivement de remettre en cause le nombre de fonctionnaires par définition.

Elie Cohen – Pourquoi ça ne pourrait pas évoluer à la baisse le nombre de fonctionnaires si l’Etat se désengage de certaines activités ?

Marc Blondel – Eh bien, tout simplement parce que - moi, j’ai comme ça mais c’est peut-être une erreur de ma part – trois millions de chômeurs, un million de RMIstes etc.

Elie Cohen – Mais il y a un rapport.

Marc Blondel – Quel rapport ?

Elie Cohen – Mais il y a un rapport, ce n’est pas parce que vous allez accroître le nombre de fonctionnaires donc alourdir la dépense publique, donc alourdir les dépenses publiques…

Marc Blondel – Non, je n’ai … vous voyez comme vous… voilà aussi petite opération dialectique, maintenant, je veux accroître… je n’ai rien dit.

Elie Cohen – Mais non, mais non, ce sont des raisonnements économiques élémentaires.

Marc Blondel – Non mais justement. Oui mais vous n’êtes pas de la même école que moi si c’est la différence que vous voulez entendre.

Jean-Claude Delarue – Mais la qualité du service quand même.

Marc Blondel – Non, mais le rapport Roché, ce n’est pas un rapport sur la qualité monsieur.

Jean-Claude Delarue – Je ne dis pas le contraire, non, mais le débat est un débat sur la qualité. C’est ça qui intéresse les gens quand-même

Marc Blondel – Le débat, je considère aussi que je veux éviter d’opposer les gens du privé aux fonctionnaires et réciproquement. C’est ça, le problème de fond. Il y a une opération. Et moi monsieur Cohen, ce que je crains derrière cette petite opération qui a été doublée d’une indiscrétion du ministère des finances, enfin, vous savez, on connaît un petit peu ce genre de choses, eh bien, je crains que tout ça participe à la remise en cause des retraites pas simplement des fonctionnaires, les pensions des fonctionnaires, les régimes spéciaux et aussi les régimes du privé pour nous amener – mais c’est peut-être votre conception économique – pour nous amener les fonds de pension, vous comprenez.

Elie Cohen – Comme troisième étage.

Marc Blondel – Mais bien sûr. Nous sommes parfaitement en désaccord, c’est parfait. Le troisième étage étant bien entendu le récurrent qui fout en l’air les deux autres.

Dominique Perben – Monsieur Blondel, les fonds de pension, il faut qu’on parle de la PREFON quand même.

Marc Blondel – Comme vous voulez mais ce n’est pas le débat d’aujourd’hui.

Dominique Perben – Ça existe dans l’Administration depuis des dizaines d’années.

Marc Blondel – Alors monsieur le ministre, vous avez parfaitement raison. Combien y a-t-il de fonctionnaires, disiez-vous tout à l’heure ?

Dominique Perben – Quatre millions et demi.

Marc Blondel – Combien y-t-il d’adhérents à la PREFON ?

Dominique Perben – Il y en a très peu, d’accord.

Marc Blondel – 200.000, et quels sont-ils ?

Dominique Perben – Mais enfin, ça existe.

Marc Blondel – C’est trop obscur monsieur Perben. La PRFEFON, c’est en réalité les fonds de pension.

Dominique Perben – Pas seulement.

Marc Blondel – Mais regardez, c’est-à-dire ceux…

Dominique Perben – Pas seulement.

Marc Blondel – Pas seulement bien entendu, c’est-à-dire ceux qui en définitive ont plus de primes, c’est-à-dire qu’ils se comportent effectivement comme des gens qui ont les moyens de placer de l’argent.

Michèle Cotta – Monsieur Perben, votre conclusion, puis Jean-Claude Delarue.

Dominique Perben – Je voudrais dire un mot justement des retraites, le sujet qu’a abordé Marc Blondel. Je crois que c’est la même chose. Il ne faut pas dire « le problème se pose pas », ce n’est pas sérieux.

Marc Blondel – Mais encore une fois, je n’ai pas dit ça. C’est incroyable, ce procès d’intention permanent.

Dominique Perben – En tout cas, un parlementaire ne peut pas dire ça.

Michèle Cotta – Non monsieur Blondel, Vous laisser parler monsieur Perben qui conclut.

Dominique Perben – Monsieur Blondel, je ne vous fais pas de procès d’intention. Vous nous dites « il ne faut pas remettre en cause » …

Marc Blondel – Je n’ai pas dit ça non plus.

Dominique Perben – Je crois qu’il faut prendre en compte l’évolution démographique. Ce qui est important dans cette fin de siècle, on le voit bien, c’est le temps total de travail sur l’ensemble d’une vie qui a continuellement baissé. Ça va poser un problème puisqu’il va continuellement baisser en pourcentage puisque la vie s’allonge. Donc, à cette question qui n’est pas politique, qui n’est pas de gauche, qui n’est pas de droite, qui n’est pas du centre, qui n’est pas syndicale, qui n’est…il faut évidemment lui apporter des réponses.

Marc Blondel – La réponse peut être différente.

Dominique Perben – Et je suis convaincu que ce sujet des retraites, il faudra le traiter. Je suis convaincu que, dans un pays comme la France, il ne serait pas absurde qu’il puisse être traité d’une façon consensuelle à condition que le gouvernement fasse des offres claires sur ce sujet pour qu’on puisse effectivement avancer sur une question fondamentale qui intéresse tous les Français.

Michèle Cotta – Monsieur Delarue, votre conclusion sur les usagers Peut-être ?

Jean-Claude Delarue – Eh bien oui, effectivement, la seule justification du service public, c’est le service des usagers. Il faut donc l’améliorer parce qu’il y a des choses qui se passent mal même s’il y a des choses qui se passent bien. Il faut la transparence. Vous parliez de fuite tout à l’heure dans les rapports. Il n’est pas normal qu’on soit obligé d’avoir des fuites. Les rapports doivent être publics. Il faut qu’il y ait un débat total auquel les usagers donc le public en général soit associé. Et je pense que l’élection européenne peut être intéressante également parce qu’il y a une bureaucratie ou une fonction publique disons en conséquent, je crois que c’est tout à fait urgent monsieur Perben en tant qu’homme politique, urgent que vous preniez l’initiative ou d’autres bien sûr de faire en sorte que ceci soit débattu au cours de l’élection européenne.

Michèle Cotta – Madame Naccache, un mot pour finir.

Yvette Benayoun-Naccache – Oui, simplement qu’effectivement notre société a évolué, que la fonction publique est le poumon, le cœur de la France et qu’il faut aussi qu’elle s’adapte. Mais je pense que, si on est entre gens de bonne volonté, on pourra y arriver, directions, syndicats et personnels y compris. Moi, j’ai espoir.

Michèle Cotta – Merci madame Naccache. Pour assister à l’émission, vous tapez 3615 code France 2. A 13H, le journal est présenté par Béatrice Schönberg. Dimanche prochain, vous retrouverez « Argent public ». Je vous donne donc rendez-vous dans quinze jours, dimanche 7 mars à midi. Au revoir.

Jeudi 25 février 1999 – RTL

RTL
Vous estimez que les propositions du plan sont « une provocation, basée sous le seul angle comptable et financier ». Sous quel angle faut-il alors prévoir le futur financement des retraites ?

M. Blondel – « Ce n’est pas un problème exclusivement comptable. La mission qui a été confiée initialement à M. Charpin, c’était de faire l’état des lieux. On aurait pu constater notamment, qu’il y avait des gens qui avaient des retraites très modestes ne leur permettant de subsister. Et cela il faudrait au moins le dire. On nous demande « un diagnostic partagé ». Mais pour qu’il soit partagé il faut qu’il soit objectif et on n’a même pas les solutions avant la discussion. Et sur ce point, je dirais même qu’il y a du conditionnement. On est en train de prendre le relais des marchands de chopes qui nous lancent les fonds de pensions etc. ; on est en train de paniquer les gens ; on est en train de dire, rendez-vous compte, à des gens – qui ont commencé à travailler il y a 20 ou 25 ans 6 on est en train de leur dire : bon, vous savez maintenant, c’est clair, il faudra aller jusqu’à 42 ans et demi. Premier constat : que fait-on des chômeurs, au passage ? Car ça va quand même faire rester les gens. Il y a quelques semaines, je me battais pour que les gens puissent aller à la retraite, quand ils avaient commencé à 14 ans et qu’ils avaient travaillé 40 ans. Et on met 42 ans et demi !
Je voudrais rappeler une chose : c’est ce que nous voulons faire, je vais dire, des gérontes. Dans notre société, on fait quoi des personnes âgées ? Qu’appelle-t-on et que met-on comme argent ? ET est-ce que le diagnostic est aussi dur que ça ? Je donne un chiffre, et je renvoie à la réflexion, y compris M. Charpin – il connaît, je lui ai déjà dit. »

RTL
 - Combien alors ?

M. Blondel
« Nous faisons tous les ans, 8000 milliards de PIB – Produit intérieur brut – c’est-à-dire les bénéfices, les richesses produites – ça veut dire ça le PIB ; donc le pays produit 8000 milliards. Tous les ans, il y a 2 % d’augmentation depuis X années. Si on continue sur cette voie, ça fera un peu plus de 30 % à l’an 2015, il y aura donc 2400 milliards en plus de richesse produite – si tout va bien – 2400 milliards ! A partir de ce moment6là, on nous dit : en 2015 il faut 240 milliards pour maintenir le système actuel. Ça veut dire qu’on ne pourrait pas prendre 10 % des richesses produites en plus, en 2015, pour les affecter aux plus âgés d’entre nous. Pardonnez-moi, ça prouve qu’on affectera l’argent ailleurs. Et je considère que c’est une mauvaise démarche. Une société s’honore quand elle prend en charge ceux qui ont travaillé pour elle ! »

RTL
 - est-ce que cette mauvaise humeur et ce que vous venez de développer c’est le fait que vous êtes en colère parce que, dans cette proposition, M. Charpin dit que ça doit s’appliquer aux fonctionnaires et aux agents des services publics ?

M. Blondel
« Attendez. Il a fait quelque chose d’extraordinaire : il sait très bien que c’est la chiffon rouge – 42 ans et demi – pour les fonctionnaires ; grève le 16 mars, et nous nous mobilisons déjà pour le 1 er Mai parce que je m’attendais à quelque chose de ce genre. Il faut peut-être ramener, aussi les choses à leur dimension. Le problème n’est pas tant de savoir la façon dont, c’est calculé, c’est l’effet exact. Deux tiers des fonctionnaires sont des catégories C ; il a fallu le dernier accord de salaire pour qu’on puisse avoir comme panier de départ pour la catégorie C le SMIC, 75 % du SMIC, ça fait 4000 francs par mois ! Est-ce que c’est suffisant, à l’heure actuelle, quand on a été fonctionnaire, qu’on a 70ans, qu’on commence à avoir des difficultés physiques pour aller dans une maison de retraite, par exemple ? Ce n’est pas suffisant ! Ça coûte 10 000 à 12 000 francs ! C’est ce problème-là qu’il faut prendre en charge. ET après on dégagera les ressources pour réponde aux besoins. C’est pas l’inverse qu’il faut faire !»

RTL
 - Vous ne pouvez pas nier que les efforts ont déjà consentis du côté du salariat privé. Les fonctionnaires, aussi, vont devoir participer…

M. Blondel
 - « Non, non ! C’est plus de l’égalité que vous êtes en train de faire, c’est de l’alignement par le bas. Parce que, après, pourquoi pas, aller jusqu’à 42 ans et demi. C’est vrai, les efforts n’ont pas été consentis. Je vais vous dire : on a manqué le coup. Quand M. Balladur a décidé que, de 37 ans et demi on passerait à 40 pour le privé, c’était au mois d’aout et on n’a pas pu mobiliser. Mais il faut quand même rappeler les choses : les fonctionnaires, c’est 75 % de leur salaire indiciaire, confirmé par le rapport Roché ; on nous dit que les heures supplémentaires et les primes ne sont pas comptées dedans. Pour les salariés, ça serait la même chose que si on calculait les retraites sur la base du salaire conventionnel et non pas du salaire réel. »

RTL
 - Il y a quand même  des faits intangibles : la démographie, l’augmentation d’espérance de vie…

M. Blondel
 - « Mais je suis tout à fait d’accord. »

RTL
 - Le système actuel est en bout de course, les caisses sont déficitaires…

M. Blondel
 - « Attendez, attendez. Vous les faites déjà déficitaires ? Attendez un peu. Les Caisses ont des problèmes d’équilibre… Sauf erreur de ma part, on peut regarder la situation, et je crois que c’est la démarche qui compte, pour que nous puissions discuter, parce que je dis qu’il y a un problème et je ne conteste pas. Mais je crois qu’il faut… »

RTL
 - C’est-à-dire que vous êtes favorable quand même à une réforme ?

M. Blondel
 - « Mais bien entendu ! Il y a un faux-débat que vous m’avez amené, à différentes reprises…D’ailleurs c’est l’histoire de l’âge, ça ne tient pas. Les 60 ans ce n’est pas obligatoire, je le rappelle. Et ensuite, il est bien certain que, y compris avec 37 ans et demi ou 40 ans, si vous commencez à travailler à 27 ans vous n’allez pas partir à 60 ans. Alors c’est un faux-débat ; on peut raconter tout ce qu’on veut.
Le problème de fond c’est le postulat. Le postulat c’est : si on travaille toute sa vie, est-ce qu’on a le droit de bénéficier d’une retraite qui nous permette de terminer notre vie dignement ?
Regardons les faits, regardons ce qui se passe. Ce n’est pas vrai dans le moment actuel. Et ça fait faire des dépenses complémentaires. Je sais comment les présidents de conseils généraux répondent quand les gens ne peuvent pas aller dans une maison de retraite : ils les envoient à l’hôpital. Ça coute parfois 3000 francs par jours. Il faut prendre le problème au centre.
J’insiste sur un point : nous sommes dans une société, certes nous avons peur de la crise – y compris de la crise monétaire, la crise financière ; on a peur de devenir, un jour, comme le Brésil ou autre. Mais pour l’instant, nous sommes dans une société qui produit des richesses énormément ! Et je ne vois pas pourquoi d’ailleurs, ça s’arrêterait du jour au lendemain ? Donc on peut très bien, puisque justement il y a une espérance de vie plus longue, décider d’affecter plus d’argent aux vieux. C’est aussi simple que ça. »

RTL
 - Pourquoi vous, avez-vous ce côté optimiste alors que ce soit les gouvernements de la gauche, les gouvernements de droite, tous sont très inquiets ? Et personne n’a trouvé la solution encore…

M. Blondel
 - « Parce que je n’ai jamais vu un gouvernement… Mon problème est clair : d’abord il n’y a pas un gouvernement qui est optimiste par définition. Généralement, quand ça va bien ça ne va pas durer ; tous les économistes sont comme ça, et ceux qui gèrent le gouvernement ont toujours la trouille du lendemain. Heureusement, ça leur évite de faire des bêtises parfois. Ceci étant, je ne suis pas d’un optimisme béat. Je dis qu’il y a effectivement un problème, mais je dis que nous prenons mal le problème si on le règle strictement de manière arithmétique, car si on le traite ainsi, c’est clair, c’est l’arrivée de la privatisation, avec les fonds de pension. On va dire aux gens : économisez ! »

RTL
 - Et M. Jospin ne vous a pas entendu ?

M. Blondel
 - « Attendez, pour l’instant il n’a rien dit. Pour l’instant, je… Excusez-moi je lève le ton. Vous vous rendez compte que, là encore, on a encore fait une petite opération de communication ! La veille de la réunion on a fait une petite indiscrétion, comme on l’avait fait avec le rapport Roché – la veille un inspecteur des finances avait laissé entendre etc., etc. C’est un conditionnement ! Je considère que… Heureusement que vous êtes là, que vous faites parler des gens comme moi ! Sinon, tout le monde est persuadé… Je suis persuadé qu’en entendant cela, il y a une série de retraités qui se dit : le niveau de ma retraite qui est déjà très modeste - ils me l’écrivent- on va la casser. Le problème de fond c’est : quelle place on veut donner aux gens, aux gérontes de chez nous, qui …On va faire comme en Asie : on va les faire monter sur la montagne et secouer l’arbre. Ou est-ce que, effectivement, quand ils ont travaillé toute leur vie, ils ne sont pas en droit d’espérer – c’est pas une société moderne ça ? – d’espérer de vivre convenablement jusqu’à la fin de leurs jours ! Et vous savez que, derrière tout ça, je sous-entends, y compris un plan de réaffectation des hôpitaux, des maisons de retraites, etc., etc. L’exemple que je donne : 3800 francs de retraite semi-médicalisée. Il faut faire baisser les 10 000 francs à 5 000 et il faudrait faire monter la retraite à 5 000. Comme ça,  la personne en question n’aura pas le stress de savoir ce qu’elle va devenir le lendemain. Quand on a consacré 37 ans et demi, 40 et peut-être, voir 42, de temps de travail, on est en droit d’exiger – on a payé son tribut – on est en droit d’essayé de vivre convenablement jusqu’à la fin de ses jours. »