Interviews de Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité, dans "Elle" le 13 octobre 1997 et "L'Evénement du jeudi" le 20 novembre, sur sa personnalité et son action au gouvernement.

Texte intégral

Elle - 13 octobre 1997

Elle : Les médias vous ont surnommée la « dame de fer ». Aimez-vous votre image ? Et cette dureté apparente vous est-elle utile lors de négociations, comme celles du 10 octobre ?

Martine Aubry : Utile, non. Je n’ai pas besoin de ça pour discuter avec des patrons ou des syndicats. Je compte plus sur l’écoute et la conviction. Je ne suis pas une « dame de fer ». Disons que mon domaine est plus difficile que d’autres. On ne rit pas en parlant du chômage, de la santé et de l’exclusion. Par ailleurs, je ne suis pas du genre à poser dans un magazine avec ma famille. C’est donc un peu normal d’avoir cette image un peu austère. Mais de là à m’assimiler à une sectaire comme l’a suggéré récemment « Le Figaro Magazine », en retouchant une photo ! Je ne crois pas qu’ils auraient fait la même chose à un homme…

Elle : Travaillez-vous votre image avec des spécialistes ?

Martine Aubry : J’ai toujours refusé d’avoir un conseiller en communication. Beaucoup de gens sont venus me proposer leurs services. Tout cela est factice. Aujourd’hui, les gens sont plutôt avides d’authenticité, de spontanéité. En revanche, je suis très attentive à ce que dit mon entourage, ma fille notamment (Clémentine, 19 ans). Elle est de bon conseil, parfois très critique. Il lui arrive de me dire : « Maman, là, tu étais nulle » ou « Tu n’aurais pas dû aller dans telle émission. »

Elle : C’est elle qui vous a convaincue de participer récemment à « Nulle part ailleurs » ?

Martine Aubry : Oui (sourire). C’est une émission assez éloignée des émissions politiques traditionnelles, où vous êtes obligée d’être vous-même, où l’on a parfois un peu l’impression que les dés sont pipés, que tout le monde se connaît.

Elle : Vous êtes actuellement très critiquée pour vos décisions sur les restrictions fiscales aux familles. Que répondez-vous à toutes les femmes qui se sentent lourdement pénalisées ?

Martine Aubry : Que ce sont des mesures de solidarité. Elles concernent une minorité de foyers. Je comprends que cela oblige certaines familles à se réorganiser, mais n’oublions pas les préoccupations d’un nombre croissant de mères qui, elles, sont dans l’impossibilité de payer la cantine de leurs gamins, ou qui n’ont pas un sou pour les fournitures scolaires de la rentrée. Ces mesures fiscales n’ont rien d’agressif. Il ne s’agit pas de montrer du doigt les familles aisées, amis de demander un geste de solidarité envers les moins favorisés. Lorsque j’ai mis en place la réduction fiscale pour les emplois familiaux, le plafond était de 25 000 F, Édouard Balladur l’a porté à 90 000 F, aujourd’hui nous le rabaissons à 45 000 F.

Elle : Sans allocations, sans déduction fiscale et avec une AGED diminuée, certains foyers vont devoir débourser jusqu’à 4 000 F supplémentaires par mois. De mémoire de fiscaliste, on n’avait jamais vu une réforme si radicale…

Martine Aubry : Et, de mémoire de fiscaliste, on n’a jamais vu aucun pays au monde rembourser ainsi le coût des employés à domicile. Soyons clairs : on ne peut pas faire de solidarité sans que cela fasse mal. Avant nos mesures, l’État remboursait les trois quarts du salaire d’une personne à temps plein à domicile. Après nos mesures, cela sera encore 40 à 60 %. Je vais vous faire une confidence : je crois que l’AGED concerne beaucoup la région parisienne et beaucoup de jeunes journalistes – ce qui explique sans doute que la presse en parle autant –. Vous savez, je reçois 11 000 lettres par semaine ; dans 80 % d’entre elles, on me dit : « Tenez bon, ne lâchez pas. »

Elle : Avez-vous personnellement bénéficié des emplois familiaux ?

Martine Aubry : Oui. Et je subirai la baisse du plafond de 90 000 à 45 000 F. Cela me paraît juste. Depuis que j’ai eu ma fille, j’ai toujours eu une personne à la maison. J’ai fait ce choix, car je n’ai pas trouvé de place à la crèche, mais, personnellement, je préfère le système de garde collective, qui est plus épanouissant pour les enfants. Je profite de l’occasion pour dire que ce n’est pas parce que je n’ai qu’une seule fille que j’ai soutenu la décision du Premier ministre sur les allocations familiales. Ça a été dit dans un journal, et c’est une vraie réflexion de macho.

Elle : Après les « Jupettes », on a beaucoup parlé de la place accordée aux femmes dans ce nouveau gouvernement. Pourtant, le ministère des droits de la femme n’existe plus. Qu’est-ce que la femme Martine Aubry aimerait dire aux femmes ?

Martine Aubry : Qu’elles continuent à prendre toute leur place dans la société, même quand cela est dur. Qu’au ministère on se bat pour elles et que l’égalité des salaires est l’une de mes priorités, dans un pays où les femmes gagnent 30 % de moins que leurs collègues masculins. Que l’on se bat ainsi contre la précarité du travail féminin. Je voudrais aussi leur dire que je suis optimiste, car j’ai confiance en la nouvelle génération. Je trouve les jeunes femmes d’aujourd’hui beaucoup moins complexées que je n’étais, beaucoup plus sûres d’elles. Je me souviens que j’ai dû attendre la classe de première pour découvrir la mixité. Nous, les filles, on avait toujours l’air de s’excuser, d’être un peu coupables d’être là.

Elle : Jacques Delors, votre père, était plutôt sévère. Il vous aurait giflée parce qu’un soupirant vous téléphonait trop souvent à la maison…

Martine Aubry : Oui (rire). C’était ma dernière gifle ! J’avais 15 ans et mon père, c’est vrai, était très strict sur les sorties et la réussite scolaire. Mais nous avions aussi des échanges formidables. Je me souviendrai toujours de nos déjeuners du week-end où nous discutions de tout pendant des heures. En général, le dimanche matin, on allait voir une expo et, l’après-midi, on allait assister à des compétitions d’athlétisme ou de cyclisme. Mon père adore le sport ! On faisait des paris avec mon frère ! C’est mon père qui m’a initiée à la musique et au cinéma. Le septième art et même les films d’avant-garde l’ont toujours passionné. Son rêve aurait été de fonder un ciné-club ! Récemment, il a offert à ma fille les vidéocassettes de ses quinze films préférés, qui vont de Renoir à Godard. C’est lui qui m’a acheté mon premier disque des Beatles, j’avais 12 ans !

Elle : On sait très peu de choses sur votre mère…

Martine Aubry : J’ai une passion et une grande admiration pour elle. C’est une femme très courageuse, qui adore la vie. C’est à elle que je dois mon côté bon vivant. La maison était toujours gaie. Elle ne travaillait pas, c’était son choix, mais était tout le temps hors de la maison. Quand elle sortait acheter une baguette de pain, elle revenait une heure plus tard ! Elle parlait avec tous les gens du quartier, un coup de main par-ci, un cours d’alphabétisation par-là. Ce n’était pas de la charité, mais ça correspondait à une vraie vie de quartier, où tout le monde se connaissait et s’entraidait. C’est comme ça que je me suis forgé ma philosophie de la vie : ne pas se plaindre, se dire qu’il y a toujours plus malheureux que soi, et surtout prendre le bon côté des choses. On n’a qu’une vie et il faut en profiter. C’est ce que j’essaie d’inculquer à mon tour à ma fille.

Elle : Comment faites-vous ?

Martine Aubry : Ça passe par des gestes quotidiens : appeler son arrière-grand-mère une fois par semaine, passer un petit coup de fil à un copain qui a raté un examen… Mais j’ai remarqué que la jeunesse actuelle était très paradoxale : à la fois très individualiste et très concernée par les valeurs collectives comme le racisme.

Elle : Avez-vous transmis le virus de la politique à votre fille, comme vous l’avez vous-même hérité de votre père ?

Martine Aubry : Comme beaucoup de jeunes de son âge, elle n’aime pas le monde politique, mais elle s’intéresse à la politique. Elle se méfie des hommes politiques et, dans le même temps, elle aimerait se sentir plus utile. Moi, j’ai été élevée de telle manière qu’on avait toujours quelque chose à faire : aller donner un cours de français à un étranger, apporter de la nourriture à une famille dans le besoin, etc. Je me souviens aussi de la première fois où ma fille a voulu aller à une manif… Elle n’avait que 12 ans et, dans son lycée, les élèves réclamaient l’installation de distributeurs de préservatifs. J’étais un peu interloquée… « Mais tu es sûre que tu te sens vraiment concernée ? » (Sourire).

Elle : Quelle relation avez-vous avec elle ?

Martine Aubry : Nous sommes très proches. Nous avons des rapports francs et directs. Elle ne me ménage pas : le soir des élections législatives, elle m’a vue à la télé dire que j’étais contente d’avoir gagné. Le lendemain, j’avais droit à : « Comment peux-tu dire une chose pareille ? Quand on a 15 % de votes pour le Front national dans sa circonscription, c’est un véritable échec ! » Il n’y a pas beaucoup de conseillers en communication qui m’auraient parlé ainsi… Dès que j’ai un moment de libre, j’aime faire de longues balades avec elle. Elle me fait découvrir de nouvelles musiques. Surtout quand elle écoute du rap à fond dans sa chambre. Nous aimons bien aller ensemble au théâtre ou au cinéma.

Elle : Un enfant unique, c’est un choix ?

Martine Aubry : Oui, en quelque sorte. Lorsque j’ai voulu faire mon second, c’était en 1981, l’époque où tout s’est enchaîné très vite ! En fait, j’aurais aimé avoir trois enfants. Mais c’était ça ou la politique. Cependant, je ne l’ai pas élevée comme une enfant unique, il y a toujours eu un tas de gamins à la maison et nous partons souvent en vacances avec des amis et leurs enfants.

Elle : Élevez-vous votre fille comme votre mère vous a élevée ?

Martine Aubry : Maman ne travaillait pas et tenait à s’occuper de la maison tout en ayant une multitude d’activités à l’extérieur. Avec mon frère, nous avons toujours eu l’habitude de participer aux tâches ménagères. On faisait les courses, on devait faire nous-mêmes notre lit…

Elle : Votre frère, justement, a disparu brutalement en 1982. Ça a été un tournant décisif dans votre vie ?

Martine Aubry : Oui (silence). La maladie de mon frère m’a confirmé que, dans la vie, il y avait l’essentiel, et puis le reste. Ma famille, mes proches, voilà l’essentiel. Si ma fille est malade et que je doive dîner avec des gens très importants, j’annule le dîner. Cette disparition tragique m’a endurcie : les petites phrases, le parisianisme, les coups bas, désormais, ça glisse sur moi. Paradoxalement, je suis devenue plus sensible, trop sensible, peut-être. Je sais que je ne suis pas prête à tout pour la politique. « Suis-je vraiment faite pour ce métier ? » C’est une question que je me pose souvent. Je me souviens d’un jeune dans les quartiers nord de Marseille qui m’avait lancé : « Et toi, qu’est-ce que tu peux faire pour que j’aie du boulot demain ? » J’y repense souvent… Parmi toutes les lettres que je reçois, j’ai pris l’habitude d’en sélectionner une par semaine et d’y répondre par tous les moyens. J’essaie d’aller jusqu’au bout, de trouver le logement, l’emploi ou la place en postcure de toxicomanie.

Elle : Que faites-vous de votre temps libre ?

Martine Aubry : J’ai une passion pour la peinture, je viens de voir l’expo de Fernand Léger au centre Pompidou. J’attends avec impatience d’aller à celle de Georges de La Tour. J’aime aussi écouter de l’opéra, aller au théâtre et surtout j’adore faire la cuisine. Je suis une spécialiste de la cuisine italienne, car l’Italie est ma deuxième patrie. Savez-vous que je fais le meilleur tiramisu de Paris ?

Elle : Lorsque l’un de vos amis part en voyage, il paraît que vous sortez votre petit cahier secret… De quoi s’agit-il exactement ?

Martine Aubry : (Rire). J’ai effectivement un cahier dans lequel je colle toutes sortes d’articles sur les bonnes adresses à travers le monde. Quand je voyage – les derniers voyages étaient à Berlin et à Istanbul – j’aime aller dans les petits troquets, les endroits les moins touristiques. Le Guide du Routard est, bien sûr, ma bible. Mais, dès que je vois un article sur tel ou tel bon restaurant, je le découpe et je le mets dans ce cahier…

Elle : Par quel adjectif vous définiriez-vous ?

Martine Aubry : Exigeante.

Elle : la rigueur, encore et toujours ?

Martine Aubry : C’est vrai, j’aime la rigueur, je connais mes dossiers sur le bout des doigts. Quand j’embauche quelqu’un, je souhaite qu’il soit le meilleur dans son domaine. Mais je me demande aussi : est-il courageux ? A-t-il de l’humour ? En effet, je n’aime pas les gens qui se prennent au sérieux. J’adore rire. J’aime passer du temps avec mes copains. Nous avons une règle : ne pas parler du boulot.

Elle : Qu’auriez-vous fait si vous n’aviez pas fait de politique ?

Martine Aubry : J’aurais pu devenir journaliste… mais, aujourd’hui, ce qui me tente le plus, c’est d’ouvrir une librairie ou un restaurant. Je m’imagine très bien, d’ici à quelques années, dans mon resto, en train de recevoir mes amis et de préparer de bons petits plats…


L’Événement du jeudi, 20 novembre 1997

Gérard Miller : Différence d’âge ? De look ? Allègre fait couple avec Ségolène Royal, mais sur un mode bon enfant, on dirait que le père promène la fille. Vous, avec Strauss-Kahn, c’est plutôt « La guerre des Rose ». Et, manque de chance, quand un hebdomadaire titre « Le couple le plus puissant de France », il s’agit de Dominique Strauss-Kahn et d’Anne Sinclair.

Martine Aubry : C’est bien. Ils sont beaux. Moi, je serais mal à l’aise parce que je souhaite que ma vie personnelle reste privée. Mais, dans ce domaine, chacun fait ce qu’il veut.

Gérard Miller : J’en conclu que vous, vous n’auriez pas épousé PPDA.

Martine Aubry : Il n’a pas fait sa demande.

Gérard Miller : Vous aviez tout pour vous entendre avec Dominique Strauss-Kahn.

Martine Aubry : Pas de rumeurs : nous nous entendons bien. Beaucoup mieux que les politiques en général. Sur le fond des problèmes nous sommes en accord, mais nos styles sont différents. Que vous dire de plus ? Que je regrette qu’à telle ou telle occasion, les 35 heures, par exemple, il soit intervenu un peu fortement dans un domaine où j’étais encore en négociation ? Mais tout cela n’est pas grave et je suis navrée que ce soit monté en épingle. Compte tenu de ce qui nous rapproche, cela reste quand même très secondaire.

Gérard Miller : Alors, passons à l’essentiel. Est-ce que vous vous dites parfois : si nous continuons à ne pas faire davantage d’erreurs, nous sommes au pouvoir jusqu’en… 2022 ?

Martine Aubry : Jamais. Nous ne passons pas notre temps à faire de l’introspection politique. Quand on parle ensemble, ce n’est pas pour se dire : « Oh, comme sur ce dossier nous avons été bons ! » On travaille, on travaille dur, on travaille ensemble parce qu’on a envie…

Gérard Miller : Attendez, il n’y a pas offense : vous avez souvent été bons ! Dans le conflit des routiers, par exemple…

Martine Aubry : Nous avons fait notre travail de politique. Nous n’avons pas eu peur, comme le précédent Gouvernement, d’intervenir sur le conflit. Nous ne nous sommes pas défaussés, prenant nos responsabilités et laissant aux patrons et aux syndicats les leurs. Nous n’avons pas eu peur de dire ce que nous avons dit – que les routiers avaient été trahis plusieurs fois –, ni de faire pression sur le patronat tout en comprenant ses difficultés économiques.

Gérard Miller : Quand je vous vois, quand je vous entends, je me dis : cette femme était faite pour le pouvoir. Je ne suis pas sûr que ce soit un compliment.

Martine Aubry : Si vous saviez comme je me méfie du pouvoir ! Non, ce à quoi j’aspire, c’est à me trouver là où je peux faire bouger un peu les choses.

Gérard Miller : Un peu ou beaucoup ? Ce à quoi vous avez toujours aspiré, c’est à monter le plus haut possible pour gouverner vos semblables, non ?

Martine Aubry : Mais pas du tout ! Mon désir ne porte pas sur le « Gouvernement des hommes », mais sur la nécessité de transformer la façon dont ils vivent ensemble. C’est parce que je ne supportais pas l’état de notre société, l’injustice…

Gérard Miller : … que vous êtes aujourd’hui ministre ! Vous auriez pu être prof et contribuer à transformer l’école, ou infirmière et…

Martine Aubry : Vous ne pouvez pas traiter l’échec scolaire en intervenant uniquement dans votre classe, sans toucher à la famille, aux problèmes de logement, de santé, d’exclusion. Très vite, et parce que vous avez affaire à un problème de société, vous vous rendez compte que votre action est limitée. C’est pourquoi j’ai pensé d’abord qu’il fallait être dans l’administration, que c’était en travaillant au cœur de l’État qu’on pouvait trouver un champ d’action plus étendu, avoir un rôle plus vaste, un mode d’intervention plus global. C’est dans un second temps seulement que j’ai découvert la politique.

Gérard Miller : Et qu’est-ce qui vous a séduite en elle ?

Martine Aubry : La possibilité de réconcilier des logiques différentes. La logique sociale, par exemple, qui n’est pas pour moi une logique d’assistance – elle n’est pas contraire à la logique économique, et pourtant elle semble s’y opposer –. Réconcilier les deux, vous ne pensez pas que c’est un objectif formidable ?

Gérard Miller : Quand on est au Gouvernement, la politique c’est quoi ? Prendre de bonnes décisions ?

Martine Aubry : Certains le croient encore, mais de bonnes lois ne suffisent pas. Elles doivent d’abord montrer une voie, être comprises, être justes mais, au-delà, il faut trouver dans la société des leviers pour qu’elles deviennent réalité.

Gérard Miller : C’est ce que votre père vous a transmis ?

Martine Aubry : Sans doute. Mon père a été parmi les premiers, dans les années 1967-1968, à dire : « La loi ne suffit pas, il faut du contrat. » Mais une grande partie de la génération qui m’a précédée n’en a pas moins continué de croire qu’il suffisait d’être brillant pour que ça marche. Jospin, lui, a été au-delà. Son talent a été d’avoir compris que la politique doit s’ouvrir à des mécanismes plus complexes, que personne n’a raison contre tout le monde, et qu’il faut du coup être aussi déterminé que modeste.

Gérard Miller : Jospin, c’est sûr, personne ne pensait qu’il était plus intelligent que les autres… et tout le monde l’a sous-estimé. Vous, vous semblez au contraire très intelligente et on… Vous faites la moue : je vous ai encore offensée ?

Martine Aubry : Dans le système d’éducation à la française, on est « très intelligent », comme vous dites, dans son domaine d’excellence. Chez Péchiney, j’ai travaillé avec des ingénieurs qui étaient « les plus intelligents » de leur génération : à leurs yeux, Polytechnique, c’était le certificat d’études ! Ils étaient supérieurement éduqués, mais uniquement dans leur logique propre et, à l’époque, je me battais déjà avec eux pour leur expliquer que la vraie intelligence, c’était d’intégrer dans son propre raisonnement le discours des autres. L’intelligence, ce n’est pas de sur-développer un mode d’entrée dans les choses, qu’il soit scientifique, technique ou littéraire, mais de saisir les informations dans leur diversité et de les intégrer sous des modes différents.

Gérard Miller : Vous êtes pourtant un pur produit de l’éducation nationale à la française, style ENA et compagnie.

Martine Aubry : Peut-être, mais pas seulement. J’ai appris beaucoup de l’exclusion, par exemple. Et j’ai appris justement que les gens les plus remarquables sont ceux qui arrivent à réconcilier deux cultures, telles les femmes maghrébines, qui sont contraintes d’avoir l’intelligence d’une situation où elles doivent mettre en cohérence leur culture d’origine et celle de la France. Pourquoi d’ailleurs les femmes, en général, ont-elles une compréhension plus fine de la société ? Parce qu’elles sont doublement impliquées, dans leur travail et dans la vie, s’occupant des enfants, faisant le marché, la cuisine…

Gérard Miller : Vous-même, vous cuisinez ?

Martine Aubry : Chaque fois que je le peux, et avec autant de passion que je fais de la politique.

Gérard Miller : J’en étais sûr : Jospin prend le RER, Gayssot saucissonne avec les camionneurs, vous-même vous cuisinez.

Martine Aubry : Ce n’est pas une recherche d’image. Nous ne nous forçons ni les uns ni les autres.

Gérard Miller : Derrière, il y a le message que vous voulez transmettre : nous savons faire autre chose que de la politique. Prenez votre père, il n’a jamais été aussi grand que lorsqu’il a renoncé à être candidat à la présidentielle. C’est paradoxal ! Imaginez un boulanger dont on dirait qu’il n’a jamais été aussi grand que lorsqu’il a refusé de faire du pain !

Martine Aubry : La critique la plus forte qu’on ait faite aux hommes politiques, c’est de se servir avant de servir les autres. Mon père n’a jamais utilisé le pouvoir comme un élément de trajectoire personnelle. C’est ce qu’il a prouvé en refusant d’être candidat, que c’était d’abord des idées qu’il défendait, et pas le pouvoir pour le pouvoir.
(Bernard Kouchner entre, impromptu, dans le bureau de Martine Aubry : une cérémonie commune – pour le 11 novembre – les attend. Les deux ministres s’embrassent.)
Martine Aubry : Quand je pense que vous ne m’avez pas interrogée sur le couple que nous formons ensemble ! Je vous aurais dit : heureusement que Bernard est là ! Quelqu’un de chaleureux et de fidèle, en politique, c’est ce qu’il y a de plus difficile à trouver !