Texte intégral
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Bonjour à tous. Mon invitée ce matin est un la ministre de la Cohésion des territoires, chargée de la Relation avec les collectivités territoriales. Bonjour Jacqueline GOURAULT.
JACQUELINE GOURAULT
Bonjour.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Merci d'être avec nous ce matin. Vous avez fait l'évènement ce week-end, il faut le dire, parce que vous avez dit ce que vous pensiez, et après tout, tous les Français pendant le Grand débat, ont le droit de dire ce qu'ils pensent, pas vous parce que vous êtes ministre, vous avez quand même dit que ça serait bien que tout le monde paie l'impôt sur le revenu, ne serait-ce que de manière symbolique, pour que chacun ait conscience, effectivement, de contribuer au financement de tout ce que l'on reçoit de l'Etat. Ce n'est pas une mauvaise idée.
JACQUELINE GOURAULT
J'ai exprimé une idée, qui est depuis longtemps une idée de la famille politique à laquelle…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Mais beaucoup de Français le disent dans le Grand débat, vous le savez ça.
JACQUELINE GOURAULT
Oui, et je l'entends, dans le Grand débat. Voilà, donc j'ai exprimé une, comment dire, un sentiment politique, ça n'était pas une proposition, bien sûr, c'est là où il y a eu peut-être confusion, mais c'est un sujet qui a été, depuis longtemps, débattu dans ma famille politique, à savoir le MoDem.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Alors, on vous a répondu : oui mais tous les Français paient des impôts, la TVA, la CSG, mais vous, évidemment, ce dont vous parliez, c'est la valeur symbolique de cet impôt sur le revenu.
JACQUELINE GOURAULT
C'est ça, c'est le lien entre un citoyen et l'impôt, et donc l'appartenance à la communauté, à la Nation, si je puis dire, française. Et naturellement que la TVA, pardon... oui, la TVA, je dis bien, ou la CSG, sont des impôts payés par tous, mais je parlais de l'impôt sur le revenu, et c'est la perception du lien avec l‘impôt et la clarification au fond peut être nécessaire du lien à l'impôt.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Mais vous avez raison. Et quand on est ministre, donc, maintenant, on n'a pas le droit de dire ce qu'on pense.
JACQUELINE GOURAULT
Non non, on a le droit de dire ce qu'on pense, d'ailleurs si vous exprimez ce que Matignon a dit, Matignon a dit que j'étais légitime puisque c'est une idée qu'on trouvait beaucoup dans les débats, légitime à l'exprimer, simplement Matignon a précisé que ce n'était pas un sujet sur la table de la part du gouvernement. Voilà.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Et c'est curieux, parce que je vais vous faire écouter ce que dit le Premier ministre sur les droits et les devoirs, quand on a des prestations, il y a des contreparties, c'est un peu la même philosophie, écoutez le Premier ministre à l'Assemblée nationale.
EDOUARD PHILIPPE, PREMIER MINISTRE – ASSEMBLEE NATIONALE LE 19 FEVRIER
Vous pouvez appeler, et je l'ai fait, ces droits et ces devoirs, des contreparties, et je pense que fondamentalement, dans notre pays, se poser la question des contreparties au versement lié à l'aide sociale, est une bonne question. Lorsque l'Etat crée des systèmes de solidarité ou d'accompagnement ou d'encouragement, la logique de droits et de devoirs est impérative.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Bon, mais ça ne sera pas l'impôt sur le revenu, comme contrepartie, mais bon.
JACQUELINE GOURAULT
D'ailleurs, dans l'interview dont vous parlez…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Au JDD, dimanche.
JACQUELINE GOURAULT
Au JDD, j'ai exprimé aussi ma solidarité naturelle je dirais avec le Premier ministre, car je crois que l'insertion est quelque chose d'absolument fondamental. Bien sûr il faut aider ceux qui sont loin de travail, les plus démunis, etc. mais il ne faut pas les laisser au bord de la route, il faut sans cesse chercher à les insérer par le travail dans la société, car le travail c'est une manière de s'insérer dans la société.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Au fond, demander des contreparties, ce n'est pas punir ceux qui reçoivent des allocations, mais c'est les aider, comme vous le dites, à retrouver leur place, à la fois dans la société, et aussi d'une certaine manière dans le travail.
JACQUELINE GOURAULT
Oui, c'est cela, parce qu'on sait trop les dégâts qu'il y a dans les familles, quand un père ne sort plus de la maison, ne se lève plus le matin pour aller travailler, ou une mère d'ailleurs, et le travail est une manière, je dirais, d'être reconnu dans la société et membre à part entière dans la société. Donc je pense que le travail contre l'exclusion est un devoir de la Nation.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Alors on va en parler dans quelques instants parce qu'on va parler de l'Alsace, mais c'est vrai qu'un département comme le Bas-Rhin expérimente justement cette contrepartie de travaux d'intérêt général, et le Conseil d'Etat a décidé que ça pouvait être généralisé, donc on va voir des départements où effectivement la contrepartie au RSA, ça sera quelques heures au service de l'intérêt général par exemple.
JACQUELINE GOURAULT
Oui bien sûr, c'est une expérimentation, Frédéric BIERRY d'ailleurs a remis au Premier ministre d'un rapport sur l'insertion, il y a d'autres départements qui ont réussi aussi à créer, je vois dans mon département ça s'appelle de Job 41, c'est-à-dire avec l'ensemble des entreprises etc., le département a réussi à faire retourner vers l'emploi beaucoup de gens qui étaient au RSA. Tout cela ce sont des réussites et qu'il faut multiplier sur le territoire.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Alors, comment on sort de ce Grand débat ? Pour l'instant c'est un succès en termes de contributions, plus d'un million de Français, 1,1 million je crois, sont allés sur le site pour donner leurs idées. Le risque, Jacqueline GOURAULT, c'est qu'ils soient déçus ces millions de Français, par ce qu'il va en sortir. Comment est-ce que vous sentez le président ? Est-ce que le président sait déjà ce qu'il va proposer ou est-ce qu'il n'arrête pas de réfléchir, vous poser des questions, de vous tester ?
JACQUELINE GOURAULT
Ah non, je crois qu'il y a une réflexion permanente, une construction des réponses qui devront être apportées, d'abord parce que le Grand débat n'est pas terminé, il y a eu plus de 6 000 réunions déjà tenues en France, et il y en a encore 3 000 de programmées, donc il y aura encore beaucoup de contributions qui seront données, y compris les contributions sur le site du Grand débat et tout cela, et c'est très important, va être, comment dire, compilé, va être redonné aux Français, parce que c'est une période importante et j'écoutais les garants l'autre jour qui ont été nommés pour s'assurer en fait que la restitution sera un moment comment dire…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Fidèle à la réalité.
JACQUELINE GOURAULT
Fidèle à la réalité, transparent, exhaustif, et c'est quelque chose de très important. Et après, eh bien le gouvernement et le président de la République prendront leur décision sur les propositions qui seront annoncées. Alors bien évidemment, tout ne se fera pas en une fois tout cela demandera un certain nombre de…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
De lois…
JACQUELINE GOURAULT
De décisions, si je puis dire, alors ça peut être du réglementaire, ça peut être des lois bien sûr.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Du référendum aussi ?
JACQUELINE GOURAULT
Ça peut être une réforme constitutionnelle qui était déjà prévue et qui va revenir. Elle peut être modifiée par rapport à ce qui était prévu, et puis il y a des outils, vous avez cité le référendum, c'est un outil, on verra si le président de la République, et la décision appartient au président de la République.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Qu'est-ce qu'il doit faire le président à la fin du Grand débat ? Il doit parler à la télé, aller devant le Congrès ? Il doit va faire quoi ?
JACQUELINE GOURAULT
Il choisira. Je ne sais pas quel sera son choix, quel sera le mode d'expression qu'il choisira, en tout cas ce qu'on peut dire, c'est qu'il est déjà beaucoup sur le terrain, qu'il va à la rencontre des Français, dans de nombreuses réunions, et je crois que cela a été quelque chose d'extrêmement salutaire pour, je dirais la sortie de crise et aussi pour ressouder les liens entre le président de la République et la Nation.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Est-ce que le Premier ministre ne va pas un peu vite en besogne ? Depuis plusieurs jours il sème ses petits cailloux blancs, comme un comme le petit Poucet, on vient de dire : contreparties aux aides sociales, plafonnement des indemnités de chômage des cadres, il ne faut pas que les revenus de l'assistanat soient supérieurs aux revenus du travail, a-t-il dit encore quand il y a 10 jours. Est-ce qu'en fait la sortie du Grand débat c'est cap à droite ?
JACQUELINE GOURAULT
Ah, je ne suis pas sûre que tout ce que vous venez de dire soit symbolique de la droite.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
En tout cas c'est la rigueur.
JACQUELINE GOURAULT
Ce que j'entends dans les Grands débats, à travers de multiples expressions, par exemple l'idée que le travail doit être bien rémunéré et que le travail doit rapporter, est quelque chose qui est fondamentalement ancré dans les idées des Français. Ce que ne supportent pas les Français c'est d'être des travailleurs, parfois des travailleurs je dirais avec des métiers difficiles, et d'avoir à côté, des gens qui touchent des allocations, à juste titre, mais qui parfois ont une somme très peu différente de celui qui travaille, et ça c'est quelque chose qui est ressenti par les Français comme une injustice, il faut le dire, et donc il faut récompenser le travail tout en maintenant la solidarité à ceux qui en ont besoin, c'est quelque chose de très important. Et je ne crois pas que ce soit forcément une idée de droite.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
On voit encore tous les samedis une partie des Gilets jaunes, ils se mobilisent sur fond de violence. Le président de la République a haussé le ton hier, on l'écoute.
EMMANUEL MACRON, PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE
C'est un miracle qu'après autant de samedis, avec cette violence à certains moments et dans certains endroits, il n'y ait eu aucun mort à déplorer, de la part justement des forces de l'ordre. Et il faut maintenant dire que lorsque l'on va le samedi, dans des manifestations violentes, on est complice du pire.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
« Quand on va manifester, on est complice du pire », ça veut dire qu'il ne faut plus aller manifester le samedi ?
JACQUELINE GOURAULT
Mais en tout cas on sait ce qu'il se passe tous les samedis, à Paris mais dans d'autres grandes villes de France, on sait que les violences sont très importantes, donc ce que veut dire le président de la République, c'est que quand on va manifester maintenant, à l'heure où les samedis qui vont venir, eh bien on prend ses responsabilités, c'est-à-dire qu'on on est, au fond, je ne dirais dans une situation où on sait que la violence à coup sûr va se développer. Donc au fond, ce que le président de la République dit, c'est : il faut choisir, soit vous êtes contre la violence, soit vous y allez et vous pensez que la violence fait partie des choses qui se développent tous les samedis. Et moi je voudrais à ce moment, dire qu'il faut remercier les policiers, parce que ce que le président de la République a dit, à l'instant, c'est qu'il n'y a eu aucun blessé, je dirais, de la part, enfin, aucun mort si je puis dire de la part de la police, il n'y a pas eu de victimes, c'est cela que je veux dire exactement, et c'est un miracle, parce que des violences il y en a eu beaucoup. Alors il y a eu des blessés, côté police ou côté manifestants, mais il n'y a pas une mort et c'est vraiment un miracle.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
En tout cas on voit que le gouvernement veut que ça s'arrête. Depuis hier soir sur les réseaux sociaux il y a ce clip vidéo du gouvernement qui dit : manifester c'est un droit mais pas celui de systématiquement aller vers des actes de violence. Vous verrez, on va avoir derrière nous cette vidéo qui passe effectivement, ce n'est pas casser, avec les images notamment, la dégradation de magasins, de l'Arc de Triomphe, donc en fait le gouvernement a envie que ça s'arrête là je crois.
JACQUELINE GOURAULT
C'est-à-dire que le gouvernement fait la différence entre ceux qui ont eu des revendications légitimes, qui étaient pacifiques, et ceux qui aujourd'hui ne pensent qu'à casser, à mettre la violence, et les Français en ont assez, et les commerçants en ont assez, et les touristes en ont assez, et les clients qui habitent les villes où il y a des risques de violence, en ont assez.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Est-ce que quand même il n'y a pas un excès de confiance, soudainement, de la part du président et du Premier ministre, on voit leur cote de popularité remonter dans notre sondage Harris Interactive pour LCI, on voit que les cotes d'Emmanuel MACRON + 4 points à 39 %, celle d'Edouard PHILIPPE 38 % + 6 points, il ne faudrait pas quand même qu'ils aient un peu la grosse tête tout d'un coup tous les deux.
JACQUELINE GOURAULT
Je ne crois pas qu'ils aient la grosse tête, je crois simplement, ça prouve je pense que le Grand débat a été une très bonne idée, que les Français avaient besoin de s'exprimer, que les Français avaient besoin de débattre et qu'ils sont au fond reconnaissants au gouvernement et au chef de l'Etat d'avoir permis ce Grand débat.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
La crise est terminée, Jacqueline GOURAULT ?
JACQUELINE GOURAULT
Ah, je ne dirais pas forcément cela, parce que je pense qu'il y aura peut-être encore des soubresauts, le moins longtemps possible je l'espère, car le pays a besoin de retrouver de la tranquillité, les Français ont besoin de se retrouver dans des milieux sécurisés, si je puis dire, que la violence, ont besoin que la violence s'arrête, pour parler de choses sérieuses.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Alors, on va parler de votre actualité d'aujourd'hui, puisqu'en Conseil des ministres vous aller proposer une loi pour réunifier l'Alsace, le Bas-Rhin et le Haut-Rhin, département unique. Qu'est-ce que c'est que cette collectivité unique ? Est-ce que c'est la Corse avant l'heure ?
JACQUELINE GOURAULT
Ah non, pas du tout.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Ah bon.
JACQUELINE GOURAULT
La Communauté européenne, la Collectivité, pardon, européenne d'Alsace, c'est d'une collectivité qui réunit effectivement deux départements en un seul, donc c'est une collectivité qui aura les compétences des départements, mais qui aura quelques compétences supplémentaires, la loi le permet, le Conseil constitutionnel le permet, quand il y a des caractéristiques spécifiques à un territoire, et là, la caractéristique spécifique, c'est : c'est un territoire frontalier, et à ce titre nous avons pu confier à l'Alsace, nouvelle, des compétences, soit de l'Etat, soit par accord de la région vers l'Etat, de la région vers la que la collectivité, pardon, et ceci fait que cette collectivité reste dans le droit commun, même si elle a des compétences particulières.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Dites-moi, je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble quand même qu'en 2013 il y a eu un référendum pour la réunification des deux départements, la fusion en fait des deux départements et de la région à l'époque, quand même globalement c'était un nom, même si c'est une question de quorum et de niveau de participation. On n'est pas en train de refaire le coup de 2005, ou après un référendum perdu on fait une loi ?
JACQUELINE GOURAULT
Ah non, ça n'a rien à voir puisque je peux vous dire que le désir d'Alsace, selon l'expression de dans le rapport du préfet Jean-Luc MARX, est très fort, et ce désir d'Alsace est très attendu, et je crois que nous avons en fait, le gouvernement a accompagné une volonté locale. Alors la différence…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Avec le référendum.
JACQUELINE GOURAULT
Avec le référendum, c'est qu'on est passé par des délibérations des Conseils départementaux. Je voudrais préciser que dans le Haut-Rhin ça a été à l'unanimité, et dans le Bas-Rhin à une très large majorité, puisqu'il y a eu seulement 6 voix contre, qui était plus une posture je pense politique qu'autre chose. Donc il y a, nous répondons, et ça c'est quelque chose que le président de la République avait annoncé depuis longtemps, depuis le début de son quinquennat, qu'on accompagnerait les volontés locales à partir du moment où il y avait entente locale pour modifier un territoire et pour lui donner un certain nombre de compétences. On pourrait dire quand même, si vous permettez, qu'on préfigure avec l'Alsace, le droit à la différenciation.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Et est-ce que vous préfigurez, parce qu'il y a beaucoup de Corses qui nous regardent aussi, ce qui va se passer pour la Corse ?
JACQUELINE GOURAULT
Ah mais non, mais la Corse c'est autre chose, la Corse ils sont déjà une collectivité à statut particulier.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Oui, mais ils demandent d'autres dérogations.
JACQUELINE GOURAULT
Oui mais il y aura... Comment dire, la Corse va être inscrite dans la Constitution, c'est déjà quelque chose de très important. Pourquoi ? Parce que l'on va sanctuariser au fond la collectivité de Corse, qui est une collectivité, pour le coup, à statut particulier, et je dirai simplement qu'il y a déjà beaucoup de compétences, il n'y a aucune collectivité territoriale en France qui n'ait autant de compétences que la Corse. Ce qu'il faut maintenant c'est appliquer, et appliquer les compétences par la collectivité, sur le territoire de la Corse.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Je voudrais avoir votre avis en tant que ministre et en tant que femme, de cette polémique qui a duré quelques heures hier, DECATHLON hier matin proposait, commercialisait sur son site un hidjab de course, en disant, et en expliquant d'ailleurs dans un communiqué, que c'est une manière de contribuer à l'émancipation des femmes musulmanes qui voulaient faire du sport. Et puis polémique, le soir, DECATHLON, le groupe français décide finalement qu'ils ne commercialiseront pas ce hidjab en France. Est-ce qu'ils ont bien fait ?
JACQUELINE GOURAULT
Je crois qu'ils ont bien fait. Moi, quand j'ai vu cette histoire, si je puis dire, j'ai pensé à toutes les femmes qui se battent dans le monde pour ne pas porter le voile, pour ne pas porter des habits traditionnels et pour s'émanciper. Donc je crois que c'est une bonne idée qu'ils ont eue de retirer ce vêtement.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Autre polémique aussi, François RUFFIN, député de la France insoumise, sort un livre ou il interpelle Emmanuel MACRON, c'est son droit, il est en désaccord politique, mais il n'est pas seulement en désaccord politique, il explique dans ce livre que le physique d'Emmanuel MACRON, le dérange, d'ailleurs il s'en excuse, et il dit quand même : voilà, votre visage lisse, votre nez, votre visage sorti d'un catalogue des 3 Suisses, la peau lisse, la mâchoire carrée, c'est très mal, c'est viscéral, je ne m'en vante pas, mais ce rejet nous sommes des milliers à l'éprouver. Ça vous choque ?
JACQUELINE GOURAULT
C'est plus que ça, c'est inadmissible, c'est du délit de faciès, et c'est d'une violence absolument inouïe. Je ne suis pas très étonnée. Voilà, et je crois…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Pourquoi vous n'êtes pas étonnée ?
JACQUELINE GOURAULT
Parce que j'entends souvent des propos, ou je ne les entends pas, de la part de la France insoumise, quand il y a des moments où on doit se raccrocher aux grands principes républicains. Je n'en dirai pas plus.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Hier soir, Alexandre BENALLA et Vincent CRASE sont sortis donc de prison, une décision de justice. Qu'est-ce qui va se passer avec le Sénat ? D'ici un mois les sénateurs doivent dire s'ils transmettent au procureur les éléments à la fois sur Alexandre BENALLA, mais aussi sur certains très proches du chef de l'Etat, comme le secrétaire général de l'Elysée Alexis KOHLER. Est-ce que vous pensez que dans leur rapport les sénateurs sont allés trop loin ? Je rappelle que vous êtes à l'origine sénatrice, est-ce que vous croyez qu'ils iront jusqu'au bout ? Est-ce que Gérard LARCHER va aller jusqu'à saisir le procureur sur Alexis KOHLER ?
JACQUELINE GOURAULT
Ce que je sais, c'est que l'amalgame qui est fait dans ce rapport entre quelqu'un, voilà, qui est dans les mains de la justice, si je puis dire…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Alexandre BENALLA.
JACQUELINE GOURAULT
Voilà, et des Hauts fonctionnaires, et de l'entourage du président de la République, est pour moi assez inadmissible.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Vous mettez en garde le Sénat ?
JACQUELINE GOURAULT
Je pense que je n'ai pas besoin de le mettre en garde, parce que pour avoir eu des contacts avec plusieurs d'entre eux, je crois qu'un certain nombre d'entre eux ont compris que là le rapport, était allé un peu loin.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Donc Gérard LARCHER sera raisonnable le 21 mars.
JACQUELINE GOURAULT
Je pense. Gérard LARCHER est un républicain, c'est le deuxième personnage de l'Etat, il sait qu'il ne faut pas tout confondre.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Merci beaucoup Jacqueline GOURAULT d'avoir être notre invitée.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 28 février 2019