Texte intégral
M. Denoyan : Bonsoir.
L'affaire du sang contaminé est en train de prendre une telle dimension que cette fin 1992 devra sans doute obliger les politiques de gauche et de droite à se mettre d'accord sur la forme de juridiction devant laquelle des ministres, mis en cause lors de l'exercice de leurs responsabilités, devraient répondre de leurs actes. Sinon le tohu-bohu actuel risque d'emporter ce qui reste d'image positive des hommes politiques dans l'opinion publique.
Certes la Majorité actuelle est la plus vulnérable, le Premier secrétaire du parti socialiste le plus exposé ; mais l'Opposition n'a sans doute rien à gagner de l'exploitation politique de cette affaire, les sondages le montrent, où tous les leaders sont en chute libre dans la confiance que leur portent les Français.
Ce malaise, ajouté à l'usure du pouvoir, font douter les Socialistes ; beaucoup ne croient plus en leur capacité de faire bouger la société française, d'autres vont jusqu'à demander la fin du Parti Socialiste.
Invité d'Objections ce soir : Monsieur Michel Delebarre, ministre d'État, ministre de la fonction publique et des réformes administratives.
Monsieur Delebarre, bonsoir.
M. Delebarre : Bonsoir.
M. Denoyan : Le scandale du sang contaminé n'en finit plus d'empoisonner la vie publique française et ce matin Laurent FABIUS a renouvelé sur notre antenne son souhait que le gouvernement prenne au plus vite une initiative qui permette de trouver un cadre juridique capable d'entendre et de juger des ministres dans le cadre des responsabilités qu'ils ont eu à exercer.
Il reste 2 mois à cette législature. Quelle forme pourrait prendre, à votre avis, cette initiative ? Je rappelle, et je l'ai indiqué, que vous êtes ministre d'État ; vous participez donc à l'ensemble des travaux de ce gouvernement. Quelle forme pourrait prendre cette affaire, alors qu'il semble bien que l'Opposition n'a pas envie de collaborer du tout avec le gouvernement ?
M. Delebarre : Je crois que c'est la difficulté à laquelle toute la classe politique se trouve confrontée. Pierre Bérégovoy, le Premier ministre, a été clair lors de la dernière séance de questions à l'Assemblée nationale puisqu'il a dit qu'il était prêt aux modifications indispensables, de façon à trouver les modalités pouvant permettre d'examiner la situation et le contexte de ce qu'ont été les prises de décision d'un certain nombre de responsables politiques, selon une procédure qui ne soit plus celle de la Haute Cour, puisque dans le fond il y a un consensus général sur le fait qu'il faut réformer.
Quelles modalités ? Quelles transformations ? Il peut y avoir des divergences, et il a déclaré clairement : « Je suis prêt à reprendre l'essentiel de la proposition de loi déposée par les Centristes ». Je constate depuis que du côté du RPR, c'est niet, que du côté du président du Sénat, c'est non. Je m'interroge beaucoup : les mêmes qui souhaitent voir aller en Haute Cour un certain nombre de responsables politiques, sont ceux qui ne veulent pas avancer dans la voie d'une modification.
J'ai un peu l'impression dans tout cela... On a un problème qui est terrible, terrible pour les familles concernées, ne l'oublions jamais. Derrière tout cela, je trouve des modalités de politique politicienne, je trouve une certaine forme de lynchage politique à l'égard de Laurent Fabius, de Georgina Dufoix, d'Edmond Hervé, qui sont d'une certaine façon écœurante pour le responsable politique que je suis.
Alors, oui ou non, est-on d'accord pour modifier la procédure de la Haute Cour ? Que chacun prenne ses responsabilités, mais on ne peut pas tenir un discours et le contraire.
M. Denoyan : Cela veut dire que la proposition qu'a exprimé l'autre jour à l'Assemblée nationale Monsieur Pierre Bérégovoy est toujours celle que le gouvernement entend proposer à l'ensemble des parlementaires français. Sinon, il n'y a rien d'autre.
M. Delebarre : Ce soir, devant vous, je n'ai pas d'autre élément d'information que la prise de position qui a été publiquement faite de Pierre Bérégovoy, et dont j'avais le sentiment qu'elle était susceptible de rallier l'avis unanime. Mais derrière se cache un jeu politique qui est inadmissible.
M. Levaï : Allons au-delà, Michel Delebarre : qui juge les ministres ? C'est une question que, très sincèrement, les Français, où qu'ils soient et quels qu'ils soient, se posent aujourd'hui : qui peut juger les ministres ? Qui doit juger les ministres ? Avec une remarque : il semble que sous la Ve République les ministres ne démissionnent plus. Pourquoi ? La démission, c'est un moyen d'aller laver son honneur…
M. Delebarre : Je fais, comme vous, un constat : il semble que sous la Ve République les ministres ne démissionnent plus.
M. Levaï : Pourquoi ?
M. Delebarre : Je n'en sais rien. Je dis simplement que les conditions...
M. Denoyan : Sauf quelques-uns quand même.
M. Delebarre : … Ne sont pas sans doute réunies. C'est arrivé exceptionnellement, c'est vrai. Je pense que la démission d'un ministre, quand il estime sa responsabilité mise en cause, ou l'exercice de cette responsabilité, est une mesure qui a sa grandeur et qui a sa noblesse. Je le dis comme je le pense.
Cela étant, je ne suis pas choqué par une procédure spécifique en ce qui concerne j'allais dire le jugement à porter sur l'activité d'un ministre dans ses responsabilités. Je ne suis pas choqué, je ne suis pas de ceux qui disent tous les matins : une procédure de juridiction normale peut entraîner jugement d'un ministre dans son activité, dans sa responsabilité politique. Sinon il n'y aurait plus de distinction. Je pense que la responsabilité politique est d'une nature particulière ; elle entraîne des devoirs et des obligations terribles, mais elle est d'une nature particulière et elle ne peut pas, en termes de procédure, être complètement banalisée.
Par contre, ce qui n'est pas admissible à l'heure actuelle et qui fait que les Français ne comprennent plus, c'est que cela ne peut pas être à la fois le Parlement qui a la capacité de déclencher la procédure et l'acte final de jugement, ce qui était dans le fond le cas de la Haute Cour, et cela c'est sûrement à réformer. Ce que demandent les Français, c'est transparence, clarté dans ce qui s'est passé.
M. Schifres : Là, Monsieur le ministre, on est au cœur du débat, y compris dans votre formulation. Pour vous, concrètement, être responsable en politique, qu'est-ce que cela veut dire ? Comment le définissez-vous ?
M. Delebarre : C'est assumer effectivement la conséquence d'un certain nombre de décisions, des décisions que l'on prend dans son activité ministérielle. Cela veut dire avoir le courage de trancher lorsqu'il y a mise en œuvre défectueuse de la décision qui a été prise – c'est une autorité administrative aussi ; le ministre a pouvoir de trancher, a pouvoir de dire à tel ou tel responsable administratif : « c'est terminé ; vous n'avez pas mis en œuvre comme je l'ai souhaité, c'est terminé ». C'est le courage de trancher, c'est le courage d'assumer une responsabilité devant l'opinion publique, quand on a le sentiment, par rapport à un acte qui s'est fait dans son domaine de responsabilité, qu'il y a une inacceptation ou une incompréhension de l'opinion publique. Ou on explique, ou on dit : « J'assume » ; c'est un peu l'analyse que je fais.
Mme Malouines : Dans cette affaire du sang contaminé, les ministres ne pouvaient pas démissionner puisque l'affaire est sortie après. Aujourd'hui, comment pourraient-ils réagir ? Est-ce que vous pensez, comme Max Gallo, qu'on n'a pas crevé l'abcès ? Est-ce que la justice n'est pas allée jusqu'au bout dans cette affaire ?
M. Delebarre : Vous avez exactement j'allais dire ciblé le point, qui est le point le plus difficile dans toute cette affaire du sang contaminé c'est qu'on apprécie cette affaire au vu des connaissances d'aujourd'hui. Pas nous ici, pas seulement le monde politique et le monde journalistique l'opinion publique ne comprend pas parce qu'elle sait, et à l'époque ce n'est pas vrai, cela n'est pas passé comme cela.
Moi, j'ai à l'égard et de Laurent Fabius, et de Georgina Dufoix, et de Edmond Hervé...
M. Denoyan : On savait moins quand même on ne peut pas dire qu'on ne savait rien.
M. Delebarre : On a su progressivement. Vous êtes mieux placés que moi : reprenez ce qu'a été le contexte de l'époque. Est-ce que vous vous souvenez, vous à l'époque, d'une classe scientifique et médicale qui, unanimement, proclamait sa position ? Ce n'est pas vrai. Aujourd'hui c'est vrai, mais ce n'était pas vrai à l'époque.
Et quant à ceux qui ont été en responsabilité gouvernementale à ce moment-là, et dont je suis solidaire étant moi-même membre du gouvernement à l'époque, nous avons à faire à des hommes et des femmes dont le sens de la responsabilité est total.
La difficulté, c'est qu'on apprécie aujourd'hui en fonction des connaissances d'aujourd'hui. C'est sans doute la raison pour laquelle il faut trouver une procédure de mise à plat de ce qu'a été le contexte de l'époque...
M. Denoyan : Il faudrait s'entendre sur le temps, monsieur Delebarre.
M. Delebarre : ... de ce qu'ont été les faits, de ce qu'a été l'appréciation politique. C'est la raison pour laquelle je suis effectivement pour une modification de la procédure de la Haute Cour, mais cela me paraît indispensable une procédure particulière.
M. Levaï : En attendant, il y a deux possibilités : soit on réforme la Haute Cour ou on ne la réforme pas, soit on va au Congrès, mais vous avez vu que...
M. Denoyan : C'est mal parti...
M. Delebarre : Ce qui est ennuyeux, c'est que ceux qui refusent d'aller au Congrès sont les mêmes qui voient leurs amis politiques demander la Haute Cour, je le signale au passage.
M. Levaï : D'accord. Qu'est-ce qu'on fait en attendant ? La Commission d'enquête aux États-Unis, pardon de le dire et de le répéter, cela fonctionne parfaitement bien.
Je voudrais ajouter un mot encore : vous dites que l'état des connaissances n'est pas aujourd'hui ce qu'il était hier et c'est vrai, vous avez tout à fait raison. Mais il y a une autre chose aussi, que l'opinion a découverte et qu'on a mesurée : c'est que le sang, c'était un don bénévole et on découvre aujourd'hui qu'on a fait, pardon de dire cela, du fric avec du sang. Cela ne facilite pas les choses non plus, cela...
M. Denoyan : Tout le monde sait qu'il y a eu des pratiques dans les prisons et certaines pratiques ont duré jusqu'en 1991…
M. Delebarre : Ne mélangeons pas les choses et je le dis comme élu local. Je le dis comme maire de Dunkerque : dans cette région que je connais bien et dans ma ville, le don du sang est un acte bénévole ; il est un acte bénévole pour des milliers de personnes à travers notre pays, ce qui est d'ailleurs une spécificité française, et elle a toute sa valeur.
Il y a un cas particulier, qui est le système du don du sang dans les prisons. Mais globalement, il demeure un acte bénévole et je ne voudrais pas que ce cas particulier j'allais dire nous fasse changer d'attitude à l'égard de toutes celles et tous ceux qui, tous les jours, font don de leur sang avec un objectif, qui est tout de même de sauver des vies humaines, ne l'oublions pas. Je ne voudrais donc pas que ce cas particulier change ce qui est la démarche fondamentale.
Mais Laurent Fabius dans sa proposition, d'une certaine façon, répondait à votre préoccupation. Alors si pas, jury d'honneur ; alors si pas, disposition tout de même pour que la clarté soit faite, que chacun sache, puisqu'aucun de ceux qui ont été en responsabilité n'ont camouflé les faits…
M. Denoyan : On ne choisit pas soi-même la juridiction qui vous intéresse…
M. Delebarre : Il n'a jamais dit qu'il avait choisi...
M. Denoyan : Ah si !
M. Delebarre : ... son jury d'honneur. Monsieur Denoyan, puisqu'il n'y a pas de réforme consensuelle possible, si on ne veut pas rester dans rien, il faut bien accepter quelque chose. Or pour le moment, là-dessus, je ne vois pas de proposition de la part de ceux qui refusent la réforme constitutionnelle.
M. Levaï : Mais vous, est-ce que vous voulez la mise à plat ? Est-ce que vous voulez aller jusqu'au bout ? La Commission d'enquête, c'est un moyen : on met tout à plat, on regarde tout.
M. Delebarre : Un des bons moyens, c'est d'accepter la réforme de la procédure de la Haute Cour, qui est le moyen qu'a proposé le Premier ministre à l'ensemble de la classe politique française.
Mme Malouines : Ce qu'on a peut-être du mal à comprendre dans le cas présent, c'est que la nécessité de cette réforme urgente de la Haute Cour apparaît au bout de 11 ans et n'est pas apparue avant.
M. Delebarre : C'est vrai. Dans le fond, lorsqu'il a été question de Monsieur Pasqua, on aurait peut-être pu y songer... Lorsqu'il a été question de Monsieur Pons, on aurait peut-être pu y songer Aucun homme politique ne peut se dédouaner de cette affaire et la Droite, qui aujourd'hui souhaite avoir du temps... Soyons sérieux : ils ont été eux-mêmes confrontés à cette procédure et eux-mêmes ne sont pas allés jusqu'au bout du parcours, parce qu'ils la trouvaient insatisfaisante. Et à l'époque, ils n'ont pas proposé de la transformer.
Nous, nous la trouvons insatisfaisante. Le Premier ministre, Pierre Bérégovoy, propose de la transformer. Alors, un peu de courage, Mesdames et Messieurs les responsables politiques de Droite, un peu de courage et allons-y !
M. Schifres : Vous ne l'avez pas non plus proposé avant ; vous reprochez à la Droite de ne pas l'avoir proposé...
M. Delebarre : C'est vrai, dont acte. Qu'on ait le courage de saluer le Premier ministre qui le propose ! Qu'on ne se camoufle pas dans des faux-fuyants !
M. Levaï : Nous, si nous sommes contrevenants, nous trouverons des juges, nous le savons tous ; et on découvre qu'il y a une partie de la société française qui n'a pas de juge, qui découvre en 1992 qu'il n'y a pas de juge.
M. Denoyan : D'une part et d'autre part, Monsieur Delebarre, et je crois que cela participe au trouble de l'opinion et peut-être à ce que l'on constate à travers la diffusion des sondages de cette semaine la chute dans la confiance qu'ont dans leurs hommes politiques les Français, c'est que finalement on progresse sous la pression de l'opinion.
La classe politique ne semble pas se saisir de ce problème, qui la met en cause dans son existence même, et elle ne bouge, elle ne propose, elle ne réagit qu'en fonction des différents dossiers qui sont présentés par la presse ici ou là. C'est un peu cela qui trouble les gens...
M. Delebarre : Qu'est-ce que vous avez vu comme dossiers positifs présentés dans ces derniers mois ? Écoutez, on vit...
M. Denoyan : L'affaire des prisons, par exemple, puisque vous en parliez tout à l'heure.
M. Delebarre : ... On vit maintenant depuis des mois…
M. Denoyan : Le Laboratoire Merieux...
M. Delebarre : ... dans un climat d'affaires. Est-ce qu'on est capable de dire que ce n'est pas cela la vie politique française ? C'est aussi une succession de décisions courageuses, c'est aussi une volonté de faire bouger un pays dans toutes ses composantes. Mais non, cela n'intéresse personne. Ce qui préoccupe, qui intéresse, reconnaissons-le, les attaques politiques, qui intéresse, reconnaissons-le aussi, toute une partie de la classe médiatique, c'est que quand on parle d'affaires, cela marche ; quand on parle de choses positives, on perd de l'écoute.
Faisons la part des choses. Je ne dis pas que la classe politique est vierge dans ce climat-là, je ne le dis pas ; il vaudrait mieux qu'elle ne soit pas en situation d'être mise en cause, d'accord avec vous. Cela étant, j'aimerais bien qu'on redonne un minimum de lettres de noblesse à l'engagement politique. La dérive qui est en train de se passer dans ce pays, nous allons terminer dans une espèce de nationalisme franchouillard, vous allez voir, dans les côtés les plus bas de la vie politique parce que personne n'ose dire que pour faire de la politique, il faut avoir des tripes, il faut avoir du courage, il faut avoir des valeurs, il faut savoir s'engager et prendre ses responsabilités. Ah bon sang de bonsoir, c'est ma conviction !
M. Levaï : Michel Delebarre, je retiens de ce que vous venez de dire et de votre passion beaucoup de choses intéressantes. Mais je voudrais vous dire quelque chose : il y a des moments où il y a des affaires gonflées à l'excès par des politiciens, comme vous dites, par des camps, par des lobbies et il y a des affaires qui se dégonflent toutes seules. Et vous savez pourquoi ? Quelle est la différence entre celles qui marchent et celles qui ne marchent pas ? Les affaires qui marchent, ce sont celles qui sont en résonance avec ce que pense une bonne partie de l'opinion publique. On ne peut pas lancer, on ne peut pas bâtir, la classe médiatique ne peut pas bâtir de toutes pièces des affaires.
M. Delebarre : C'est vrai, monsieur Levaï, mais est-on capable de dire un jour à une opinion publique que sa propre dérive à elle, opinion publique, cette dérive de l'isolement, cette dérive de l'individualisme, cette dérive du fait qu'on gagne ou on ne gagne pas, mais il vaut mieux être du côté des gagnants, n'est pas ce que nous souhaitons ? Je ne prends pas l'opinion publique comme étant un fait établi, qui s'impose nécessairement.
Une opinion publique, cela peut être aussi le résultat d'un certain nombre d'attitudes comme lesquelles il faut avoir le courage de se prononcer. Moi je le dis : quand une opinion publique est sur la base d'une telle tendance à l'individualisme, d'une telle tendance au refus du souci collectif, d'une telle tendance au refus du souci de l'autre qui a des difficultés, quand une opinion publique est sur un courant qui dans le fond est de dire : « l'engagement public est le pire des engagements », je dis que cela suffit. Je dis : « non, cela suffit ».
M. Denoyan : Il y en a qui disent que cela suffit.
M. Delebarre : Je ne dis pas pour autant que nous ne devons pas, nous, faire en sorte de redresser le courant ; mais je ne dis pas qu'elle a raison. Je dis qu'aujourd'hui elle a tort dans cette affaire.
M. Denoyan : Il y en a qui disent que cela suffit de voir les Socialistes au pouvoir depuis 11 ans, et il y a même des Socialistes pour le dire ; ils le disent ouvertement. Il y a deux ministres d'ailleurs qui le disent : Marie-Noëlle Lienemann, on en a entendu beaucoup parlé, qui dit que le Parti Socialiste a fait son temps, et Marcel Debarge qui dit, lui, qu'il faut raser le Parti Socialiste, qu'il faut garder le terrain et reconstruire dessus, sous-entendu qu'il faudrait regrouper tout ce qui est à gauche ou ce qui participe à ce qu'on appelle les Forces de Progrès pour faire de nouveau un grand parti politique qui repartirait à la conquête de l'opinion publique.
Si vous ajoutez les affaires financières, les affaires du sang, les déclarations des ministres et de quelques autres qui ne sont plus ministres mais qui sont des éminences du Parti Socialiste, il y a de quoi être assez déboussolé aujourd'hui, et ce ne sont pas les médias qui participent à cette espèce de dilution de l'image de l'homme politique ; vous le faites vous-mêmes, pas vous Michel Delebarre...
M. Delebarre : Merci...
M. Denoyan : ... mais vous les hommes politiques.
M. Delebarre : Merci au passage. Les relations entre la vie politique et l'argent, ce n'est pas nouveau. Si au passage on reconnaissait que c'est plutôt les gouvernements socialistes qui ont eu le courage de poser le problème et d'y apporter des solutions, cela vaut la peine au passage d'un coup de chapeau, parce que tous les autres qui, pendant des années, ont mené des campagnes sur la base du fric, parce que cela ne s'est pas fait autrement., eux seraient les purs et nous, parce qu'on...
M. Levaï : Vous avez des aussi eu des moutons noirs.
M. Delebarre : J'y viens... Et nous parce qu'on a posé le problème, on serait des impurs, cela je ne l'accepte pas. Nous avons eu le courage de poser le problème, de proposer et de faire voter des lois commençant à améliorer les choses.
C'est vrai qu'il y a eu des dérèglements, et il n'y a pas que dans notre troupeau qu'il y a eu des moutons noirs, il y en a eu ailleurs aussi. Alors la justice doit passer, les choses doivent être claires. Ce qui me surprend quelquefois, c'est que dans quelques affaires de justice, je trouve que cela pourrait aller beaucoup plus vite que de traîner pendant deux ans... Il y a un certain nombre de problèmes de justice, liés à du financement, qui devraient être terminés. Or cela dure, cela dure, cela dure... Ça va, hein ! Autant y voir clair et quand on y a vu clair, autant le dire.
Je reviens sur l'affaire du Parti Socialiste. J'ai été ministre de l'équipement, du logement, des transports et de la mer. C'est un débat qui n'en finit pas. Quand vous avez dans un quartier qui connaît un certain nombre de difficultés, un immeuble imposant, il y a toujours eu deux comportements les partisans de la réhabilitation et les partisans de la destruction de l'immeuble. Nous sommes vraisemblablement, si j'écoute les dernières prises de position, dans ce contexte.
Je suis plutôt partisan de la réhabilitation...
M. Denoyan : Des fois, cela coûte plus cher, la réhabilitation ; quand on a un bon terrain et un bon emplacement, il faut peut-être le garder.
M. Delebarre : Mais cela vaut, je crois la peine, lorsqu'on sait ce qu'est une formation politique, de s'y attacher. Je pense à qui ? À des milliers de militants socialistes à travers le pays, qui franchement, quand ils entendent cela, doivent avoir « les boules ». Eux, c'est leur engagement, le parti politique, et ces militants ne sont pas que dans des secteurs où l'on gagne ; ils sont aussi depuis des années dans des villes et des circonscriptions qu'on n'a jamais gagnées mais qu'ils espèrent gagner un jour.
M. Denoyan : C'est bien, vous avez toujours votre conviction. Mais un instant quand même, parce qu'on peut regarder un peu plus loin que cela. Quand en 1970, Monsieur Mitterrand va créer le Parti Socialiste, s'il ne l'avait pas fait, vous n'auriez peut-être jamais été ministre de votre vie...
M. Delebarre : Sûrement d'ailleurs ; c'est une très bonne analyse.
M. Denoyan : Aujourd'hui, vous avez une image qui est beaucoup plus proche de la SFIO d'avant Épinay que du Parti Socialiste d'après Épinay et des années 70. Il est peut-être temps de revoir les choses. C'est un peu ce que disent Marcel Debarge, Poperen, Cheyenement, Lienemann et quelques autres qui sont d'ailleurs dans des courants différents.
M. Delebarre : Accordez-moi au moins, Monsieur Denoyan, que ne suis sûrement pas de ceux qui prônent l'immobilisme au Parti Socialiste. Et cela depuis des années. Simplement, si on pouvait hiérarchiser les priorités, je donnerai comme recommandation première : l'œil fixé sur mars 93. Quand vous avez une échéance comme les législatives de 93 dans la ligne de mire, vous croyez qu'aujourd'hui le problème est de savoir entre nous comment nous allons débattre au sein du Parti Socialiste ? Le seul problème est le terrain, la défense de ce que nous avons fait, qui sont des avancées de progrès depuis 81, la reconnaissance de ce qui n'a pas suffi et un certain nombre de propositions nouvelles, et allons-y gaiement !
Et après mars 93, sur la base de ce qu'on aura eu comme résultat, cela vaudra la peine de parler aux militants et d'essayer de faire bouger ce parti.
M. Levaï : Vous débattrez sous le gouvernement Balladur. Il y a un certain nombre de Socialistes qui pensent qu'ils seront plus à l'aise pour débattre.
M. Delebarre : Ah, quelle perspective !
M. Denoyan : Une cure d'opposition leur ferait du bien, disent certains.
M. Delebarre : Quelle perspective, Monsieur Levaï ! La France de 93, telle que je l'entends et telle que vous venez d'en témoigner, est-ce que je peux en décrire le paysage en l'espace de quelques secondes ?
M. Denoyan : Je vous en prie.
M. Delebarre : Si j'entends bien, une Assemblée nationale archi majoritaire à Droite, dans le fond comme le Sénat...
M. Denoyan : Comme vous en 81.
M. Delebarre : Jamais nous n'avons été majoritaires au Sénat, Monsieur DENOYAN.
M. Denoyan : Non, à l'Assemblée ; ce ne sont pas des élections sénatoriales au mois de mars prochain...
M. Delebarre : J'en accepte l'augure, mais laissez-moi vous décrire le paysage : une Assemblée nationale archi majoritaire à Droite, avec quelques composantes autour, comme le Sénat ; la quasi-totalité des conseils régionaux la Droite ; la très grande partie des conseils généraux : la Droite ; une grande partie des grandes villes et des communes : la Droite.
Et bien je vous souhaite bien du plaisir, comme disait l'autre !
M. Denoyan : Objection de Madame Andrée Buchmann, bonjour.
Mme Buchmann : Bonjour.
M. Denoyan : Vous êtes porte-parole des Verts, je le rappelle. Pour éviter que le paysage qu'est en train de nous décrire Monsieur Delebarre, s'il y avait un peu de rencontre et de soutien entre vous et le Parti Socialiste, ce serait peut-être quelque chose qui serait évitable ?
M. Levaï : Du vert dans le noir.
Mme Buchmann : J'entends la passion de Monsieur Delebarre qui met en accusation une opinion publique qui devient de plus en plus individualiste.
Mais les Socialistes ont été au pouvoir pratiquement pendant 10 ans, ont-ils pris les mesures pour développer la citoyenneté, pour développer la participation des personnes ? Il n'y a pas de système proportionnel qui permette aux citoyens d'être présents au Parlement. Il n'y a pas eu de réflexions sur des questions importantes, comme les questions d'environnement.
On a vu avant avec le SIDA. On a l'impression que les Socialistes ont pratiqué une gestion routinière, qu'ils ont été incapables d'innover devant des problèmes nouveaux, et maintenant on arrive avec des mesures de recadrage.
Il y a quand même des questions fondamentales qui sont celles de la citoyenneté politique, qui sont celles de la citoyenneté sociale. Comment tous les êtres humains peuvent-ils participer à une définition de la maîtrise de la production et de la consommation ? Comment peut-on substituer à la logique de l'offre actuelle, la logique de la demande ? Le partage du travail ?
M. Denoyan : Ce n'est pas votre programme que je vous demande, c'est d'interpeller Monsieur Delebarre.
Mme Buchmann : J'interroge Monsieur Delebarre...
J'interroge Monsieur Delebarre, parce qu'il fait partie d'un gouvernement qui est un gouvernement socialiste. Et je dis que la social-démocratie est actuellement dans une situation de déclin historique.
M. Denoyan : Il y a, me semble-t-il, du chemin à faire pour renouer les liens entre les Verts...
M. Delebarre : Cela supposerait que Madame Buchmann ait raison. Or, la description que fait Madame Buchmann, je ne peux pas y participer. Je comprends sa position, mais je ne peux pas y participer. Parce que vraiment dire que depuis 10 ans nous n'avons rien fait me paraît être une analyse...
Mme Buchmann : Monsieur Delebarre, qu'avez-vous fait pour le partage du travail ? Qu'avez-vous fait pour le programme nucléaire... Quels sont vos effectifs sur le désarmement ?
M. Delebarre : Je voudrais simplement qu'au moins que Madame Buchmann reconnaisse que ce qui a été investi dans l'éducation nationale depuis 10 ans, et en particulier dans ces dernières années, est considérable. Cela est un élément considérable d'évolution des capacités de la Société française, y compris des capacités de transformation de cette Société.
Or, elle n'en parle pas. Je le regrette !
Mme Buchmann : Je suis conseillère régionale d'Alsace, nous avons récupéré…
M. Delebarre : ... Je voudrais que Madame Buchmann accepte de reconnaître que ce qui a été fait dans un contexte économique particulièrement difficile pour développer toute une politique d'insertion dans le travail, c'est bien. Je suis favorable au partage du travail. Je suis favorable à la réduction de la durée du travail. Simplement je dirai à Madame Buchmann que, contrairement à ce qu'elle pourrait penser, ça ne se décrète pas. Ça se négocie branche professionnelle par branche professionnelle. Et j'ai, comme ministre du travail, essayé de pousser à cette négociation.
Mais je voudrais qu'elle reconnaisse que ce qui a été fait pour favoriser l'insertion des demandeurs d'emploi, en particulier des jeunes et des demandeurs d'emploi de longue durée n'est pas négligeable. Que si nous n'avions pas été là, il n'existerait pas le revenu minimum d'insertion.
Alors, je veux bien que certains portent des accusations sur les Socialistes, mais, au moins, sur la base d'une réalité, constatant quels ont été les éléments de progrès, constatant qu'elles sont encore les difficultés, et pas en disant : « Je rejette tout ».
Sans vouloir provoquer Madame Buchmann, je ne souhaite pas qu'elle l'interprète comme cela. Mais quand j'entends Monsieur Lalonde quittant le gouvernement et indiquant tout ce que lui a fait de positif pour l'environnement, je voudrais rappeler qu'il était tout de même ministre de gouvernement, dont les Premier ministres étaient socialistes, dont la majorité de ces gouvernements était animée, comme elle le dit, par une forte social-démocratie.
Faisons un bilan qui soit un peu objectif. Mais je suis d'accord avec Madame Buchmann qu'il y a encore bien du terrain sur lequel les choses doivent avancer.
Mme Buchmann : En ce qui concerne l'éducation...
M. Denoyan : Madame Buchmann, soyez gentille, ce n'est pas un débat contradictoire sur l'ensemble des problèmes qui se posent à la Société française. Vous objectez à Monsieur Delebarre sur un point ou deux... Vous-a-t-il convaincue ou pas ? Est-ce, que vous pourriez faire un petit bout de chemin avec les Socialistes ou non ?
Mme Buchmann : La question sociale et la question de l'environnement, de l'écologie, toutes ces questions n'ont pas été entendues pour partie par les Socialistes, et des réponses n'ont pas été apportées.
Faire un bout de chemin, nous sommes une force progressiste. Je pense que les mouvements écologistes ont pris maintenant le relais pour poser l'ensemble des grandes questions à la fois nationales et mondiales, et que ce sont les mouvements écologistes qui peuvent permettre la mise en œuvre des propositions pour ce qui concerne la nouvelle citoyenneté.
M. Denoyan : On vous a bien compris. Merci. Je vois que ce n'est pas facile de dialoguer avec les Verts, d'ailleurs vous le vivez en vrai, en grandeur nature dans votre région...
M. Delebarre : Je le pratique. Je suis maire de Dunkerque, j'ai conduit une liste dans laquelle les Verts font partie de la majorité du conseil municipal de Dunkerque, et cela depuis maintenant plus de deux ans, et nous travaillons ensemble.
Dans la région Nord – Pas-de-Calais, nous avons au sein de la majorité du conseil régional un accord entre ce qu'on appelle les « Rose », les Socialistes, et les Verts, et soutenus par les communistes. La présidente, Marie-Christine Blandin est une représentante du mouvement des Verts.
Par rapport à la caricature que décrit Madame Buchmann, il y a des endroits où nous serions, semble-t-il, un peu fréquentables !
Mme Fulda : N'avez-vous pas pourtant l'impression d'avoir été en quelque sorte un petit peu trahi par les Verts qui ont été longtemps présentés par le Parti Socialiste comme des alliés naturels, notamment suite à l'accord qu'ils viennent de passer avec Génération Écologie pour les prochaines législatives. Est-ce une trahison ? Comment le vivez-vous ?
M. Delebarre : Je prendrai le problème autrement. Dans le fond, je vais mettre à parler ou à essayer de parier comme eux. Vous me faites des analyses en termes de Partis. Non ! Moi je m'intéresse aux Français. Moi, je m'intéresse à nos concitoyens. Je regarde où ils sont ces concitoyens ? Où sont donc ces concitoyens qui sont allés voter aux derniers rendez-vous électoraux pour les Forces vertes et « Génération Écologie » ? Où étaient-ils y a 10 ans ? Je vous le mets en mille ? Ils étaient pour la plus grande partie électeurs du Parti Socialiste. Donc, il n'est pas choquant que nous ayons la volonté ensemble de garder en France ce qui me paraît indispensable pour faire bouger ce pays : une vraie Force de progrès…
M. Denoyan : Il vous agace Lalonde, visiblement ? Là, vous l'imitez bien, on aurait dit Pascal Brunner...
M Delebarre : Honnêtement je ne cherchais même pas à imiter Lalonde, parce que j'ai en termes de continuité d'engagement politique un peu plus de rectitude, donc je ne cherchais pas du tout à l'imiter, en tous cas pas dans ce domaine. Je pars simplement d'une analyse qui est une analyse de ce qu'est le choix des électeurs.
Je dis qu'en 1981, le Parti Socialiste était, bien sûr avec les radicaux, bien sûr avec les communistes, porteur du progrès et de la volonté de changement. Ses électeurs, très majoritairement, ont voté pour les Socialistes.
Aujourd'hui, sachons reconnaître que, bien sûr, nous avons perdu du terrain sur le plan électoral, mais qu'il reste en France le potentiel d'un vrai mouvement, d'une vraie majorité de progrès dans laquelle nous devons retrouver les Socialistes, les Verts, les Écolos dans leur ensemble et les autres qui souhaitent que ce pays bouge. Simplement, ça se traduira sans doute très difficilement par des accords au Sommet, c'est sur le terrain qu'il faut que l'on tente de faire bouger les choses.
M. Levaï : Avant-hier, avec Ralph Pinto et Jean-Luc Hesse, nous sommes revenus des États-Unis et dans l'avion il y avait Brice Lalonde. Brice Lalonde était assez content parce qu'il avait rencontré, parlé, bavardé, traité de beaucoup de choses avec le vice-président des États-Unis, Monsieur Al Gore.
Ma question est la suivante vous allez avoir, vous, des contacts avec le nouveau gouvernement américain et quand ?
M. Delebarre : Acceptez-vous que je vous réponde franchement ?
M. Levaï : Non seulement on accepte, mais c'est recommandé.
M. Delebarre : Alors, si je dois vous répondre franchement, je vous dirai que je n'en sais rien !
Il y a eu une nouvelle administration mise en place aux États-Unis, récemment. Cette administration, dans la procédure américaine, sera effective au mois de janvier et se prépare à l'heure actuelle. J'ai entendu Roland Dumas, croyez-moi ! Si vraiment vous voulez parler de ce problème, il est bien meilleur que moi !... Socialiste aussi, mais il est bien meilleur que moi ! Il vous dira de quelle manière, lui, responsable, ou le Premier ministre prendront contact… Ce n'est pas à moi… C'est peut-être ce qui me différencie de Brice Lalonde…
M. Levaï : Vous êtes ministre d'État ?
M. Delebarre : Et alors ? Je ne me suis pas précipité dans le premier avion pour aller dire bonjour à Monsieur Clinton et à Monsieur Gore. J'appartiens à une équipe gouvernementale. Cette équipe gouvernementale, croyez-moi, est dirigée par un Premier ministre. C'est lui qui attribue le rôle à chacun, allons !
Mme Malouines : Pour en revenir aux écologistes, ils ont décidé de présenter des candidats uniques dans toutes leurs circonscriptions. Vous dites : « Il faut faire une majorité de progrès », mais on sait aussi que les écologistes ont conclu des accords avec la droite dans certaines régions, par exemple en Lorraine.
Est-il possible, dans l'optique des législatives qui sont des élections pour désigner une Assemblée, qu'il y ait d'un côté des accords « écologistes/droite », de l'autre « écologistes/PS », cela peut-il paraître cohérent pour l'électeur ?
M. Delebarre : Vous me demandez cela à moi ? Je vous [mot illisible] d'une chose, il n'y a pas une seule région où il y ait eu des accords « PS/droite »… Je vous rappelle au passage je suis militant du Parti Socialiste…
Mme Malouines : Ça ne vous gêne pas d'avoir des alliés qui vont un coup à droite, un coup à gauche ?
M. Delebarre : Je suis militant du Parti Socialiste, et j'exerce des responsabilités qui m'ont été confiées par le Parti Socialiste, entre autre sur le plan électoral local.
Donc, moi, je vous réponds pour le Parti Socialiste. La question, que vous me posez, est vachement intéressante... Mais il faut aller la poser à eux, aux Verts.
Dans le Nord - Pas-de-Calais, les Fédérations du Nord et du Pas-de-Calais dont on dit qu'elles sont historiques, ce qui sous-entend toujours « vachement lourdes », eh bien ! non. Dans ce domaine-là, elles y sont allées au turbin... Oh ! Je reconnais ! Contraintes par les faits, mariage de raison. Ce ne sont pas forcément toujours les plus mauvais, à l'exception de celui avec ma femme !
Mais je continue dans mon affaire... Nous, nous avons discuté, après avoir décidé de la majorité du conseil régional, de ce qu'était notre programme et nous avons ensemble élaboré un programme que nous avons co-signé, que d'autres peuvent venir signer s'ils le souhaitent ! Si GÉNÉRATION ÉCOLOGIE veut venir signer le programme dans le Nord - Pas-de-Calais, aucun problème ! Nous le souhaitons. Je le dis très clairement.
M. Denoyan : On a compris le message, Monsieur Delebarre.
M. Delebarre : J'ai regardé chez Longuet, j'ai regardé chez Giraud dans la région Île-de-France... Ah oui, on s'est mis d'accord, contre 40 millions on va voter le budget. Oh ! Négociation de programme ? Contre 40 millions... On a fait le marché... On a fait le marché… Ça, c'est leurs responsabilités !
Moi, je ne signe pas avec Longuet, qu'est-ce que vous voulez ! C'est comme cela ! Chacun sa nature ! Qui a à s'en expliquer au niveau national par rapport à ses militants et par rapport à ses adhérents, ce sont les responsables Verts, ce n'est pas un responsable socialiste.
Et l'on va se retrouver aux législatives. Moi, je maintiens... même quand j'entends tout ce que l'on me dit : « Entre la droite et la gauche, c'est fini ! », on verra ! J'ai décrit ce que serait un pays où tout le monde à droite, c'est « Allons-y gaiement, ça va être formidable ! Qu'est-ce qu'on va se marrer ! »...
M. Denoyan : Ça vous permettra de mieux revenu peut-être ?
M. Delebarre : On a connu cela. On devrait avoir un peu de mémoire dans cette affaire.
On va se retrouver aux législatives, il y aura de toute façon, je le répète, ceux qui voudront que les choses continuent à se transformer fondamentalement, qui trouveront que cette société est inégalitaire, qu'il y a encore trop d'exclusions, même en dépit de tout ce que nous avons fait... Nous les avons réduites. Il y en a encore trop ! Bon, très bien ! Ce sera le camp du progrès... et puis il y aura ceux que le conservatisme satisfait… Les Verts et les écolos, eh bien ils seront tout de même…
M. Denoyan : C'est bien de faire des professions de foi, mais je pense qu'il faut avancer un peu parce qu'il nous reste 5 ou 6 minutes et si l'on fait des exposés extrêmement longs, on va être un peu frustrés des questions qu'il nous reste à vous poser.
Mme Fulda : Juste une petite question. Vous dites que vous êtes prêt à travailler avec les Verts, Génération Écologie, et les communistes ? Parce que dans votre région, c'est une alliance « Rose, Vert, Rouge » qui a permis à Madame Blandin d'arriver au pouvoir ?
M. Delebarre : Je suis prêt à travailler avec tous les hommes et toutes les femmes de progrès... Et dedans, il y a des communistes...
Mme Fulda : Et aujourd'hui, vous êtes plus proche des Verts ou des communistes ?
M. Delebarre : ... Il y a des communistes, je ne vais pas les refuser. Moi, je suis prêt à travailler avec tous les hommes et toutes les femmes de progrès. C'est cela, une avance de preuve. Je peux même vous dire, d'ailleurs, que dans la conception que j'ai des mouvances de progrès, j'en connais même qui, aujourd'hui, sont classées à droite et qui, croyez-moi, devraient s'y retrouver.
M. Schifres : Vous tracez avec passion et avec drôlerie un paysage. Mais que ce soit avec les Verts ou sur l'ensemble de l'opinion publique que vous dites « déboussolée » et tout... Je voudrais vous demander au fond : « Comment en êtes-vous arrivé là ? » « Pourquoi y-a-t-il cette désaffection qui se produit ? » « Pourquoi y-a-t-il ce divorce avec les Verts ? »
M. Delebarre : C'est une question, si j'en crois certains, sur laquelle on va avoir le temps de réfléchir...
M. Denoyan : Vous l'admettez ?
M. Delebarre : Non, non. Si j'entends quelques-uns. Ah non ! Vous savez, moi, je ne pars pas battu d'avance, j'attends de voir ce que ça va donner ! Et il n'est pas évident que les Français aient envie de ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est-à-dire « tout pour la droite... », ce n'est pas évident ! Ils ont connu. Et les Français sont capables de réfléchir. L'opinion publique, à nous peut-être de l'informer. Mais plus de 10 ans de responsabilité, vous savez, quelle que soit la démocratie, de toute façon vous prenez un coup !... 10 ans de responsabilités…
M. Schifres : Il faut s'en aller au bout de 10 ans ?
M. Delebarre : Non, non. 10 ans de responsabilités, mais là sur quoi nous devons réfléchir... 10 ans de responsabilités sur lesquels nous avons souhaité faire beaucoup de choses. Expliquer une volonté de transformation profonde, ça prend du temps ! Faire des textes de loi, c'est simple ! Veiller à leur application, c'est difficile, c'est long, c'est lourd ! Une Société que l'on veut transformer, une Société que l'on veut épouser et laisser aller au fil de l'eau, ce n'est jamais lourd... Transformer, c'est lourd.
Et peut-être que là-dessus il y a eu un certain déterminisme politique, louable. Mais dans la transformation sur le terrain, les gens, nos concitoyens n'ont pas ressenti cette manière.
Et puis reconnaissons aussi, 10 ans pendant lesquels c'est vrai que nous avons redressé toute une partie de l'économie de ce pays, chapeau ! Ce n'était pas notre nature au début, mais l'on s'y est collé et on l'a fait ! Et dans le même temps on s'est aperçu que, d'avoir des résultats économiques, ça ne crée pas nécessairement de l'emploi. Ça a laissé le chômage s'installer. Et ça, que voulez-vous, quand tant de familles sont touchées, vous ne pouvez pas les empêcher d'y songer.
C'est la raison pour laquelle il faut continuer à croire et à vouloir... dans la lutte contre l'emploi, on peut trouver des éléments de solution.
M. Denoyan : On le voit, on le constate à travers ces minutes que vous passez avec nous, que vous avez toujours la foi. Vous ne baissez pas pavillon. Vous n'acceptez pas d'emblée la défaite comme certains de vos camarades semblent le dire.
Vous ne pensez pas que le Parti Socialiste doive disparaître, si j'ai bien compris ?
M. Delebarre : Non.
M. Denoyan : Il va peut-être se restructurer, se ressourcer. Mais il doit essayer de retrouver un dynamisme et de trouver des partenaires avec qui il pourrait éventuellement constituer une majorité.
Nous allons peut-être nous tourner vers le ministre de la fonction publique et des réformes administratives que vous êtes. Qu'est-ce qui vous reste à faire aujourd'hui ? Alors que, dans deux mois, l'Assemblée est en vacances, jusqu'à la prochaine. Que le gouvernement n'est sans doute pas en capacité de faire passer des projets très forts ? Absence de majorité, là aussi souvent, et risque de motion de censure.
Que fait un ministre comme vous qui a en charge un dossier aussi important, avant qu'il y ait un nouveau gouvernement ?
M. Levaï : Avec quel porte-drapeau, aussi ? Pour aller à la bataille électorale, comme vous dites ? Choisissez. Il faut un porte-drapeau quand même ? Michel Rocard ?
M. Delebarre : Les deux questions ne sont pas tout à fait les mêmes. Mais j'y viens, juste à la fin.
D'abord, formidable ! J'ai hérité de l'accord sur la rénovation de la grille de la fonction publique, ça fait des années que l'on en parlait, menée par Durafour. Moi, je connu de le mettre en œuvre. Et avant la fin de l'année, j'aurai négocié ce que sera la réforme de la grille pour ce que l'on appelle la catégorie A, c'est-à-dire la partie supérieure de la fonction publique.
Les C, c'est fait. Les D, les C, les B...
Les A, voilà je m'y mets. Je le fais d'ici la fin de l'année. J'ai hérité de l'accord salarial, négocié, conclu par mon prédécesseur, Jean-Pierre Soisson.
Chapeau, si un accord salarial, valable pendant 2 ans... J'ai un rendez-vous au mois de janvier. Je m'y prépare. J'ai une clause de réexamen, je m'y prépare. Très bien. Tout ça marche. Oui, je fais savoir comment bouge la fonction publique, c'est le Forum des initiatives publiques qui se tient Porte de Versailles pendant 3 jours. Et là j'incite tous ceux qui nous écoutent à aller voir. Ils verront comment c'est en train de bouger...
Et je pourrais faire cela dans bien des domaines... montrer comment nous avons fait changer les choses... Alors, je vais au combat législatif... D'abord, je vais avec tout le monde... Ne me demandez pas de choisir... Moi, j'y vais avec tout le monde... Vous ne pensez pas que dans la situation où l'on est, on va se priver de quelqu'un, non ! Tout le monde sur le pont. Un objectif : on y va.
Avec qui ? Pierre Bérégovoy, Premier ministre, oh, très bien ! Pour vous comprendre aux Français que, nous, nous sommes tranquilles. 1. On ne casse pas la tirelire, mais en plus de cela on a encore envie de faire bouger les choses.
J'y vais ! Je suis membre du Parti Socialiste... J'y vais avec le Premier secrétaire. Laurent FABIUS... Et si tous les Socialistes ne pensaient qu'à cela, ça simplifierait les choses ! En plus de cela, si vous voulez que j'ai l'œil sur les prochaines présidentielles, j'embarque Michel Rocard.
M. Denoyan : En tous les cas, vous avez la pêche, bravo !
Merci.