Texte intégral
France 2
P. Amar : On ne perçoit pas d'enthousiasme à l'initiative de J. Lang.
R. Teulade : C'est une généreuse initiative qui vient compléter éventuellement, si nous en avions besoin, l'accueil que nous avons mis en place traditionnellement. On ne découvre pas l'hiver ! Ce n'est pas quelque chose de nouveau, il existe actuellement pour ceux qui n'ont pas d'abri, des capacités d'accueil. Il faut que vous sachiez qu'en région parisienne, il y a 5 000 places et que tous les soirs, il y en a 500, je l'ai encore vérifié ce soir, qui sont inoccupées.
P. Amar : Mais il y a des personnes mortes de froid.
R. Teulade : Je crois malheureusement que cela arrive tous les ans. Il faut dire que l'hébergement des SDF, ça ne se décrète pas. On ne peut tout de même pas, de force, enrôler les gens, les mettre dans une voiture et les mettre à l'abri s'ils ne le veulent pas.
P. Amar : Y-a-t-il donc un comportement suicidaire chez eux ?
R. Teulade : Il y en a qui refusent l'hébergement. Il y en a peu, mais il y en a. C'est la raison pour laquelle nous avons pris des accueils où il n'y a aucune contrainte, par exemple la station Saint-Martin où il n'y a pas les contraintes habituelles d'hygiène, bien que les mesures de sécurité soient prises. C'est un problème de respect, de dignité. On surveille leur état à l'entrée et on les envoie à la douche. Cela me paraît être un minimum.
P. Amar : À combien évaluez-vous le nombre de sans abri en France ?
R. Teulade : C'est un chiffre qui est très variable. On dit des chiffres qui ne sont pas fiables car on confond assez facilement les mal-logés et ceux qui sont sans domicile fixe. Évaluer les sans-domicile fixe, c'est quelque chose qui est très difficile et varie d'un jour à l'autre. C'est quelques dizaines de milliers, mais c'est sans commune mesure avec les 400 000 annoncés parfois. Sur Paris, je fais un constat : 5 000 places d'accueil et il y en a 500 qui sont inoccupées. Nous avons fait un pointage avec mon collègue P. Quilès. Dans les grands centres, Lyon, Marseille, les grandes villes, il y a non seulement une capacité d'accueil, mais aussi des places qui sont inoccupées. C'est une réalité. Ce qui veut dire que l'hébergement est supérieur à la demande. Il y a un problème d'information car ces populations sont difficiles à toucher. C'est la raison pour laquelle nous avons pris un certain nombre de mesures par exemple, dans le métro, on essaie de les trouver là où ils sont. À Paris, on a fait un avertissement sonore, nous avons mis des affiches et les employés iront leur dire l'endroit où ils peuvent être recueillis.
P. Amar : Chaque année, on découvre le problème. Pourquoi ne pas agir en amont ?
R. Teulade : Chaque année, il y a un certain nombre d'incidents et c'est vrai que l'on n'est pas à l'abri d'incidents : quelqu'un d'imprévoyant qui resterait dehors ou qui serait en mauvais état de santé et que l'on peut retrouver mort.
P. Amar : Vous offrez le gîte, le couvert, la douche. Et après ? N'y-a-t-il pas un problème de fond pour l'État ?
R. Teulade : C'est pour ça que nous souhaitons qu'ils aillent dans les centres d'hébergement qui sont réalisés pour cette vocation car on les y informe, notamment sur la réinsertion. On a mis en place dans ce pays le RMI. C'est quelque chose d'important. Non seulement on offre un revenu minimum, mais on s'assure de leur réinsertion, de leur trouver un travail dans la société.
P. Amar : Il y a une réticence dans les écoles à l'égard de nos propres exclus.
R. Teulade : Je ne le crois pas. Il n'y a pas de réticence. La solidarité est quelque chose de très vivant dans notre pays. C'est vrai que dans cette période de froid, on se sent très solidaire de ceux qui souffrent. Mais il est vrai qu'il y a des locaux qui ne sont pas faits pour cela. Si nous avons à utiliser ces locaux, on les utilisera. Mais pour l'instant, les capacités d'accueil, les centres d'hébergement sont suffisants. Nous les avons en réserve. Il faut les prévoir. Nous faisons face à la demande et j'espère que nous pourrons continuer à le faire. C'est un problème de solidarité nationale. Nous y sommes très sensibles. Le gouvernement y consacre deux milliards par an pour l'accueil pour cette période particulièrement difficile. Nous continuerons à l'assumer avec ce qui est de notre responsabilité.
Europe 1
S. Paoli : Connaissez-vous le nombre précis des SDF dans le pays ?
R. Teulade : On confond les mal-logés et les SDF fixes. Les évaluations sont assez fantaisistes. Ceux qui m'ont accompagné sur le terrain ont pu vérifier qu'il y avait sur la place de Paris 450 places disponibles. L'information passe mal. Nous avons pris une série d'initiatives avec P. Quilès : nous allons demander à tous les préfets de nous communiquer dans le détail la situation. Si des besoins en place apparaissent, ils seront satisfaits. S'agissant de l'information, j'ai demandé au maire de Paris de passer des messages sur des panneaux lumineux. J'ai eu un accord de principe. La RATP va mettre en place un dispositif de communication dans les stations de métro. En ce qui concerne le ministère, on ouvre un numéro vert. Nous avons environ 32 000 places d'accueil. Si ceci ne suffit pas, à ce moment-là, il faudra trouver un certain nombre d'accueils. Les moyens qui ont été mis à disposition n'ont pas été utilisés.
S. Paoli : Il n'est donc pas nécessaire d'ouvrir les établissements scolaires.
R. Teulade : À notre avis, non. C'est une initiative qu'il faut cependant garder en réserve.
S. Paoli : Les SDF n'ont pas accès à l'information.
R. Teulade : C'est là le problème. C'est pour cela que nous avons pris ces dispositions.
S. Paoli : La RATP va donc vous donner un coup de main ?
R. Teulade : Je l'en remercie. Cette information peut être réalisée par messages vocaux dans les stations. L'important est que les équipes qui vont circuler le soir indiquent les places disponibles et les moyens de s'y rendre.
S. Paoli : Y-a-t-il des SDF qui refusent cette aide ?
R. Teulade : C'est vrai. Il y a quelques personnes qui résistent à la douche. C'est pourquoi nous avons ouvert la station Saint-Martin. Ils sont en petit nombre, mais ils existent.
TF1 - Passage antenne
R. Teulade : Je suis frappé de voir qu'il y a des places inoccupées, des places libres, des centres d'accueil qui sont là, et qu'il y a ceux qui pourraient en bénéficier qui n'ont même pas l'information nécessaire pour aller vers ces centres.
France 2 - Passage antenne
R. Teulade : J'ai connu aussi dans ma vie des galères, peut-être pas aussi dures, mais j'en ai connu aussi. Vous avez du courage et vous vous en sortirez. Je suis frappé de voir qu'il y a des places inoccupées, des centres d'accueil qui sont là et que ceux qui pourraient en bénéficier n'ont même pas l'information nécessaire pour aller dans ces centres-là. Il faut que l'on réfléchisse.
5 janvier 1993
RMC
P. Lapousterle : N'y-a-t-il pas un peu de responsabilité de la part du gouvernement, et de nous, tous dans le drame de ces huit morts et des sans-abri ?
P. Lapousterle : On peut toujours présenter le problème comme cela. C'est toujours honteux effectivement de mourir de froid. Mais est-ce que le problème est nouveau ? Je me rappelle, hélas, il y a bien longtemps, mouraient des gens dans les fossés de nos campagnes lointaines. À l'époque où nous sommes, c'est vrai, qu'il faut tout faire pour empêcher que les gens meurent de froid. On a l'air de découvrir le problème du froid et ses ravages. C'est vrai, hélas, qu'il y a aujourd'hui des personnes qui en sont victime. Mais peut-on tout faire ? On ne décrète pas l'abri obligatoire, on fait tout ce qu'on peut pour diffuser une bonne information.
P. Lapousterle : Vous avez le sentiment d'avoir fait tout ce qu'il fallait ?
R. Teulade : On ne fait jamais tout ce qu'il faut, il y a toujours des incidents. Mais c'est la condition humaine. Nous avions effectivement prévu et nous continuons à prévoir, les capacités d'accueil.
P. Lapousterle : Le journal France-Soir a téléphoné à certains centres qui lui ont répondu qu'ils étaient complets.
R. Teulade : Oui certains centres étaient complets. L'information que nous avons mise en place porte ses fruits. Mais il existait encore des centres à minuit, qui avaient encore des places. Nous suivons la situation au jour le jour, et si des besoins supplémentaires sont nécessaires, nous les trouverons et les mettrons en place. Mais pour l'instant, nous avons fait face à la demande.
P. Lapousterle : Pourquoi M. Lang a-t-il donc annoncé de façon spectaculaire qu'il faudrait ouvrir des lycées et locaux universitaires ?
R. Teulade : Mon collègue et ami a effectivement fait une proposition généreuse, intéressante, qui peut être utilisée au cas où nous ne pourrions pas faire face. C'est vrai aussi qu'à la Sorbonne ont été mis en place un certain nombre de lits. Mais avant d'utiliser les locaux scolaires, il faut voir si tout ce qui est mis en place dans les centres d'accueil ou autre est utilisé. Le problème qui se posait surtout était un problème d'information. Nous avons mis en place cette information hier, en coordination avec la RATP, celle-ci a parfaitement produit ses fruits.
P. Lapousterle : Votre numéro vert n'a pas arrêté de fonctionner ce qui prouve que des tas de gens sont sans domicile.
R. Teulade : Hélas, je ne suis pas sûr que ce soit uniquement les gens qui ont besoin du numéro vert qui téléphone. Il y a aussi tous les curieux qui appellent à chaque instant et qui produisent une saturation de la ligne. Je leur demande de ne pas appeler inutilement.
P. Lapousterle : La province n'est-elle pas très en retard ?
R. Teulade : Justement, il faut que l'on fasse le point de la situation. À Paris, il y a 5 000 places d'accueil. En province nous avons mis au point avec P. Quilès, un système d'information. Les dispositifs mis en place en province par les préfectures étaient loin d'être saturés, y compris dans les grandes villes, et il n'y avait pas de problèmes majeurs. Au fur et à mesure que l'information va toucher lesdites populations, il est évident que l'accueil sera mieux utilisé.
P. Lapousterle : Que pensez-vous de l'exigence de certaines organisations qui réclament la mise en place de plans ORSEC lorsqu'on sait qu'il va faire froid en France ?
R. Teulade : C'est pas nouveau. Les moyens sont mis en place. Il y a toujours une escalade, une surenchère d'une association sur l'autre qui veut montrer son dynamisme par rapport à l'autre. Mais nous avons un réseau associatif qui remplit pleinement son rôle, que nous finançons dans la plupart des cas. Chaque année ça coûte au contribuable, deux milliards par an. Nous n'avons donc pas le droit de gaspiller les deniers publics, mais nous avons au contraire la mission de bien les utiliser au maximum et au service de ceux qui en ont besoin. Donc, il faut d'abord utiliser les places disponibles, faire fonctionner les réseaux associatifs. Ne dramatisons pas une situation. Le froid n'est pas nouveau, ce problème se pose tous les ans.
P. Lapousterle : C'est pour cela que c'est d'autant plus scandaleux d'en mourir.
R. Teulade : Est-ce que ceci peut être évitable ? Est-ce que la véritable raison n'est pas celle de ceux qui se retrouvent dans un état éthylique le soir à minuit ? Est-ce qu'il n'y en a pas d'autres aussi ? Est-ce qu'on peut dire que ceux qui meurent dans ces conditions assez dramatiques, c'est parce que les moyens n'ont pas été mis en place ? Je ne le crois pas. Il y a là des problèmes de position individuelle. L'hébergement des sans-domicile-fixe n'est pas quelque chose qui se décrète ; il y a tout naturellement certaines réticences à aller dans des centres, à prendre une douche, à supprimer l'alcool. Dans la mesure où on établit une communauté d'accueil, il faut bien que dans cette communauté il y ait un minimum de discipline. Or, il faut reconnaitre que certains y sont rebelles. C'est ainsi, notre société est ainsi constituée. Il faut la prendre comme telle, mais évitons de dramatiser inutilement.
P. Lapousterle : F. Mitterrand a dit qu'il préserverait les acquis sociaux, lesquels sont menacés ?
R. Teulade : Si l'on en croit certaines propositions, c'est notre système de protection sociale qui risque d'être menacé. Lorsque j'entends parler du fameux salaire direct. C'est-à-dire que l'on remettrait, à chacun, les sommes qui lui sont prélevées pour la protection sociale, je m'inquiète. Car il est bien évident que dans un premier temps cela pourrait créer l'illusion d'une augmentation de salaire. Mais laissez à chacun le soin d'avoir recours à un système de protection sociale ! Je suis persuadé qu'un jeune de 20 ou 25 ans, son premier souci n'est certainement pas l'acte de prévoyance ou le problème de vieillesse ou de maladie. Dès lors s'il ne se protège pas, nous risquons de glisser vers un système à l'américaine où nous aurons plus de 30 % de la population qui n'aura pas de protection sociale. Là, il y a des acquis sociaux, et la sécurité sociale est un facteur de cohésion irremplaçable dans notre société. Songez à ce que serait la situation de bon nombre de nos concitoyens si nous n'avions pas aujourd'hui cet amortisseur irremplaçable qu'est notre système de protection sociale.
P. Lapousterle : Et quand vous entendez le spécialiste des affaires sociales de l'opposition dire que c'est aujourd'hui que notre système est menacé d'exploser...
R. Teulade : Il est un spécialiste des questions provocatrices. Il joue son rôle de challenger de l'opposition permanente, et Dieu sait s'il manifeste de l'activité débordante dans ce domaine ! Le gouvernement actuel et ceux qui l'ont précédé depuis dix ans, ont conservé le système de protection sociale, il fonctionne bien. Nous l'avons conservé sans augmenter de façon insupportable les cotisations, et je crois que nous avons bien maintenu aujourd'hui l'accès aux soins à l'ensemble de la population. Ce système qui nous est envié de l'étranger, il nous faut le conserver à tout prix. Mais c'est vrai qu'il a un coût, c'est aussi celui de la solidarité nationale.