Interview de M. François Hollande, premier secrétaire du PS, à RTL le 9 mai 1999, sur l'affaire de l'incendie de la paillote "Chez Francis" en Corse et sur le conflit au Kosovo, la sécurité en Europe, la défense de l'emploi et la réduction du temps de travail, le financement des retraites.

Texte intégral

Olivier MAZEROLLE : Bonsoir monsieur HOLLANDE.

François HOLLANDE : Bonsoir.

Olivier MAZEROLLE : l'Europe a bien du mal à se tailler une place dans l'actualité, bien que la date des élections approche. La guerre en Serbie, puis la Corse occupent les esprits et nous allons évoquer longuement ces deux sujets avec vous, ce soir, sans oublier tout de même de parler de vos objectifs européens. Anita HAUSSER et Patrick JARREAU participent à ce Grand Jury, retransmis en direct, à la radio sur RTL, à la télévision sur LCI et Le Monde reproduira dans son édition de demain l'essentiel de vos déclarations. Monsieur HOLLANDE, le gouvernement est dans le collimateur de l'opposition depuis que les gendarmes ont avoué avoir mis le feu à la paillote en Corse, chez Francis, sur l'ordre du préfet BONNET. Ces gendarmes appartenaient au GPS dont vous avez souligné à plusieurs reprises le caractère spécial. Vous reprochez au Gouvernement d'avoir autorisé sa création ?

François HOLLANDE : Il faut se mettre dans les circonstances de l'époque, époque qui n'est pas si lointaine. Il y a à peu près un an, un préfet était assassiné en Corse, suscitant une émotion légitime de la part des élus, de la part de l'État, de la part de l'opinion publique et chacun demandait que l'état de droit soit enfin établi, voire rétabli et que des mesures exceptionnelles soient engagées en Corse. C'est comme ça qu'il faut comprendre l'introduction de moyens supplémentaires à travers un groupement de gendarmerie. Rétrospectivement - c'est l'analyse que je formule - nous aurions pu penser que les procédures de droit commun auraient dû être utilisées. Elles l'ont été. Et qu'il n'y avait pas besoin de créer un dispositif spécial. Mais c'est toujours facile alors qu'il y a eu un dysfonctionnement, des graves incidents. À l'époque, je crois, une commission d'enquête qui justement travaillait sur la Corse, à l'Assemblée nationale, avait précisément évoqué la question du GPS, sans s'en émouvoir et elle était composée.

Olivier MAZEROLLE : La commission GLAVAGNY.

François HOLLANDE : Elle était composée de toutes les familles politiques. Alors, ce que je veux dire, c'est que nous étions dans un contexte qui, d'ailleurs, n'a pas changé. Il y a toujours des risques extrêmement sérieux de remise en cause, à travers, on le voit bien, les déclarations de tel ou tel élu. Remise en cause de la politique de l'état de droit. Qu'il fallait, à cette époque, après l'assassinat du préfet ÉRIGNAC marquer la force de l'engagement de l'État. Donner des moyens supplémentaires. Fallait-il que ces moyens soient bien utilisés. L'ont-ils été ? La question est posée et je crois que la réaction du Gouvernement de Lionel JOSPIN était la bonne. C'est-à-dire face à un dysfonctionnement grave, quand même. Un préfet, un entourage de préfet, des gendarmes qui mettent le feu à des paillotes qui, en plus, auraient pu être détruites par des moyens légaux. On ne le dit pas suffisamment, puisque les procédures judiciaires permettaient précisément à l'autorité de l'état de se faire respecter, y compris par rapport à ces propres paillotes. Donc, nous constatons qu'il y a eu ces dysfonctionnements et c'est vrai que nous souhaitons, le Gouvernement l'a dit, qu'il y ait une dissolution de ce groupe de gendarmerie.

Anita HAUSSER : M. HOLLANDE, vous dites la question est posée. En fait, on a déjà la réponse. Tout ça a été assez mal coordonné, assez mal utilisé et le GPS dont vous-même demandiez la dissolution, ne disposait semble-t-il pas des moyens, en tout cas pas de la formation nécessaire pour procéder aux tâches auxquelles il était voué. Alors, ce qui étonne tout le monde aujourd'hui, c'est que personne n'ait rien su, que tout le monde découvre cette situation.

François HOLLANDE : D'abord, ce que vous donnez comme information, vous le tenez de l'enquête administrative qui a été diligentée par le Premier ministre, car il faut bien voir qu'il y a eu dès le départ de cette affaire la volonté du Gouvernement de faire la clarté, de faire la transparence, de rechercher la vérité. Parallèlement aux enquêtes judiciaires qui ont quand même été rapidement engagées et qui ont donné des résultats qui sont connus aujourd'hui, qui ne sont sans doute pas encore définitifs, mais qui donnent plus qu'un aperçu de la réalité de ce qui s'est produit et puis, les enquêtes administratives. Dans ces enquêtes administratives, il y a une qui regarde davantage la gendarmerie. Qu'est-ce qu'elle nous dit ?
Elle nous dit, en définitive, que ce GPS n'était dans que sa phase d'installation. Il n'avait pas véritablement travaillé. Qu'il y avait encore beaucoup de personnes qui étaient en formation. Donc, ne laissons pas penser, même si je souhaite qu'il y ait cette dissolution, car je pense qu'il faut toujours utiliser les procédures de droit commun. Mais ne laissons pas penser que c'est parce qu'il y a une unité spéciale qu'il y a eu nécessairement cette grave affaire d'incendie de paillote.
Ce qui s'est produit, on le sait maintenant, c'est qu'il y a eu au niveau d'un colonel de gendarmerie, qui n'était pas simplement le responsable de ce GPS, qui était le responsable de toute la gendarmerie en Corse. Il est passé aux aveux. Que ce colonel de gendarmerie a dit que sur ordre, c'est sa déposition, que sur ordre du préfet, même s'il y a encore une incertitude, présomption d'innocence ou du directeur du cabinet, mais ne jouons pas sur les niveaux. Que sur ordre du préfet ou du directeur de cabinet, il a procédé à un incendie de paillote. Et c'est ça qui est le phénomène principal, qui mérite sanction au-delà même de ce qu'il faut faire au niveau de l'administration de la gendarmerie sur l'île.

Olivier MAZEROLLE : Le rapport administratif auquel vous faites allusion, qui du général CAPDEPONT, je crois, inspecteur général CAPDEPONT dit : « mais dans le fond, les relations entre le préfet, M. BONNET et le colonel de gendarmerie, le colonel MAZÈRE, étaient des relations qui étaient devenues très directes, très personnelles, alors que hiérarchiquement, ils n'avaient aucune relation, puisque le préfet n'avait à donner d'ordres à un colonel de gendarmerie. Donc, apparemment, ça se passait comme ça déjà depuis un certain temps. L'inspection générale le dit aujourd'hui. Mais trouvez- vous normal, logique, crédible même que la direction générale de la gendarmerie ne se soit pas aperçue de la façon dont les choses fonctionnaient en Corse et que le ministre de la défense lui-même n'en est pas été informé.

François HOLLANDE : Tous les mois - toujours selon ce rapport administratif - tous les mois en Corse, venait un général de gendarmerie pour regarder ce qui avait été engagé, comment fonctionnaient les services et ce généra\ de gendarmerie n'avait rien décelé. Mais, on peut comprendre qu'il n'avait rien décelé puisqu'il regardait les enquêtes engagées, les informations recherchées, j'allais dire, légales. Ce qui s'est passé dans cet incendie de paillote, c'est un acte illégal qui, par définition, ne pouvait pas être contrôlé puisqu'il est, par nature, illégal.

Olivier MAZEROLLE : Mais les rapports particuliers qui coupaient les hiérarchies.
 
Anita HAUSSER : Il n'en était pas informé, le général ?

François HOLLANDE : Il venait tous les mois. Écoutez-moi, je ne suis pas ni capitaine, ni commandant, ni colonel, ni général, mais simplement député et donc je n'ai pas, aujourd'hui, la qualité pour vous dire ce que devait faire ce général. Mais en tout cas, il y avait des dispositifs de contrôle. Ils existaient. Ce général venait tous les mois en Corse, il ne décelait pas.
Moi, je suis d'accord avec vous. Je trouve qu'il y avait sans doute un fonctionnement, qui peut déjà être un indice, d'isolement d'un préfet, de bunkérisation par rapport au reste de l'île, même par rapport à ses services et qui pouvaient entraîner ces dérapages. Mais ce qu'on avait comme informations, parce qu'on en avait par les élus, c'était plutôt une attitude du préfet qui se marquait par une application excessive, disaient certains, zélée disaient d'autres, de la loi. Donc, ce qu'on lui reprochait, c'était de rechercher partout l'application de la loi. Écoutez, honnêtement, on ne nous avait pas dit qu'il n'appliquait pas la loi.

Patrick JARREAU : D'accord. Mais M. HOLLANDE, vous avez dit dans le passé, vous venez de le redire d'une certaine manière à propos du GPS, qu'on était dans le spécial, voire dans l'anormal. Mais, au fond, est-ce qu'il ne faut pas généraliser ce propos. Est- ce que toute la situation qui s'est créée après l'assassinat du préfet ÉRIGNAC n'a pas conduit à ce qu'on soit pas la normale, dans l'anormal, pas seulement par la création du GPS, mais par des missions données au préfet, par ce qu'on attendait de lui et par au fond, une certaine latitude qui lui était donnée d'agir peut-être d'une manière inhabituelle face à une situation inhabituelle.

François HOLLANDE : Je vais vous dire. Je pense que depuis 25 ans, en Corse, on est dans l'anormal, comme vous dites. C'est à dire que depuis 25 ans, en Corse, soit on fait des actes qui sont quelques fois irresponsables, car depuis 1975, avec ce qu'on a appelé « ALÉRIA » où 1 200 gendarmes créent un processus qui aboutit à faire deux morts et à ensanglanter la Corse, jusqu'à cette succession d'attentats, quelques fois impunis, quelques fois tolérés, jusqu'à ces rassemblements de terroristes cagoulés quasiment avec la bénédiction d'un ministre de l'intérieur. Avec des déclarations de Charles PASQUA ou d'autres, mais qu'importe les noms, puisqu'il y a une succession, disant : « je sais qui sont les terroristes et on va bientôt les trouver » sans jamais pouvoir y parvenir. Nous sommes dans l'anormal.
Nous sommes dans l'anormal quand il y a un préfet qui est assassiné et nous sommes encore dans l'anormal quand il y a un préfet qui fait brûler une paillote. Donc, c'est ça ce processus et je crois que par rapport à cette situation exceptionnelle de l'île, et bien la leçon qu'il faut tirer, c'est qu'il faut appliquer la loi, rien que la loi et toute la loi par des procédures de droit commun.

Patrick JARREAU : Est-ce que vous admettez que dans les 14 mois écoulés, on ne s'en est peut-être pas strictement tenu à cette règle-là ?

François HOLLANDE : Je peux comprendre, après l'assassinat d'un préfet, qu'un nouveau préfet venant, demandant des moyens supplémentaires, on le lui accorde compte tenu des circonstances. Je peux le comprendre et je crois que chaque auditeur peut le comprendre, car il y avait une telle émotion justifiée, légitime, après un acte extrêmement violent, brutal, mais surtout symbolique : l'assassinat du préfet, qu'il fallait donner des moyens. Que ces moyens aient été mal utilisés et c'est l'enquête administrative qui le démontre. Que ces moyens aient même été pervertis à travers l'incendie d'une paillote, alors que je le dis cette paillote pouvait être détruite par des moyens légaux.

Patrick JARREAU : Un peu plus tard.

François HOLLANDE : Non, elle pouvait l'être avant, puisqu'il y avait.

Anita HAUSSER : Vous‚ avez bien vu ce qui s'est passé quand on a voulu détruire une paillote de manière légale.
 
François HOLLANDE : Attendez. Soyons clairs. Elle pouvait l'être avant par des moyens légaux et c'est la pression des élus, des élus de droite, nationalistes et autres et même M. LÉOTARD venant défendre la paillote de je ne sais qui, qui a fait que le préfet a trouvé un compromis, cette paillote devait être détruite après les vacances. Soit, n'y revenons pas. Mais nous sommes là dans un processus qui n'était pas normal. Il n'était pas normal qu'un préfet détruise une paillote alors qu'il peut le faire par des moyens légaux.
Alors, quelles sont les leçons à tirer, parce que c'est ça qui est intéressant ? Les leçons à tirer, c'est qu'il faut rester ferme sur la politique de maintien de l'état de droit en Corse. Qu'il faut y ajouter, ce qui a manqué peut-être compte tenu du comportement du préfet, le développement économique, la recherche du dialogue et le souci d'identité culturelle. Deuxièmement, il faut utiliser toutes les procédures de droit commun. Tous les moyens de police et tous les moyens de gendarmerie. Mais il faut aussi les coordonner davantage. Il faut enfin réfléchir sur le recrutement des hauts fonctionnaires. Pas simplement pour la Corse, aussi dans le pays, car nous devons rechercher, je crois, des hommes, des femmes, qui appliquent avec beaucoup de discernement la loi, mais qui l'appliquent avec fermeté mais avec une conscience de l'état qui a peut-être manqué.
 
Patrick JARREAU : Vous venez de dire que par exemple certains volets de l'action du gouvernement en Corse concernant le développement économique, n'ont pas été suffisamment soutenus compte tenu du comportement du préfet. On a l'impression que c'est le préfet qui est responsable de tout et de tout ce qui n'a pas fonctionné.

François HOLLANDE : Je vous interromps juste une seconde. Le comportement du préfet. Mais au-delà de ce qui lui est reproché aujourd'hui, il faut bien voir que nous étions à un moment où ce qui devait compter, c'était le rétablissement de l'état de droit. Quand on avait toléré trop d'actes de terrorisme, quand il y a eu l'assassinat d'un préfet, ce qui était demandé d'abord et avant tout, et j'allais dire pas simplement par les politiques, mais les médias à juste raison, c'était quand même qu'on trouve les assassins du préfet ÉRIGNAC, qu'on remette l'île dans des procédures normales. Donc, je dis que c'était de l'ordre de la priorité mais qu'il faut et je crois que c'est la mission qui est donnée au préfet LACROIX, qu'il faut confirmer cette politique et lui adjoindre un volet nécessaire qui serait venu de toute façon, puisqu'on est dans la phase...

Olivier MAZEROLLE : Attendez. Sur ce qui s'est passé tout de même. Les policiers ont, a de multiples reprises, attiré l'attention semble-t-il de leur ministre et aussi des journalistes, sur le fait qu'ils étaient occultés par le préfet BONNET du suivi de l'enquête sur l'assassinat du préfet ÉRIGNAC. Et, le rapport de l'inspection générale de l'administration dit que les responsables de la police à Ajaccio n'étaient pratiquement jamais conviés aux réunions du préfet BONNET sur la sécurité. Alors, est-il normal, encore une fois, est-il normal, que le ministre de l'intérieur n'en est rien su ou bien qu'il ne s'en soit pas offusqué s'il l'avait su ?
 
François HOLLANDE : Deux choses dans ce que vous dites. Sur l'enquête judiciaire sur l'assassinat du préfet ÉRIGNAC, ce n'est pas le préfet qui était responsable de cette enquête. Et justement, ce qui lui est reproché par ailleurs, c'est d'avoir voulu être un des enquêteurs. Ce n'était pas son rôle et ça ne doit pas être son rôle. Ce sont les magistrats instructeurs qui sont les magistrats anti-terroristes situés à Paris qui n'ont pas - écoutez là c'est l'indépendance de la magistrature, nous n'y sommes pour rien - utilisé comme il convient la police. Mais vous ne pouvez pas nous demander - enfin, nous, au gouvernement - En tout cas, permettez-moi cette confusion juste pour un temps - mais demander en tout cas à l'état de respecter l'indépendance de la justice et en même temps, souhaiter que ce soit tel ou tel service de police qui soit utilisé par cette justice. Nous n'y sommes pour rien.
En revanche, vous avez raison sur le second point. Ce que nous découvrons aujourd'hui dans les enquêtes administratives, c'est qu'il y avait des réunions qui n'auraient pas dû avoir lieu avec la gendarmerie, à un rythme qui parait inconsidéré.
 
Anita HAUSSER : Cinq fois par semaine.

François HOLLANDE : Inconsidéré pour un préfet, puisque le rôle d'un préfet, surtout quand il est accompagné d'un préfet chargé de la sécurité, ne devait pas aller à ce rythme avec la gendarmerie. Enfin, nous le savons aujourd'hui.
Et deuxièmement, que certains services de police n'étaient pas associés. Écoutez-moi je n'en connais pas les raisons. Peut-être aussi qu'il y avait eu des doutes sur un certain nombre de fonctionnement des services de police. Je sais qu'un certain nombre de responsables ont été changés, mais la leçon qu'il faut tirer, c'est que de toute façon, il y a des forces de sécurité en Corse, comme ailleurs. Elles doivent travailler. Je veux dire par là ce qu'il y a d'inadmissible, ce n'est pas nouveau en Corse, ça fait 25 ans que ça dure et ce n'est pas nouveau non plus sur le continent. Ce qui est inadmissible, c'est qu'il puisse il y avoir encore des guerres de police à l'intérieur du ministère de l'intérieur ou des guerres entre gendarmerie et police quand il s'agit de lutter d'abord contre la violence, l'insécurité, voire même le terrorisme.

Patrick JARREAU : Mais ce préfet qui, d'après vous, sortait de son rôle. Est-ce qu'il est imaginable qu'il soit sorti de son rôle aussi longtemps sans avoir été d'une manière ou d'une autre, autorité à le faire ?

François HOLLANDE : Il est sorti de son rôle, on le sait aujourd'hui. Avant que ne produise l'incendie de la paillote, est-ce qu'on disait, vous, d'autres.

Patrick JARREAU : Il y avait des premières alertes. Il y avait déjà eu un débat en Février pour savoir.

François HOLLANDE : est-ce qu'on nous disait : « ce préfet, on sait qu'il peut se livrer à des actes illégaux ? » Non. On nous disait et c'était tout à fait légitime : « ce préfet », soit applique de façon excessive la loi et il y avait beaucoup d'exemples, y compris sur cette affaire de paillote. Il y avait beaucoup d'exemples où l'on avait un préfet qui déclenchait toutes les procédures administratives, judiciaires. Mais, il était là pour ça. Il le faisait sans doute de façon trop zélée, mais il était là pour ça et étaient mal placés ceux qui étaient justement ciblés par ces enquêtes. Ils étaient un certain nombre sur l'île.
Et deuxième reproche qui lui était adressé explicitement dans le débat public, c'était de faire une enquête parallèle, nous dit-on, à celle justement de la justice. Quand ça a été évoqué et lorsque lui-même semble-t-il avait livré des notes ou tel ou tel ministère, ministère de l'intérieur ou premier, quelle a été la réaction du Gouvernement et je crois qu'elle a été la bonne. C'est de dire : « écoutez, si vous avez des informations à donner, vous les transmettez à la justice et vous ne faites pas de contre-enquête ». Je ne crois pas qu'on pouvait mettre là quelques soupçons sur l'action du Gouvernement.

Olivier MAZEROLLE : Monsieur HOLLANDE, là justement, vous touchez un point très précis et très important et qui mérite une réponse de votre part. C'est que voilà donc le Premier ministre, le ministre de l'intérieur sont informés par le préfet qu'il détient un certain nombre d'informations sur l'identité peut être, en tout cas, l'origine en tout cas de ces informations importantes concernant l'enquête sur l'assassinat du préfet ÉRIGNAC et on lui indique : « remettez cela à la justice ». Compte tenu de l'importance du dossier corse, est-il possible que ni le premier ministre ni le ministre de l'intérieur n'ait cherché à savoir ce qu'il y avait dans ces notes ?

François HOLLANDE : Écoutez, ça c'est une autre affaire. Moi, je ne sais pas ce qu'il y avait dans ces notes. Mais, c'était de toute façon la procédure qui n'était pas conforme à ce qu'est la règle de droit. Lorsque vous avez des informations, que vous soyez préfet ou simple citoyen, vous les transmettez à une autorité administrative ou politique. Le rôle de cette autorité c'est de dire, écoutez : « moi, je peux en prendre connaissance si vous m'y autorisez, mais je ne peux rien déclencher. Vous devez adresser vos informations au procureur de la république ou au magistrat instructeur ».
 
Olivier MAZEROLLE : Et le premier ministre et le ministre de l'intérieur disent : « nous, ça ne nous intéressent pas ».
 
François HOLLANDE : Écoutez, vous vous rendez compte s'ils avaient dit : « écoutez, donnez-nous ces informations, nous allons nous aussi faire notre enquête ». Alors, là on aurait été dans la confusion des genres la plus absolue et vous auriez été fondé, aujourd'hui, à nous en faire le reproche. Donc, je crois que le réflexe de Matignon en l'occurrence et du ministère de l'intérieur a été le bon et conforme aux règles de la procédure et pénale et j'allais dire de la procédure de droit administratif. Donc, je crois que c'est très important de souligner justement qu'il n'y a pas eu de confusion des genres.

Patrick JARREAU : Mais est-ce qu'au moment où cette affaire, donc c'était en février, donc que cette question s'est posée de savoir si le préfet BONNET ne se livrait pas à une enquête de son côté sur l'assassinat de son prédécesseur. Dans un premier temps, donc ce qui s'est passé, c'est que l'hôtel Matignon a publié un communiqué disant qu'ils avaient vérifié et qu'il n'en était rien, très bien. Mais, est-ce que vous n'estimez pas, qu'au-delà de cette vérification, il y avait quand même des questions à se poser sur ce qui avait pu faire naître quand même l'impression partagée par un certain nombre de responsables, notamment policiers, mais pas seulement, qu'il y avait bien une enquête parallèle. Autrement dit, ce que découvre l'inspecteur général LIMODIN dans son rapport rendu public hier, est-ce qu'il n'était pas possible de le découvrir avant.

François HOLLANDE : Soyons honnêtes et ayons toujours ce souci de mettre les événements en perspective. On ne pouvait pas savoir ce qui allait se passer dans cette paillote. Mais, soyons honnêtes. La pression qui était exercée sur BONNET, préfet, après la mort de M. ÉRIGNAC, préfet. C'était quand même de réduire le nombre des attentats. Ces attentats ont été sensiblement, significativement diminués, passant du simple au quart. C'est quand même considérable. Il y a eu une baisse du nombre des attentats. Donc, de ce point de vue, une partie de sa mission a été accomplie. Et quelle qu'est été ensuite sa responsabilité sur la paillote, reconnaissons - je dirai - sereinement et objectivement - ce point-là. L'action du Gouvernement a porté ses fruits en Corse. Réduction du nombre d'attentats. Il y a eu l'engagement de procédure judiciaire, de procédures financières qui ont permis notamment de mettre à jour des scandales très importants comme le Crédit Agricole en Corse. Mais, il y avait aussi, et je crois que nous élus nous en sommes extrêmement attentifs, il y a aussi eu une demande légitime de la part de l'opinion de dire : « où sont les assassins du Préfet ÉRIGNAC ? », parce que c'était quand même ça qui mobilisait les préoccupations et les énergies.
Donc, sans rien excuser, rien excuser, il pouvait être compréhensible que le préfet essaye, lui, de donner des explications. Mais, ce n'était pas ça qui lui était demandé. Le préfet n'était pas un magistrat instructeur et c'est pour ça qu'il a fallu lui rappeler son rôle. C'est pour ça que le gouvernement a bien a réagi. ·

Olivier MAZEROLLE : Charles PASQUA qui était aujourd'hui à France 2, « Polémiques », dit que le crédit du Gouvernement était atteint. Alain MADELIN réclame lui qu'Alain RICHARD ou Jean-Pierre CHEVÈNEMENT s'en aille. François BAYROU veut déposer une motion de censure parce que, dit-il, il s'agit dans cette affaire corse d'une méthode choisie par le Gouvernement.
Alors, comment le Gouvernement va-t-il passer les semaines qui viennent ?

François HOLLANDE : D'abord. Soyons, là aussi, le plus clair possible. Le Gouvernement n'est en aucune façon, directement impliqué, dans l'incendie de la paillote. Tout le monde le reconnaît. Plus personne, ni les magistrats, ni les enquêteurs, ni les responsables politiques ne disent que c'est sur ordre d'un ministre, voire même d'un premier ministre ou d'un conseiller de ministre, que l'incendie de la paillote a été déclenché. C'est déjà un progrès, car il y a quelques jours encore les mêmes, ceux que vous avez cités, laissaient penser que ça ne pouvait être fait que sur instruction. Nous avons aujourd'hui que l'enquête a prouvé exactement l'inverse du premier point.
Deuxième point, ce Gouvernement et c'est sans doute le premier, regardons-le comme un progrès de notre démocratie, a laissé l'instruction judiciaire se dérouler, la transparence se faire. Des enquêtes administratives ont été lancées. Lorsqu'elles ont été connues, elles ont été publiées. C'est la première fois qu'on déclasse des documents « secret défense » et qu'on les donne, parce que c'est normal qu'il en soit ainsi à la presse pour qu'elle en fasse l'usage qu'elle doit en faire. Donc, ce Gouvernement n'est en aucune façon impliqué dans l'incendie de la paillote. Deuxièmement, ce gouvernement a agi vite. A procédé à des déclenchements d'enquêtes et a établi la vérité. Alors, maintenant, il y a la polémique politique.

Olivier MAZEROLLE : L'opposition dit : « il a montré son incompétence ». Et d'autres, ajouteront, c'est classique d'ailleurs avec les socialistes, ils n'aiment pas mettre les mains dans le cambouis.

François HOLLANDE : Voilà, mains dans le cambouis, d'ailleurs traduit ce qu'est la droite aujourd'hui. Merci de me donner cette occasion. Donc, la droite elle manque et de mesure et de mémoire.
La mesure, c'est justement d'attendre qu'il y ait l'éclaircissement de la vérité avant de porter jugement. Et-bien, la droite n'a pas pu, parce qu'elle était tellement divisée, tellement préoccupée par les élections européennes, n'a pas pu se retenir et dès que l'incendie de la paillote a été connu, et bien - si je puis dire - elle s'est engouffrée dans la paillote pour demander que ce soit le Gouvernement qui en soit comptable, juge et procède aux démissions qui convenaient.
Premier grave dysfonctionnement de l'opposition, c'est à dire une incapacité à prendre son temps à se lancer tout de suite dans la polémique politique.
Deuxièmement, quel manque de mémoire. Vous avez cité quelques noms. Mais, Charles PASQUA a été ministre de l'intérieur, il y a eu pas seulement en Corse, sous son autorité, un certain nombre d'actes graves, même mort d'homme, sans que nous ayons poussé la logique qui est aujourd'hui la sienne, de dire, parce qu'un acte d'autorité a été suivi par la mort d'un jeune homme, puisque c'était au cours des manifestations de décembre.

Olivier MAZEROLLE : Je vous interromps juste une second, parce que vous faites allusion à l'affaire Malik OUSSEKINE, et Charles PASQUA, interrogé là-dessus aujourd'hui, a dit : « mais ça n'est pas du tout la même chose. Là, il y a eu bavure ».

François HOLLANDE : Ah bon, parce que la paillote, ce n'est pas une bavure.
 
Olivier MAZEROLLE : Il y a eu bavure à l'occasion d'une manifestation et non pas action criminelle commanditée par une autorité de l'état.

François HOLLANDE : Donc, c'est très intéressant ce que vous dites. C'est qu'il continue à faire penser ou à faire croire, que c'est sur ordre du Gouvernement qu'il y a eu l'incendie de la paillote, ce que l'enquête dément complètement. Et, sur l'affaire de Malik OUSSEKINE, il y avait bien un préfet pour autoriser l'action des forces de sécurité. Mais, moi je ne vais pas rentrer dans la polémique, car je "considère que Charles PASQUA ou Jean-Louis DEBRÉ dont on sait très bien quel a été le rôle majeur en Corse, ces dernières années, et notamment co-organisateur d'une conférence de presse de 350 cagoulés dans la maquis corse. Je ne crois pas qu'on puisse laisser l'opposition et ça sera mon dernier mot polémique, parce que je crois qu'il ne faut pas tomber à ce niveau, il ne faut pas que l'opposition oublié qu'elle a gouverné ce pays et qu'elle a en Corse, une responsabilité majeure. Mais moi je pense que l'attitude de l'opposition et elle n'est pas simplement elle sur ce terrain-là, les nationalistes le sont aussi, l'attitude de l'opposition c'est de remettre en cause la politique du Gouvernement en Corse, c'est à dire la politique de rétablissement de l'état de droit et ça, il ne peut en être question. Il ne faudrait pas qu'elle utilise donc cet incident dramatique, fâcheux, inexcusable pour remettre en cause, non pas elle autorité administrative ou même telle ou telle autorité politique, mais tout simplement l'autorité de l'État en Corse.

Patrick JARREAU : Mais, M. HOLLANDE, est-ce que dans cette affaire, quand même. Est-ce qu'on ne se trouve pas une fois de plus face au problème de la responsabilité politique dont il semble qu'il soit décidément insoluble dans ce pays. Dans d'autres pays ou sous d'autres régimes, en France, on aurait vu, soit le ministre de l'intérieur, responsable du préfet BONNET, soit le ministre de la défense, responsable de la gendarmerie, tirer les conséquences, non pas de l'ordre qu'ils ont donné, puisqu'il est vraisemblable effectivement qu'ils ne l'ont pas donné, mais de ce dont ils n'ont pas été capables d'empêcher ?

François HOLLANDE : C'est un point intéressant. La responsabilité politique, elle doit jouer. Elle doit jouer lorsqu'un ministre, voire même un premier ministre, voire même un Président de la république. La responsabilité politique elle est à tous les niveaux. Elle ne s'arrête pas.
 
Olivier MAZEROLLE : Enfin, tout de même.

François HOLLANDE : Si, si, c'est très intéressant. Je me permets d'insister là-dessus. Elle ne s'arrête pas à un niveau. Il n'y a pas un niveau où la responsabilité politique ne devrait pas jouer et je voudrais là-dessus vous faire sentir quand même un certain nombre de réalités dont vous n'êtes pas complètement étranger. Donc, la responsabilité, elle doit exister. Elle doit exister lorsqu'il est avéré qu'il y a un acte qui a été accepté, voulu par une autorité politique et qui a une traduction. Et donc, je vais prendre un exemple dans le passé et nous concernant. L'affaire du Rainbow Warrior où il est établi qu'il y avait eu au moins laissez-passer, voire même un ordre qui avait été donné pour la destruction d'un bateau. Souvenez-vous-en. Et-bien la responsabilité politique, elle devait jouer et elle a joué. Elle a joué même un peu tard.
Donc, là, s'il avait été établi, car maintenant nous en savons quand même pratiquement tout sur cette histoire. Donc, s'il avait été établi qu'il y avait effectivement, par instruction, ou par ambiguïté, ou par maladresse un acte qui avait celui de l'incendie de la paillote, couvert par une autorité politique, oui, la responsabilité politique devait jouer.
Mais si au contraire, chaque fois qu'il y a un manquement, un dysfonctionnement qui se produit et on demande la démission d'un ministre, je pense qu'on ira assez loin.

Anita HAUSSER : Est-ce que vous avez aujourd'hui tous les éléments qui vous permettent d'affirmer qu'aucun collaborateur de ministre n'ait été informé de ce qui se tramait.

François HOLLANDE : Oui. Je n'ai pas plus d'informations que vous.

Anita HAUSSER : Je ne vous dis pas a donné les ordres. Je suis précise. Ait été informé qu'il se tramait des opérations.

François HOLLANDE : C'est être informé. C'est être informé. Vous savez que les agents d'autorité vont commettre des actes illégaux, si vous êtes informé, vous couvrez ces actes illégaux. Mais la réponse a été donnée par le Premier ministre lui-même. Aucun de ses collaborateurs n'a été informé, pas simplement de l'acte, mais d'une conduite d'un préfet ou d'un colonel de gendarmerie, ou de tout autre autorité, allant jusqu'à commettre des actes illégaux. On était informé, je crois qu'on l'était tous, que ce préfet appliquait de façon extrêmement rigoureuse, trop rigoureuse nous disaient certains, l'état de droit. Mais pas qu'il se livrait à une liberté par rapport à l'état de droit.

Olivier MAZEROLLE : Encore un mot sur la responsabilité politique. Comment avez-vous apprécié, ou commenté ; comment avez-vous envie de commenter la phrase du Président de la République, qui a dit à Nancy, sur la responsabilité : « chacun, à sa place, est responsable de quelque chose qui va bien au-delà de lui-même ». C'est-à-dire qu'il y a une sorte de responsabilité, prise en charge d'actes d'autres ?

François HOLLANDE : Oui, je pense que quand on est en charge d'une autorité politique, que ce soit l'État, que ce soit une grande collectivité locale, que ce soit un grand établissement public, on est effectivement en charge d'une mission qui vous dépasse et qu'il faut faire appliquer les règles de droit avec beaucoup de scrupule.

Anita HAUSSER : Il a donc eu raison de le dire ?

François HOLLANDE : Je pense que ça vaut pour tout le monde. Pour cette affaire-là, comme pour d'autres.

Olivier MAZEROLLE : Mais vous n'avez pas vu dans cette déclaration une appréciation à la responsabilité différente de celle que vous venez d'évoquer ?

François HOLLANDE : Non, parce que je pense que justement, on est en charge de l'essentiel et qu'on doit veiller à faire quoi, quand on est au Gouvernement de la France ? On doit veiller à faire la transparence. On doit veiller à ce que la justice fonctionne. Et on doit veiller à ce que l'état de droit ne soit pas violé par ce qui en sont chargés, pas plus que ceux qui en sont les bénéficiaires ou les cibles de ces attentats lorsqu'ils commettent des actes irréguliers. Donc voilà, c'est une règle qui vaut pour toutes les fonctions électives et qui vaut pour tous les niveaux de l'administration.

Olivier MAZEROLLE : Mais M. HOLLANDE, je ne sais pas si vous étiez à l'assemblée ce jour-là, vu Jean-Pierre CHEVÈNEMENT la semaine écoulée, brandissant une lettre du préfet BONNET, se portant garant de ce que le préfet BONNET prétendait, à savoir qu'il n'était pour rien dans cette affaire, compte tenu de ce qui se passe aujourd'hui, est-ce qu'il n'y a pas un point d'interrogation sur le degré d'information de Jean-Pierre CHEVÈNEMENT par rapport à ce que faisait et ce qu'était ce préfet.

François HOLLANDE : Prenons cet événement. Jean-Pierre CHEVÈNEMENT est ministre de l'intérieur. Il a la charge de l'ensemble du corps préfectoral. Un préfet de la république, préfet de région de surcroît, lui dit par lettre qu'il n'a commis aucun acte irrégulier et notamment cette nuit. Le rôle, le devoir du ministre de l'intérieur n'est pas de mettre en cause ce qui lui est écrit. Il lui jure sur l'honneur. Et c'est vrai, qu'à ce moment-là, le fait qu'il y ait ce manquement, s'il est établi, a abouti ces derniers jours à ce que Jean-Pierre CHEVÈNEMENT dise : « il a été trahi ». Et je crois qu'il l'a été. Il n'est pas le seul. Nous l'avons tous été.
 
Olivier MAZEROLLE : Nous allons marquer une pause pour les informations de 19 heures, puis nous parlerons du Kosovo et de la campagne européenne.

-Pause -

Olivier MAZEROLLE : Monsieur Hollande, après le bombardement de l'ambassade de Chine à Belgrade qui n'était pas un objectif à priori de l'OTAN, considérez-vous que pour éviter ce genre d'erreur à l'avenir, il faudrait éviter de bombarder tout simplement Belgrade ?

François HOLLANDE : Ce n'est pas la première erreur, celle-là est tragique, elle est tragique dans un double sens, d'abord parce qu'il y a eu quatre morts, et ensuite parce qu'elle peut compliquer le processus diplomatique donc ça suppose que l'OTAN, dans sa stratégie de bombardement, cible encore mieux ses objectifs et évite d'avoir des objectifs que se situent au coeur même des villes, là où il n'est pas forcément possible de distinguer exactement la cible. Je veux dire cela parce qu'on ne sait pas si l'ambassade n'a pas été victime d'une confusion puisqu'on laissait supposer qu'il pouvait y avoir là...

Olivier MAZEROLLE : On a eu des mauvais renseignements, on a mal programmé nos missiles...
 
François HOLLANDE : Non, il y a une autre interprétation, c'est que il y aurait, paraît-il, eu des installations d'émetteurs et que c'était là qu'il y avait une chaîne de télévision, une chaîne de radio qui émettait mais qu'importe, je crois que ça oblige l'OTAN à cibler encore d'avantage ses objectifs et à être beaucoup plus vigilant. Parce qu'il y a aussi le trouble à l'action diplomatique, il faut repasser par les Nations-Unies et toucher la Chine à l'évidence membre du Conseil de sécurité, membre permanent du conseil de sécurité, n'est pas une façon d'aller vers cette solution politique.

Anita HAUSSER : Et comment remonter la pente ?

François HOLLANDE : Et bien en utilisant toutes les facettes de l'action diplomatique, d'abord en présentant des excuses, je crois que c'est le moins qu'on puisse faire, en essayant d'expliquer ce qui s'est produit, en invoquant toujours, parce que c'est quand même le point central, la responsabilité de Milosevic. Si Milosevic aujourd'hui allait vers un processus diplomatique, les bombardements seraient terminés et peut être depuis longtemps donc il faut quand même en remettre sur la responsabilité initiale et permanente de Milosevic.

Anita HAUSSER : La Chine y est manifestement insensible !

François HOLLANDE : Oui mais enfin il faut quand même trouver une issue politique et cette issus politique c'est au sein des Nations-Unies et pour cela il y a eu quand même des progrès notables ces derniers jours, c'est pourquoi il faut continuer la double pression. Pression sur Milosevic, pression aussi sur l'ensemble de la Communauté internationale pour que on en revienne vers les Nations-Unies et donc le processus du G8, le fait que la Russie ait accepté cette force de sécurité qui pourrait s'introduire au Kosovo et permettre le retour des réfugiés, c'est la première étape vers un processus qui doit nous conduire vers les Nations-Unies.

Olivier MAZEROLLE : Avez-vous confiance dans les États-Unis qui semblent eux se méfier de Koffi Anan, ils le trouvent un peu trop neutraliste, il envoie une mission humanitaire, il envoie des émissaires à Belgrade ?

François HOLLANDE : Nous, nous avons confiance dans les Nations-Unies, en Koffi Anan et c'est bien qu'il ait désigné deux émissaires qui vont aussi jouer leur rôle d'intermédiaire et rencontrer un certain nombre de diplomates, même serbes, pour trouver des solutions.

Patrick JARREAU : Mais une solution politique ça veut donc dire qu'on pourrait aller vers au fond un accord avec Milosevic.

François HOLLANDE : Non l'idée, et je crois qu'elle est juste et pertinente, c'est d'avoir une résolution du conseil de sécurité sur les cinq conditions et notamment sur la force d'interposition, la force de sécurité qui est finalement la condition principale parce que dès qu'il y a cette force, et bien les réfugiés peuvent rentrer, les forces de répression serbes se retirent et on est dans un règlement politique. Donc le retour vers l'ONU permet en plus d'éviter si je puis dire le face à face.

Patrick JARREAU : Oui mais enfin d'une certaine manière, enfin d'une manière ou d'une autre, Milosevic qui était désigné il y a quelques semaines comme responsable et comme un dictateur dangereux et barbare, risque peu ou a une chance pour lui de se tirer de cette affaire en restant au pouvoir.

François HOLLANDE : Notre objectif n'a jamais été le renversement de Milosevic, sinon alors à ce moment-là il fallait faire la guerre et la guerre jusqu'au bout y compris jusqu'à Belgrade, ça n'a jamais été proclamé comme nos buts d'intervention. Notre volonté c'est de permettre aux Kosovars de vivre en paix, de vivre en démocratie et de vivre sans risque pour leur propre sécurité à l'avenir. Donc c'est d'avoir cette force de sécurité et ce règlement politique, ce n'est pas de faire la guerre, ni à la Serbie, ni même à son régime.

Anita HAUSSER : Quel rôle accordez-vous, quelle importance accordez-vous à monsieur Rugova ?

François HOLLANDE : C'est un élément du dispositif. J'ai cité tout à l'heure les deux émissaires des Nations-Unies, tout ce qui sera finalement un maillon d'une chaîne rétablissant un processus diplomatique et politique sera un maillon déterminant.

Anita HAUSSER : Et Milosevic ?

François HOLLANDE : Et qu'importe en définitive, il permet de trouver le compromis nécessaire et donc il faut utiliser toutes les ressources et toutes les facettes de la diplomatie et Rugova est un personnage qui certes à été identifié au régime parce qu'on a voulu ainsi procéder en Serbie mais qui est quand même un homme qui est tout à fait respectable.

Olivier MAZEROLLE : Cette guerre amène à parler pour le futur de l'organisation de la sécurité en Europe, alors on parle beaucoup de défense européenne et vous, vous avez même été jusqu'à reparler de la grande confédération avec la Russie. Mais c'était François Mitterrand qui avait imaginé çà il y a une dizaine d'années, comment voyez-vous çà ?
 
François HOLLANDE : C'était une intuition de François Mitterrand, elle était juste c'est à dire au moment où le mur de Berlin s'effondrait il y avait deux solutions pour l'Europe, soit elle s'élargissait et elle prenait tous ces pays directement dans l'union au risque d'affaiblir l'union et surtout de mettre en difficultés l'économie de ces pays qui n'était pas du tout prête à ce marché commun, à cette monnaie unique même s'il n'était pas question de leur mettre ce régime monétaire sur le dos. Mais cet élargissement, on l'a bien vu, il a été beaucoup plus long que prévu initialement et il ne se produira peut-être qu'en 2003, voire même en 2006. Et même s'il se produit cet élargissement, il laisse de côté des pays très importants de l'Est qui ont connu la dictature communiste mais qui veulent aujourd'hui aller vers un dialogue politique, économique, culturel avec nous. Et donc c'est pour cela que nous, nous reprenons cette idée de François Mitterrand qui est, à côté de l'union qu'elle même doit s'élargir, il faut qu'il y ait un grand espace où...

Olivier MAZEROLLE : Mais quel serait son rôle à cette confédération ?

François HOLLANDE : Et bien justement alors deux rôles, un rôle politique parce qu'on voit bien qu'il y a des conflits qui naissent sur le continent européen et qui ne sont pas traités, prévenus même. Des problèmes de nationalité, des problèmes de coexistence entre différents peuples dans le même pays et puis des problèmes économiques, les dictateurs ils prospèrent sur le désespoir des peuples, or à l'Est de notre Europe il y a encore beaucoup de désespoir y compris en Russie et notre intérêt, je dis bien notre intérêt d'union des 15, c'est d'avoir une stabilité de l'autre côté de l'Europe. A quoi ça servirait de faire ce grand continent de la paix que nous appelons ? qui a été même le mythe fondateur de l'union des 15 si à nos portes il y avait la barbarie, la dictature pu même des régimes militaires.

Olivier MAZEROLLE : Une grande confédération avec la Russie sans les États-Unis d'Amériques ?

François HOLLANDE : Écoutez, on est là sur notre continent jusqu'à nouvel ordre mais ça peut changer, les États-Unis d'Amériques n'ont pas sur place en Europe.

Olivier MAZEROLLE : Mais alors quels sont les rapports à entretenir avec les États-Unis ultérieurement ?

François HOLLANDE : C'est d'une autre nature, avec les États-Unis nous avons un rapport militaire et politique au sein de l'OTAN, il n'est pas question de remettre en cause l'alliance et donc il n'y a pas pour les États-Unis, j'allais dire à s'inquiéter, il ne faudrait pas que les États-Unis, en plus d'avoir cette position forte sur le monde, nous dise ce qu'il faut faire pour régler nos propres problèmes européens.

Patrick JARREAU : Alors pour revenir un temps sur la défense européenne en faveur de laquelle vous vous êtes prononcé, vous n'êtes pas le seul. Qu'est-ce que ça veut dire en terme de moyens, est ce que vous êtes prêt à défendre l'idée que, et bien pour qu'il y ait une défense européenne, il faut consacrer d'avantage de crédits à la défense et que l'ensemble des 15 fasse cela et donc aussi la France ?

François HOLLANDE : Oui quand on parle de l'Europe de la dépense, certains et notamment dans l'opposition disent « il faut dépenser d'avantage », curieux réflexe puisque généralement l'opposition nous demande de dépenser moins pour baisser les impôts, là-voilà un domaine où elle demande de dépenser plus. Or, je ne crois pas qu'il serait judicieux de dépenser d'avantage qu'on ne dépense aujourd'hui. Que certains pays d'Europe n'aient pas dépensé pour la défense européenne, voire même pour leur propre défense, c'est incontestable. L'exemple c'est l'Allemagne mais il n'est pas le seul. Et donc que certains pays aient à faire un effort supplémentaire, je le crois, mais notre pays, la France, je crois, consacre beaucoup à sa défense et donc ce qu'il faut faire c'est dépenser mieux. C'est-à-dire de coordonner nos efforts budgétaires, militaires et d'arriver à des alliances industrielles permettant des fabrications européennes. Je crois que le plus grand danger pour l'Europe de la défense, c'est d'avoir une volonté sans moyens et on pourrait avoir des forces communes, il faut en avoir, on pourrait avoir des matériels, peut être communs, si ces matériels sont américains ou sur pour leur technologie nous en remettons aux américains, nous aurons fait une Europe politique de la défense, nous n'aurons pas fait une Europe véritablement militaire de la défense.

Patrick JARREAU : Mais alors justement de ce point de vue, on parle beaucoup de ce qui s'était dit à Saint-Malo en décembre entre la France et la Grande-Bretagne et qu'on voyait comme un signe positif, de progrès vers l'Europe de la défense. Puis ce qu'on a vu depuis c'est que les décisions précisément industrielles des Anglais ne vont pas du tout dans ce sens puisqu'ils ont, y compris dernièrement, annulé un programme, les frégates horizon qui les associaient avec la France et l'Italie !

François HOLLANDE : Vous êtes cruel pour nos amis Anglais et vous mettez quand même l'accent sur un vrai problème politique. Lorsqu'un état n'a plus de liens avec des industries, il n'a plus les moyens de sa politique. Je crois Tony Blair sincère, lorsqu'il veut l'Europe de la défense mais je le crois aussi impuissant à l'imposer à ses industriels. La grande différence c'est avec nous qu'on peut la faire, en France on a des industries qui pour parties, voire même en totalité quelquefois ont un capital public et cela permet à l'état de pouvoir privilégier une forme de développement industriel et en l'occurrence même en ouvrant le capital. Ce qui va se passer, ce qui se passe avec !'Aérospatiale et Matra pour rechercher des alliés et ce modèle économique si je puis dire, est indispensable si on veut justement favoriser l'émergence d'une Europe de la défense.

Anita HAUSSER : Mais nous sommes seuls dans ce cas !

François HOLLANDE : Non les Allemands ont aussi quelques influences sur leurs industriels quoi qu'ils en disent, les Italiens aussi, les Anglais, je crois que Tony Blair est franc, il nous dit « écoutez tout a été privatisé, j'ai moins de moyens ! », mais je crois que la crédibilité de l'action politique suppose qu'on ait des moyens, des instruments pour faire ensuite une industrie de la défense. Dernier mot sur l'Europe de la défense, je crois qu'il faut aussi balayer devant notre porte parce qu'on accuse toujours les anglais de regarder vers l'Atlantique ce qui est quand même vrai, on accuse les Allemands de ne pas dépenser d'avantage, je viens de le faire. Mais nous Français, depuis des années, est ce qu'on a pas une part de responsabilité, c'est-à-dire qu'on a longtemps considéré que l'indépendance nationale, vieille valeur gaulliste, c'était l'indépendance de la France et donc on ne devait pas faire d'Europe de la défense, et puis d'autres qui peuvent se reconnaître, notamment dans l'opposition étaient tellement pro-américains qu'ils considéraient que chaque fois qu'on allait vers l'Europe de la défense c'était une façon de s'éloigner des États-Unis d'Amérique, et bien je crois qu'il faut trouver là une ligne d'équilibre, l'indépendance aujourd'hui il faut l'acquérir au niveau Européen et c'est le principe de capacité d'autonomie d'action qu'il faut faire prévaloir et c'est un élément de la campagne des élections européennes.

Olivier MAZEROLLE : Alors vous avez dit également qu'il fallait mettre en priorité l'Europe de l'emploi. Mais sous quelle forme parce que la France a une politique de l'emploi qui est connue des français...

François HOLLANDE : Moins 260 000 chômeurs, 500 000 emplois créés, c'est vrai !
Olivier MAZEROLLE : Mais les Allemands choisissent d'autres techniques, les hollandais également, les britanniques également alors qu'elle est la formule que l'Europe va adopter pour la promotion de l'emploi ?

François HOLLANDE : Alors c'est Lionel Jospin, mais il n'était pas le seul, qui en juin 97, il y a deux ans, a voulu réorienter la construction européenne sur cette priorité de l'emploi, et ça a été le sommet de Luxembourg. A ce sommet, novembre 97, nous avons décidé deux dispositifs. D'abord des plans nationaux d'emplois. Dire à chaque pays, vous avez votre propre responsabilité dans votre propre espace pour privilégier tel ou tel aspect de votre politique économique pour qu'elle soit d'avantage orientée vers l'emploi. Nous, en France, les emplois jeunes, les 35 heures, le soutien de la croissance, en Hollande, d'avantage sur l'organisation du travail ou sur le temps partiel qu'ils ont développé considérablement, ailleurs la formation, bref... Ces plans nationaux ont été présentés et maintenant ils doivent être, si je puis dire, coordonnés dans un pacte européen pour l'emploi qui va être discuté à Cologne en juin prochain. Et le fait qu'on ait onze Gouvernements socialistes sur quinze, ça va considérablement changer précisément cette orientation de la politique économique en faveur de l'emploi et au mois de juin, on aura à travers ce pacte européen pour l'emploi, la première illustration de ce changement de cap et d'orientation. Et nous, nous nous disons, dans cette campagne, que les européens ont été capables de créer un grand marché avec l'acte unique qui a dépassé donc le marché commun, capables de créer une monnaie unique avec y compris le pacte de stabilité financier qui avait été tant critiqué, et bien nous devons être capables, maintenant, de faire une troisième étape qui est l'Europe de l'emploi.

Olivier MAZEROLLE : Il existe tout de même une contradiction entre vous et les autres pays et notamment dirigés par des gouvernements socialistes, c'est que les autres accélèrent dans la réduction des dépenses publiques, alors que la France, disons, les a réduites, mais enfin elle est pour l'instant à peu près la lanterne rouge de l'Europe dans ce domaine, hormis la Grèce…

François HOLLANDE : Oui parce qu'ils n'héritaient pas de la même gestion que nous. Voyez quand nous, on est arrivés aux responsabilités, on était sur un legs de la droite qui était d'avoir plus de 3 % de déficit budgétaire puisque vous vous en souvenez la dissolution n'avait été faite, si on l'a bien comprise, n'avait été faite que pour précisément favoriser la prise de décision soi-disant courageuse qui ne pouvait pas être engagée avant une élection nationale qui était prévus, vous vous en souvenez, en 98. Donc nous on héritait d'un déséquilibre profond des finances publiques, ceux-là même qui nous demandent aujourd'hui de dépenser moins, de baisser les impôts, rappelez-vous Alain Madelin qui est le numéro 2 de la liste de Monsieur Sarkozy, c'est lui qui a augmenté de 2 points le taux de TVA, donc on était dans cette situation.

Olivier MAZEROLLE : Enfin il dit que c'est Alain Juppé !

François HOLLANDE : Voilà, vous l'avez-vous même évoqué, donc ça doit être partagé comme responsabilité, je crois que c'est vrai. Donc nous étions héritiers de cette situation, nous avons continué à diminuer nos déficits, c'est vrai que nous ne sommes pas les premiers dans l'équilibre des finances publiques, même si les allemands ont aussi quelques difficultés.

Olivier MAZEROLLE : Mais ça va même plus loin, les allemands réduisent par exemple le nombre de fonctionnaires, alors que Lionel Jospin a fixé comme règle le statu quo !

François HOLLANDE : Oui mais ce n'est pas la même organisation. En Allemagne, ils ont une organisation par länder, par grande région et les ajustements d'effectifs se font à ce niveau. Nous, nous avons un état, encore, et moi je ne m'en plains pas, centralisé sur certains aspects, notamment pour l'Éducation nationale, notamment pour le système fiscal, c'est ainsi et donc on n'a pas les mêmes orientations et j'insiste bien, ce qui doit être jugé, ce sont les résultats. Aujourd'hui nos résultats c'est la diminution du chômage, continue, encore trop lente même si on a quand même diminué de 250 000 le nombre de chômeurs, nous obtenons plutôt de bons résultats par rapport aux autres pays européens, mais nous partons là aussi de plus haut. Quand on regarde les comparaisons avec nos autres pays, moi quand je vais au Portugal, parce que dans cette campagne, nous essayons de faire une campagne européenne, j'interroge nos amis Portugais socialistes, ils nous disent le chômage il est à 6 % de la population activé, on est à onze. Lorsque j'interroge nos amis Anglais ou nos amis même Autrichiens, ils me disent le chômage il est à 5 ou 6 % de la population active alors nous avons hérité, nous avons notre part de responsabilités, soyons honnêtes nous aussi, nous avions laissé le chômage dériver dans les années 80, donc il faut réduire le chômage et c'est pour cela que la priorité doit être donnée pour l'Europe à ce seul objectif, à cette seule perspective et nous avons des propositions, le pacte européen pour l'emploi mais aussi des diminutions d'impôts, précisément la TVA.

Patrick JARREAU : S'agissant de la réduction du chômage, est ce que vous fondez toujours beaucoup d'espoir sur les 35 heures et sur la réduction du temps de travail parce qu'au fond on a l'impression, il doit y avoir dans une dizaine de jours le bilan de l'application de la première loi 35 heures, que d'abord elle n'a pas jusqu'à maintenant créée beaucoup d'emplois, et que d'autre part elle suscite plus de difficultés dans les entreprises y compris avec les salariés eux-mêmes qu'elle ne facilite le maintien ou le développement de l'emploi.

François HOLLANDE : Premièrement sur les résultats, déjà 40 000 emplois créés, vous allez me dire c'est trop peu par rapport à l'objectif sauf que…
 
Anita HAUSSER : On en attendait beaucoup plus !

François HOLLANDE : Non, on attendait beaucoup plus pour 2002, là on est dans une première loi qui est expérimentale puisqu'il va y avoir une deuxième loi qui va généraliser les 35 heures donc n'essayons pas d'avoir les résultats de la deuxième loi alors qu'on en est qu'à la première. Déjà 50.000 emplois et je trouve que c'est...

Patrick JARREAU : Vous venez d'en ajouter 10 000 là !

François HOLLANDE : Oui enfin 40 ou 50 000 emplois, à la fin de l'année il y aura 50 000 emplois. Donc déjà 50 000 emplois je considère que rien que pour l'année 99 c'est un objectif convenable, c'est ensuite qu'il doit y avoir une accélération compte tenu des généralisations. Alors deuxième point sur les difficultés, on a bien vu, même à la SNCF ces jours derniers, c'est normal que dans une négociation il y ait des tensions entre syndicats et employeurs, c'est normal que dans un processus comme celui-là qui est quand même une grande loi qui va changer profondément pas simplement la vie des salariés mais l'organisation du travail, y compris pour l'entreprise, il y ait des tensions, mais en même temps, c'est un progrès et nous devons faire dans la deuxième loi un certain nombre de dispositions, un certain nombre d'ajustements pour faire que cette généralisation soit…

Patrick JARREAU : Alors lesquels ? Quels sont, vous, vos demandes pour la seconde loi 35 heures ?

François HOLLANDE : Nous, ce que nous souhaitons c'est qu'il y ait premièrement sur les heures supplémentaires, des limites qui soient fixées pour éviter qu'un certain nombre d'entreprises finalement absorbent les progrès en termes d'emplois que pouvait provoquer la réduction du temps de travail en recourant exclusivement aux heures supplémentaires donc il faut éviter cet effet pervers.
Patrick JARREAU : Vous êtes d'accord avec le Gouvernement là-dessus parce que Martine Aubry avait l'air de dire qu'on serait très souple enfin que le gouvernement se montrerait très souple, qu'on serait dans une période de transition...

François HOLLANDE : On doit être souple dans une période de transition, beaucoup plus fermes ensuite et on doit moduler selon le nombre d'heures supplémentaires, autant il est logique d'avoir un petit volant, autant lorsque c'est un excès il faut le sanctionner. Deuxièmement, il y a tout ce qui est encadrement parce que c'est vrai qu'à partir de quand est-on considéré comme cadre dans une entreprise, le patronat considérant que lorsqu'on est cadre on n'a pas le droit aux 35 heures donc c'est quand même une précision nécessaire à apporter dans la toi. Troisième point, ce sont tes incitations qui doivent être apportées aux entreprises pour que les 35 heures soient les plus créatrices d'emplois possibles, il faut que ce soit utile aux salariés, il faut que ce soit un changement dans l'organisation du travail et que ça ne pénalise pas les entreprises donc il va y avoir cette grande réforme des cotisations patronales et qui doivent aboutir à alléger une partie du coût du travail notamment des moins qualifiés. Donc voyez, on arrive à être intelligents globalement c'est à dire en faisant une réforme sociale qui produise de l'emploi et qui n'affaiblisse pas les entreprises. Si on y arrive je crois qu'on méritera tous vos compliments !
 
Anita HAUSSER : Absolument mais travailler moins et travailler moins longtemps c'est possible aussi ? Je pense au rapport Charpin...

François HOLLANDE : Oui et vous faites bien d'y penser oui pour votre retraite j'entends bien...
 
Anita HAUSSER : Vous êtes concerné aussi d'ailleurs hein, nous sommes dans la ligne de mire !

François HOLLANDE : D'abord je voudrais dire quelque chose, c'est par rapport aux retraites, ceux qui s'inquiètent le plus par rapport à ce débat sont les retraités eux-mêmes, or si non y réfléchi bien, ils ne sont pas en cause puisque les retraités, ils ont acquis des droits, des pensions et il ne peut être question de mettre en cause ces droits à pension et ces modalités de calcul de leur propre retraite. Disons-le parce qu'il y a encore beaucoup de confusion.

Anita HAUSSER : Je vous remercie de les rassurer mais ma question n'est pas là !

François HOLLANDE : Deuxièmement sur les actifs, nous si on peut dire, nous, vous...

Olivier MAZEROLLE : Voilà, j'allais vous dire, Anita Hausser qui pourtant est encore très éloignée de la retraite, s'intéresse, elle aussi à la question, vous voyez ce n'est pas seulement les retraités qui s'en préoccupent !
 
François HOLLANDE : Donc nous et même Anita Hausser, nous devons réfléchir au vieillissement démographique, c'est pourquoi le Gouvernement a demandé ce rapport Charpin, il va faire l'objet d'une concertation large avec les partenaires sociaux.

Anita HAUSSER : Mais il y a déjà eu concertation alors on gagne du temps, qu'est-ce qu'on fait ?

François HOLLANDE : Non, la concertation elle a été faite sur les simulations. A quel niveau de déficit arriverait on en 2020 ou en 2040, voyez que c'est loin, si on ne faisait rien.

Anita HAUSSER : Alors maintenant on a les simulations, on dit il faudrait faire, qu'est-ce qu'on peut faire, c'est ça ?

François HOLLANDE : Et donc maintenant on est sur un certain nombre de propositions et il faut les discuter. Moi je crois qu'il y a deux écueils à éviter dans la réforme des retraites. Le premier écueil c'est de ne rien faire du tout parce que si on ne fait rien et bien on aura pour tout ou partie les simulations qui sont quand même assez dramatiques si on regarde 2020 ou 2040 donc ça c'est la première erreur à ne pas faire. La deuxième erreur à ne pas commettre c'est de faire brutalement n'importe quoi et de ce point de vue on a un modèle à ne pas suivre, c'est Alain Juppé, il a voulu faire vite et mal une réforme des retraites et vous savez...
 
Anita HAUSSER : Non il a créé une commission !

François HOLLANDE : Il a créé une commission mais il n'a pas simplement créé une commission, il a créé une démission et une dissolution donc voyez qu'il a été très loin dans le processus...

Anita HAUSSER : Ce n'était pas à cause des retraites !

François HOLLANDE : Donc nous on veut plutôt regarder avec intelligence et respect des situations.

Olivier MAZEROLLE : On va discuter comme ça jusqu'à quand ?
 
François HOLLANDE : Jusqu'à la fin de l'année. Jusqu'à la fin de l'année ce qui, pour votre retraite, ne devrait pas être complètement dramatique...

Olivier MAZEROLLE : Vous savez ça vient vite !

François HOLLANDE : Donc jusqu'à la fin de l'année on va discuter et le Premier ministre l'a dit, à la fin de l'année ou au début de l'année prochaine, des décisions seront prises sur l'allongement de la durée de cotisations puisque c'est la question que vous posez. Moi je crois que cette question n'a pas de sens tant qu'il existe trois millions de chômeurs ou tant qu'il existera des millions de chômeurs dans ce pays. On ne pourra pas expliquer qu'il est possible de prolonger les durées d'activité dans quelques années, si le chômage reste au niveau qu'il connaît.

Anita HAUSSER : Mais il y a des formules à trouver, on peut faire des temps partiels, on peut…

François HOLLANDE : Absolument il faut réfléchir plutôt à des formules de retraite progressives, je suis d'accord avec vous.

Patrick JARREAU : Il y a une autre source de financement possible évidemment c'est l'augmentation des cotisations, formule qui est défendue par certains partenaires sociaux et certains syndicats.

Olivier MAZEROLLE : Ou la taxation du capital !

François HOLLANDE : Oui je crois qu'il faut faire attention à ne pas alourdir les prélèvements dans ce pays, que ce soit les prélèvements des salariés ou les prélèvements mêmes des entreprises productives. Qu'il faille réfléchir à des formules de financement notamment sur les produits financiers, pourquoi pas ! Je crois que ça fait partie effectivement de la réflexion ou, comme je le disais tout à l'heure, réfléchir à ce que les cotisations sociales soient réformées, pas simplement abaissées, elles doivent l'être mais pas simplement sur le seul facteur travail et notamment élargi à d'autres facteurs de production, que ce soit sur la pollution ou sur le matériel lui-même, l'investissement ou l'immobilier. Oui on peut réfléchir à ça, ça peut donner des ressources supplémentaires, donc voyez qu'il y a un certain nombre d'options et qu'il ne faut rien fermer.

Patrick JARREAU : Et le fond de réserve qui a été créé et dans lequel pour l'instant il n'y a pas grand-chose, est ce que c'est d'après vous une bonne solution, est ce qu'il faut augmenter ce fond de réserve et en le finançant comment ?

François HOLLANDE : Ce fond de réserve aurait dû être créé en 1992, c'était Pierre Bérégovoy et René Tollade ; le ministre des affaires sociales qui en avaient eu l'idée. Si on avait affecté tous les produits de privatisation depuis 1992, on aurait aujourd'hui à peu près 300 milliards de francs qui seraient déjà une masse assez significative pour financer les retraites...
Patrick JARREAU : Bon alors ne les ayant pas ?

François HOLLANDE : Ne les ayant pas, on l'a créé maintenant et on y a affecté déjà un certain nombre de recettes trop faibles et qu'il faut à mon avis amplifier, comment ? D'abord, il y a un certain nombre de produits de cession d'actifs publics qu'il faut affecter là, il y aura peut-être aussi les produits des ventes des caisses d'épargne puisqu'elles vont changer de statut et puis aussi il faut imaginer car je crois qu'il faut avoir cette perspective, Dominique Strauss Kahn l'a et il a raison, il faut imaginer qu'il y ait grâce au retour de la croissance, grâce à la diminution du chômage parce que nous, nous avons ce seul objectif, il faut diminuer le chômage bien en dessous de ce qui se fait aujourd'hui, il faut aller au-dessous de 2 500 000 et peut être encore d'avantagé parce qu'on ne peut pas accepter les niveaux de chômage aujourd'hui. Et bien si on diminue le chômage on aura des excédents de sécurité sociale, et ces excédents de sécurité sociale il faut les affecter à ce fond · pour préparer justement le financement de la retraite.

Anita HAUSSER : Et les régimes spéciaux ?

François HOLLANDE : Les régimes spéciaux, aucune question ne m'aura été épargnée, et bien c'est le cas de le dire, les régimes spéciaux, il faut qu'il y ait des négociations régimes par régimes, c'est à dire qu'il faut qu'il y ait une évaluation de leur déséquilibre et de regarder ce que l'on peut faire régime par régime.

Olivier MAZEROLLE : Une dernière question sur votre liste, on y trouve les partisans de Jean-Pierre CHEVÈNEMENT, alors qu'est ce qui s'est passé, comment ils peuvent faire équipe avec vous sur l'Europe, ils ont été touchés par la sainte révélation subitement ?

François HOLLANDE : J'allais vous le dire et j'espère être cette révélation là c'est à dire que...

Olivier MAZEROLLE : Sainte !

François HOLLANDE : Sainte s'il le faut, vous savez, il faut exclure rien dans la vie et le miracle est toujours possible mais au-delà de la plaisanterie, Jean-Pierre CHEVÈNEMENT et ses amis du mouvement des citoyens nous ont dit une chose simple. Ils nous ont dit, voilà il y a eu le passé, on s'est divisés, querellés d'ailleurs assez gravement puisqu'ils ont quitté le parti socialiste sur cette question en partie, de Maastricht et de la construction monétaire de l'Europe. Bon la réalité elle s'est imposée, qu'on le veuille ou non, nous ont-ils dit et donc maintenant il faut regarder vers l'avenir, vous nous proposez l'Europe de l'emploi, vous nous dites qu'il faut faire l'Europe sociale, vous nous dites qu'il faut faire l'Europe de la croissance et bien nous sommes d'accords pour la faire avec vous et d'ailleurs il y a quand même une logique, Jean- Pierre CHEVÈNEMENT, il est au Gouvernement, il approuve la politique européenne de Lionel JOSPIN, il a accepté les conditions qu'avait posé Lionel JOSPIN justement pour faire la monnaie unique et donc il n'a pas de contradiction entre ce qu'il fait au gouvernement et ce qu'il demande à ses amis d'appeler pour l'avenir sur la liste que je conduis.

Olivier MAZEROLLE : Merci François HOLLANDE, c'était votre Grand Jury, la semaine prochaine nous recevrons Nicolas SARKOZY, bonne soirée à tous.