Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Avec Léa SALAME nous recevons ce matin dans « Le Grand entretien du 7/9 », le ministre de l'Education nationale et de la Jeunesse. Questions et réactions, 01 45 24 7000, les réseaux sociaux, l'application France Inter. Jean-Michel BLANQUER bonjour.
JEAN-MICHEL BLANQUER
Bonjour.
NICOLAS DEMORAND
La lettre aux Français du président de la République, ça y est, est publiée ce matin dans la Presse et sur Internet. Cette lettre est un appel au débat, au Grand débat qui va démarrer demain. Elle en décrit les thèmes, elle suggère un certain nombre de questions qui pourraient y être débattues. Avant d'entrer dans le détail Jean-Michel BLANQUER, dites-nous en quelques mots plus généraux quelle est votre lecture d'ensemble de cette missive, qu'en retenez-vous ?
JEAN-MICHEL BLANQUER
Eh bien d'abord que ceci nous met dans une situation démocratique inédite, c'est inédit d'avoir un débat de ce type à l'échelle nationale, et à l'échelle mondiale, je n'ai pas d'exemples comparables, donc c'est une occasion à saisir pour sortir vers le haut de la crise que nous venons de traverser. Donc c'est d'abord et avant tout cela qu'il faut retenir. Et d'ailleurs je vois avec satisfaction que les Républicains ou les socialistes ou mêmes les communistes ont réagi constructivement à cette proposition. Et ce qui nous remet dans un cercle républicain qui est celui dont nous avons besoin, et qui fait un petit peu écho à ce qu'on vient d'entendre de la part de Pierre HASKI d'ailleurs, autrement dit qu'aujourd'hui il y a la possibilité pour toutes les femmes et les hommes de bonne volonté, quelles que soient leurs opinions politiques, eh bien de participer à un grand débat qui va permettre de faire surgir des mesures concrètes. C'est tout de même quelque chose de formidable, c'est ce qu'écrit le président dans sa lettre, c'est-à-dire la France c'est quand même un grand pays démocratique et c'est une chance d'avoir ce type de possibilité. Dès qu'on fait un peu de comparaison internationale, on peut se rendre compte que c'est quand même, c'est une chance.
NICOLAS DEMORAND
C'est une chance, c'est la dernière ?
JEAN-MICHEL BLANQUER
On ne doit jamais dire ça, mais il est évident que l'on est devant, d'abord un second temps du quinquennat, de manière incontestable, et que, encore une fois, quelles que soient les opinions politiques de chacun, c'est une occasion de faire valoir son point de vue et puis c'est une occasion de développer de nouvelles politiques publiques pertinentes, notamment sous l'angle de la justice sociale et territoriale.
LEA SALAME
Pour rester sur l'esprit de cette lettre et de ce Grand débat, avant de rentrer dans les questions concrètes et peut-être les questions qui fâchent, vous quelle inspiration préside à ce Grand débat et à cette lettre ? Est-ce que vous y voyez un hommage à la démocratie directe des Grecs, à Jean-Jacques ROUSSEAU ou à la démocratie participative de Ségolène ROYAL ? Vous y voyez un hommage à quoi, à qui ?
JEAN-MICHEL BLANQUER
A tout ce que vous venez de dire. Moi j'ai parlé de moment tocquevillien, parce que, en pensant à la démocratie… de la démocratie en Amérique, pas l'Ancien Régime et la Révolution, eh bien parce que je pense que, en effet c'est, pour la France qui n'a pas beaucoup cette culture-là, c'est une occasion de franchir un cran nouveau. On voit bien, et là encore ça fait écho avec ce qu'on vient d'entendre de Pierre HASKI, on voit bien que l'on est en train de rentrer dans une nouvelle civilisation, nous, la planète entière rentre dans une nouvelle civilisation, et que ceci interroge les modalités républicaines et démocratiques et l'Etat de droit. Ça peut l'interroger très positivement, parce qu'il y a de nouvelles manières de participer qui sont possibles, comme ça peut l'interroger très négativement si on est uniquement dans l'invective et dans cette sorte de cercle vicieux de du conflit qui peut mener à des choses négatives. Donc on a, en effet, on peut se situer dans une très grande tradition, que ça soit la Grèce antique, celle de la Révolution française, ou celle de la participation citoyenne telle que pensée au XIXème siècle, et l'actualiser au XXIème siècle. C'est pourquoi l'enjeu est considérable, il est vraiment très politique dans le meilleur sens du terme.
NICOLAS DEMORAND
Pourquoi y avoir remis, Jean-Michel BLANQUER, la thématique de l'immigration couplée à la laïcité, qui avait été annoncée dans un premier temps puis retirée, qui réapparaît donc, pas exactement au même niveau que les quatre autres thèmes, mais qui est là malgré tout. Avez-vous vu cette thématique tout simplement, portée massivement par les Gilets jaunes depuis le début de leur mouvement ? Quelle urgence y a-t-il à réfléchir sur ça au moment où c'est une question de pouvoir d'achat surtout qui a surgi et de réforme des institutions ?
JEAN-MICHEL BLANQUER
Non, le sujet de l'immigration est d'une part, et le sujet de la laïcité d'autre part, sont des sujets présent dans les débats. Quand on discute avec les Gilets jaunes ou quand on regarde les différents comptes-rendus, c'est présent, et par ailleurs, dès le début…
NICOLAS DEMORAND
Ça arrive quand même très très loin derrière les autres thèmes.
JEAN-MICHEL BLANQUER
Oui mais, et c'est d'ailleurs, c'est ce qui justifie le statut que ça a. Dès le début il n'y a pas eu de changement sur ce point, contrairement à ce que vous avez dit, puisqu'au début il y a eu un petit débat qu'on a eu d'ailleurs en conseil des ministres pour savoir si c'était une sorte de cinquième axe, il a été arbitré que c'était à l'intérieur de l'un des quatre axes, et c'est donc maintenant à l'intérieur de l'un des quatre axes.
LEA SALAME
Il n'y a pas de sujet interdit, mais ça ne sert à rien de débattre de l'ISF, puisqu'on ne reviendra pas sur l'ISF. Est-ce que ce n'est pas une contradiction ?
JEAN-MICHEL BLANQUER
D'abord il n'y a pas de sujet interdit, donc tous ceux qui voudront en parler pourront bien entendu le faire, et la fiscalité est sur le devant de la table. Finalement l'ISF est devenu une sorte d'emblème, et derrière ça c'est la question de la justice fiscale, et donc le Grand débat peut d'ailleurs être l'occasion aussi d'une sorte de pédagogie fiscale et budgétaire, les Français ont beaucoup demandé ça, c'est-à-dire mieux comprendre à quoi sert l'argent et à qui il est pris, de quelle façon. Donc…
LEA SALAME
Enfin là, quand on regarde les lettres de doléances, les cahiers de doléances, ce qui ressort, la principale demande c'est le rétablissement de l'ISF, ce n'est pas la pédagogie sur la fiscalité.
JEAN-MICHEL BLANQUER
Mais c'est une façon de dire : on a envie d'une justice fiscale bien faite, et ce sujet-là va évidemment être abordé. Je rappelle d'ailleurs qu'on parle toujours de l'ISF…
LEA SALAME
Il va être abordé, mais vous ne bougerez pas.
JEAN-MICHEL BLANQUER
Mais, par exemple, si vous voulez, on parle toujours de l'ISF, mais je rappelle, on le dit assez peu, mais en fait une bonne partie de l'ISF est restée, ça s'appelle l'IFI, il y a encore un impôt sur la fortune immobilière, la France est encore un des pays qui taxe le plus la richesse, il ne faut jamais oublier de le rappeler. Alors on peut en discuter, on peut regarder, il peut y avoir des nouvelles modalités qui feront par exemple, je n'en sais rien, enfin, je ne vais pas justement donner des idées là-dessus…
LEA SALAME
Si, vous étiez en train de donner votre avis…
JEAN-MICHEL BLANQUER
… mais on peut très bien imaginer…
NICOLAS DEMORAND
Vous avez le droit de participer au débat, vous aussi.
JEAN-MICHEL BLANQUER
Je vais participer, bien sûr, mais ce que je veux dire c'est que ce qui est important derrière certains emblèmes, c'est en réalité la question de justice fiscale, et pour y arriver il faut aussi qu'il y ait une pédagogie de ce qu'est la fiscalité française aujourd'hui, qui est devenue très complexe, très difficile à lire, et qui donne peut-être parfois un sentiment d'injustice parce qu'elle n'est pas suffisamment débattue, pas suffisamment comprise.
NICOLAS DEMORAND
Est-ce que vous pensez, Jean-Michel BLANQUER, que le lancement demain du Grand débat va stopper, ralentir, mettre entre parenthèses les manifestations rituelles du samedi ? Est-ce que vous le demandez ?
JEAN-MICHEL BLANQUER
Eh bien c'est souhaitable.
NICOLAS DEMORAND
C'est possible ou pas ?
JEAN-MICHEL BLANQUER
Vous savez, depuis le début, quand je suis venu à votre micro au début du phénomène, j'ai utilisé cette formule, c'est : nous gagnerons ensemble ou nous perdrons ensemble. En ce moment l'économie française subit des dommages de la part de ce qui s'est passé, et quand l'économie subit des dommages, c'est nous tous qui en pâtissons, et c'est le pays avec son image qui en pâtissent. Donc le message a été entendu, le message des Gilets jaunes a été entendu, nous sommes en train d'en faire quelque chose de constructif, nous sommes en train de faire quelque chose de constructif pour tous les Français, il ne faut pas oublier que il y a une diversité de pensée, tout le monde n'approuve pas les manifestations, loin s'en faut, on voit bien que le pays peut être un peu divisé en deux par rapport à cette question. Aujourd'hui on n'a plus besoin de ces manifestations, en réalité ce qui est important aujourd'hui maintenant c'est d'avoir une activité économique et sociale normale, et de débattre de manière démocratique et républicaine. C'est pourquoi encore une fois je salue le fait que les partis d'opposition qui sont dans la logique républicaine, ont bien dit qu'ils voulaient participer à ce débat, parce que…
NICOLAS DEMORAND
Donc : restez chez vous samedi prochain.
JEAN-MICHEL BLANQUER
Oui, je pense que c'est important que les commerces fonctionnent, que les lieux de débats fonctionnent. En ce moment ça n'est pas, ça n'est plus nécessaire d'avoir ce type de manifestation, et c'est souvent contre-productif, regardez voilà, samedi dernier c'est les journalistes qui en ont fait le plus les frais, qui ce sera la fois d'après ? Enfin si vous voulez ça, il y a beaucoup de gens de bonne foi qui sont dans la rue, mais à chaque fois on ne peut pas empêcher qu'il y en ait qui profitent pour faire de la violence, donc on voit bien que ça n'est pas indispensable.
LEA SALAME
Les violences faites aux journalistes et notamment aux reporters qui ont été pris pour cible et agressés par plusieurs Gilets jaunes ou en tout cas par des casseurs, je ne sais pas, est-ce que vous estimez que le traitement journalistique de la crise des Gilets jaunes a été juste ou qu'il a été exagéré ?
JEAN-MICHEL BLANQUER
J'aurais des critiques à faire, mais je n'ai pas très envie de les faire parce que je n'ai pas envie d'ajouter à ce qui a provoqué les choses samedi, je n'aurais pas le même point de vue évidemment que ceux qui ont agressé des journalistes, j'aurais un point de vue très différent, je pense que les médias, en général, et j'inclus évidemment tout ce qui se passe sur Internet, ont contribué à une exaspération des esprits, y compris en amont de la crise, à certains moments moi j'ai le sentiment d'avoir les réseaux sociaux dont la rue d'une certaine façon, c'est-à-dire cette manière de s'adresser à autrui qui passe du monde virtuel au monde physique. Et quand moi je vois un peu ce qui se passe sur les réseaux sociaux, je suis toujours un petit peu effondré de voir la tonalité de non-respect qui existe entre les uns et les autres. On a besoin de se respecter…
LEA SALAME
Mais la critique des réseaux sociaux, c'est une chose, ça critique des médias c'en est une autre.
JEAN-MICHEL BLANQUER
Bien sûr.
LEA SALAME
Là, vous mêlez les deux.
JEAN-MICHEL BLANQUER
Non, je mêle… ce que l'on pourrait appeler l'ambiance médiatique au sens large du terme, et vous avez raison, il faut faire ensuite la distinction et c'est pour ça que ça invite à une réflexion sur les médias, mais maintenant je ne vais pas, encore une fois que je n'ai pas envie de rentrer dans un procès des médias, ce n'est vraiment pas le moment, mais c'est vrai que rétrospectivement c'est intéressant de voir comment il y a des miroirs grossissants. Vous savez il y a beaucoup d'études qui montrent comment les réseaux sociaux conduisent à une sorte de prisme cognitif pour chacun, c'est-à-dire on voit ce qu'on a envie de voir et on se crée un monde, qui est un monde totalement subjectif, eh bien il se passe quand même un peu cela aussi avec les médias, on met toujours l'accent sur ce qu'il ne faut pas… Je vais vous donner juste un exemple. Jeudi j'étais dans les Hautes-Alpes, et j'ai eu des dizaines de rencontres dans la journée, et j'ai eu deux moments où j'étais sur des ronds-points. Une fois c'était avec des Gilets jaunes, l'autrefois c'était plutôt avec un cortège syndical assez classique. La première fois, j'ai discuté avec les Gilets jaunes, on a parlé, c'était très intéressant d'ailleurs, ça préfigurait ce qui peut se passer pour le Grand débat. Je suis parti, pardon de vous dire, mais j'ai été applaudi. Quand je suis parti, c'était applaudi. Il y avait des caméras, je ne l'ai vu sur aucune chaîne. L'après-midi j'arrive devant un cortège syndical que je qualifierais de classique, c'est-à-dire que je rencontrais même avant la crise des Gilets jaunes. Une dame me criait dans l'oreille quand je parlais, et donc je lui ai dit que je ne pouvais pas parler si elle me criait dans l'oreille. Et ça s'est passé sur toutes les chaînes, et le titre c'était : « Les ministres chahutés », alors que j'ai passé la journée au contraire dans des discussions constructives, avec des gens, dans une atmosphère de construction. Donc si vous voulez, c'est ce que j'appelle le prisme cognitif, on finit par dire, par faire voir un monde qui ne correspond pas pleinement à la réalité. Donc je pense que ça doit nous inviter tous à réfléchir, mais je me garderais bien de faire un procès généralisé, je pense que c'est justement ce qu'il faut éviter.
NICOLAS DEMORAND
Jean-Michel BLANQUER, quand on regarde la longue liste des réformes encore à faire, on a les retraites, la PMA pour toutes, dans votre domaine le Service civique universel, avancer encore sur la réforme du bac, est-ce que c'est encore possible aujourd'hui de réformer ? Ou allez-vous juste, pour le dire vite, expédier les affaires courantes et ne plus bouger jusqu'à la fin du quinquennat ?
JEAN-MICHEL BLANQUER
Alors la réponse est claire et simple, c'est évidemment la première branche de votre alternative. Bien sûr qu'il faut réformer et bien sûr que c'est ce que réclame le pays.
NICOLAS DEMORAND
Mais, est-ce encore possible ?
JEAN-MICHEL BLANQUER
Oui, bien sûr c'est possible.
NICOLAS DEMORAND
Le niveau de dissension et de critique de tout.
JEAN-MICHEL BLANQUER
Justement, nous sommes à la croisée des chemins, il y a la possibilité d'un débat constructif, la possibilité de concevoir des politiques publiques sur la base d'inspiration populaire, c'est justement le moment où nous nous trouvons. Moi j'y puise de l'énergie pour la suite, je pense que nous avons enclenché des choses très importantes, il y a encore beaucoup de choses à faire, vous savez, je suis aussi ministre de la Jeunesse et de la Vie associative, on a 1 000 choses à faire pour que la société française soit plus juste, notamment en encourageant l'engagement associatif et tout ce qu'il signifie, donc je suis, je reste optimiste sur le fait qu'on peut faire émerger de débats locaux, des éléments d'engagements et des idées nouvelles, j'en ai proposé certaines autour du budget participatif par exemple.
LEA SALAME
Mais comment vous allez faire passer une réforme des retraites, quand on sait que c'est le sujet le plus explosif, comment vous allez faire dans quelques mois, passée cette réforme-là, demander des efforts aux Français dans le contexte actuel ? Vous pensez sérieusement qu'à l'issue de ces 3 mois le pays aura retrouvé l'esprit de réconciliation et de paix et de sérénité pour faire passer une réforme des retraites ?
JEAN-MICHEL BLANQUER
La réforme des retraites est d'abord une réforme de justice, de nouveau, elle est faite, à mon avis, et c'est le travail de Jean-Paul DELEVOYE actuellement, elle est justement fait pour simplifier, pour que ce soit plus lisible. Aujourd'hui personne n'y comprend rien parce qu'il y a de très nombreux régimes de retraite, avec des situations différentes, là le but est d'aller vers quelque chose qui soit plus juste, plus égalitaire, en réalité, et donc là encore il y a de la consultation, de la pédagogie à faire, on est encore au début du processus, et donc je crois au contraire que la future réforme des retraites telle que conçue par Jean-Paul DELEVOYE, doit être une réforme qui correspond aux aspirations des gens aujourd'hui, c'est-à-dire de l'égalité, de la transparence.
NICOLAS DEMORAND
Autre…
LEA SALAME
Les Stylos rouges.
NICOLAS DEMORAND
Voilà, il y en a un certain nombre au standard de France Inter. Ce mouvement des Stylos rouges se bat pour le pouvoir d'achat, Jean-Michel BLANQUER, le pouvoir d'achat des professeurs réclament la réindexation des salaires sur l'inflation, n'est-ce pas le moment aujourd'hui de répondre positivement à leurs attentes ?
JEAN-MICHEL BLANQUER
C'est ce que j'ai fait, et je me suis déjà exprimé sur ce point et je le refais bien volontiers, d'abord en disant que je n'ai aucun problème avec le diagnostic qui est fait par les Stylos rouges, puisque c'est celui que j'ai fait depuis que je suis arrivé, c'est-à-dire, j'ai parlé de cette question de la rémunération et cette question du bien-être matériel et immatériel des professeurs, de la considération qui est absolument nécessaire dans notre société et qui est bonne non seulement pour eux, si elle s'améliore, mais aussi pour la société dans son ensemble. Donc je suis totalement convaincu de ça, c'est pour ça qu'on a déjà entamé tout un travail sur le pouvoir d'achat, c'est ce qui m'a permis de dire par exemple qu'un professeur des écoles en fin de quinquennat, touchera 1 000 €, débutant, touchera 1 000 € de plus par an qu'en début de quinquennat, que nous allons prendre d'autres mesures dans ce sens, à la fois des mesures…
LEA SALAME
Mais pourquoi est-ce que leur salaire n'est pas indexé sur l'inflation, avant tout, avant même de penser à augmenter les salaires par la suite ?
JEAN-MICHEL BLANQUER
Alors, si vous voulez il y a plusieurs sujets derrière votre question. Il y a d'abord le point d'indice et on se focalise beaucoup sur le point d'indice, donc, qui est une mesure Fonction publique, c'est vrai qu'il est gelé, mais je pense qu'on ne doit pas se focaliser uniquement sur le point d'indice, parce que la question c'est aussi le nombre de points que l'on a. Donc moi je ne travaille pas sur le point d'indice, parce que ce n'est d'ailleurs pas dans mes fonctions, en revanche je travaille sur la possibilité d'avancer plus rapidement, et d'avancer mieux, et donc d'avoir une rémunération plus forte. C'est cela qui peut être une augmentation, disons je dirais universelle pour tous les professeurs, dont il faut rappeler quand même que, enfin s'agissant de l'ensemble des personnels de l'Education nationale, c'est plus d'un million de personnes, donc c'est évidemment ce qui rend difficile budgétairement de faire des efforts importants, pourtant c'est ce que nous faisons.
LEA SALAME
J'entends la difficulté, mais quand on voit que le gouvernement a trouvé assez facilement de quoi donner une prime aux policiers et aux gendarmes, à la fin de l'année, ils ont du mal à trouver de l'argent pour les profs et les enseignants ?
JEAN-MICHEL BLANQUER
Il y a de l'argent. Vous savez, on a dit : les 10 milliards, il n'y a rien pour les professeurs. Ça n'est pas exact. Quand il y a la défiscalisation des heures supplémentaires, c'est plus de 250 millions d'euros qui vont en réalité vers les professeurs. Lorsque j'ai pris les mesures consistant à mettre plus d'heures supplémentaires, certains le contestent, c'est un choix qui se discute, mais en tout cas c'est un choix que j'ai fait, ça signifie plus de pouvoir d'achat dans l'enseignement secondaire. Quand on prend les mesures qu'on a prises de pouvoir d'achat, elles touchent notamment le Premier degré mais aussi le Second degré. Il y a d'autres mesures comme les primes en réseau d'éducation prioritaire, renforcées. Tout ceci c'est pour aller dans le sens du pouvoir d'achat…
NICOLAS DEMORAND
Mais il y a bien eu un choix de privilégier les forces de l'ordre par rapport aux enseignants, on peut le dire comme ça aussi simplement et l'assumer.
JEAN-MICHEL BLANQUER
Non non non, il y a des sujets de rattrapage… On veut toujours comparer, c'est normal d'une certaine façon, mais prenez par exemple les policiers, ils ont… ils se fâchent sur le sujet que leurs heures supplémentaires ne sont pas payées, c'est un vrai problème et c'est quelque chose qui sera rattrapé avec du temps. Nous on les paie les heures supplémentaires, donc il ne faut pas toujours voir l'herbe verte du voisin uniquement, si vous voulez il y a aussi des choses qui vont mieux à l'Education nationale qu'ailleurs, et par ailleurs nous cherchons à les améliorer, parce que, encore une fois je reconnais largement le sujet, donc je n'ai pas de problèmes, simplement maintenant que faisons-nous année après année pour rattraper cela, puisque ça fait une vingtaine d'années qu'il y a eu une dégradation du pouvoir d'achat des professeurs et qu'on doit maintenant rattraper cela, et c'est ce que je fais.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 15 janvier 2019