Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, à Radio Classique le 11 septembre 2019, sur l'indépendance de la justice, la GPA, la PMA, l'homophobie dans les stades et la justice des mineurs.

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GUILLAUME DURAND
Pardonnez-moi de commencer par des questions puisqu'on va aborder très longuement le sujet donc, qui fut celui de Guillaume TABARD, par des questions à caractère politique, par exemple Jean-Luc MELENCHON qui va passer devant la justice dans quelques jours, 19 et 20 septembre, dit du fin fond de l'Amérique Latine, où il est, que la justice que vous représentez, la justice macronienne, n'a qu'une seule obsession c'est de le tuer, c'est vrai ou c'est faux ?

NICOLE BELLOUBET
Non, c'est faux évidemment. La justice, d'une part, est totalement indépendante, je tiens à le redire, puisqu'il y a une tribune qui a été publiée dans le JDD qui semblait, non, qui ne semblait pas, qui affirmait que la justice française n'était pas indépendante, qui la juxtaposait à la justice russe ou dans d'autres pays. Autant je peux concevoir que dans certains Etats, y compris d'ailleurs en Europe, la justice c'est toujours un enjeu pour des démocraties qui deviendraient plus illibérales que la situation que, évidemment, nous connaissons en France, mais en France il n'y a pas de justice politique.

GUILLAUME DURAND
Donc MELENCHON a tort ?

NICOLE BELLOUBET
Mais bien sûr, bien sûr, Jean-Luc MELENCHON a tort, il le sait j'imagine, au fond, très bien, encore une fois, les juges sont totalement indépendants, et il n'y a pas de justice politique.

GUILLAUME DURAND
Est-ce que cette circulaire, que vient d'évoquer Guillaume TABARD, et qui est à la Une donc du Figaro, « Loi bioéthique », je cite, « la GPA sème le trouble dans le débat », est-ce que cette circulaire existe déjà ?

NICOLE BELLOUBET
Non, elle n'existe pas, elle n'existe pas. Je tiens…

GUILLAUME DURAND
Comment ça elle n'existe pas ?

NICOLE BELLOUBET
Non, elle n'existe pas. Si vous me laissez deux secondes, j'explique la circulaire n'existe pas, nous avons dit que nous écririons une circulaire dans quelques semaines, j'en précise les raisons. Un, je le redis, la GPA est interdite et demeurera absolument prohibée en France, c'est contraire à nos principes fondamentaux, à la marchandisation du corps humain, et à nos règles de droit. Deux, la pratique, aujourd'hui, de retranscription de l'état civil des enfants nés de GPA à l'étranger, cette pratique elle repose sur deux choses, d'abord le père biologique, qui est connu comme tel sur l'état civil étranger, il est directement retranscrit dans l'état civil français, mais l'autre parent, le parent…

GUILLAUME DURAND
C'est la circulaire…

NICOLE BELLOUBET
Mais non, ce n'est pas la circulaire, c'est la situation aujourd'hui, c'est une jurisprudence qui existe…

GUILLAUME DURAND
Oui, mais ce n'est pas ce qui avait été établi par Madame TAUBIRA ça ?

NICOLE BELLOUBET
Non, ce n'est pas Madame TAUBIRA, c'est la pratique qui est née de la jurisprudence de la cour de cassation, et donc, un, le père biologique il est, dans l'état civil français, retranscrit directement, et l'autre parent d'intention, qu'il s'agisse d'un homme ou d'une femme, il ne peut voir ses liens de filiation établis que par l'adoption. Ça, c'est ce qui existe aujourd'hui, et c'est ce qui existera demain.

GUILLAUME DURAND
Donc ça n'évoluera pas ?

NICOLE BELLOUBET
Donc ça n'évoluera pas, je le redis clairement, et la question…

GUILLAUME DURAND
Parce que vous sentez que… il y a deux thèses ce matin, vous avez d'un côté les opposants qui disent, en gros - pardonnez-moi, je vais être violent - BELLOUBET est en train de nous mentir parce qu'ils vont faire passer la GPA…

NICOLE BELLOUBET
Non, non, d'abord je ne mens pas, la GPA…

GUILLAUME DURAND
Et de l'autre côté vous avez…

NICOLE BELLOUBET
Guillaume DURAND, c'est très grave ça. Donc, la GPA est interdite, elle n'est pas dans la loi bioéthique, elle ne le sera pas, c'est vraiment une ligne rouge infranchissable, donc on ne ment pas.

GUILLAUME DURAND
Et de l'autre côté, Guillaume TABARD y faisait allusion, il y a une partie de votre majorité qui, semble-t-il, veut aller plus loin, c'est-à-dire souhaiterait effectivement qu'on évolue totalement dans ce domaine, considérant au fond que…

NICOLE BELLOUBET
Oui, je le sais, et d'ailleurs moi je ne suis pas choquée que les gens émettent, sur ces sujets-là, des opinions, des souhaits, je comprends très bien cela, parce que humainement nous avons des enfants, des enfants dont il faut évidemment, parce que c'est une exigence, il faut leur donner une filiation, c'est un droit à leur vie familiale normale, donc c'est très important, et moi je comprends tout cela, mais je le dis, et je le redis, l'établissement de la filiation de ces enfants se fera par transcription du père biologique dans l'acte d'état civil français, et par adoption pour l'autre parent. Cette pratique-là, c'est mon dernier mot, cette pratique-là elle a été validée par la Cour européenne des droits de l'homme, ce que nous faisons en France.

GUILLAUME DURAND
Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui considèrent, et là je reviens plutôt à Sens commun, que la disparition du père, là je parle par exemple des couples de femmes, est une catastrophe ? Alors il y a beaucoup de gens, qui sont même des gens de gauche, qui sont contre ça, par exemple de Sylviane AGACINSKI, ou beaucoup d'autres intellectuels qui considèrent que tout ça c'est le début d'un mécano qui est un mécano dangereux sur le plan de la culture classique, disent-ils, ce qui n'est pas ma position forcément.

NICOLE BELLOUBET
Encore une fois il y a, sur ces sujets-là, il y a une sensibilité, une intimité à ces questions-là, qui, et c'est légitime, fait apparaître des options différentes. Le choix du gouvernement, il est clairement de dire, qu'à côté d'une filiation de type hétérosexuel, nous pouvons avoir une filiation pour les couples de femmes, par le biais de la PMA, c'est un choix que nous avons fait, que nous avons posé. Et je crois d'ailleurs, et c'est important, que dans le domaine de la procréation il n'y a pas d'égalité entre les couples de femmes, les couples hétérosexuels, et donc ça veut dire qu'on ne peut pas glisser vers la GPA au nom d'un prétendu principe d'égalité.

GUILLAUME DURAND
Mais, je prends un exemple Madame BELLOUBET, merci de nous répondre, deux jeunes femmes qui ont un enfant, dorénavant dans la loi il y aura écrit quoi, mère et mère ?

NICOLE BELLOUBET
Oui, mère et mère, il y aura écrit mère et mère.

GUILLAUME DURAND
Y compris celle qui n'a pas été fécondée ?

NICOLE BELLOUBET
Bien sûr, puisqu'elle aura, d'une certaine manière, par une reconnaissance préalable, une reconnaissance conjointe, elle aura accepté d'être mère, de participer à ce projet parental, et donc elle deviendra mère, et c'est très important, pour deux raisons, d'abord ça garantit l'égalité entre ces deux femmes, qui seront mère de l'enfant à venir, à égalité, et d'autre part ça sécurise juridiquement la filiation de cet enfant, et également les femmes.

GUILLAUME DURAND
Je reviens à l'histoire de la GPA, non pas par obsession personnelle, mais vous vous rendez bien compte qu'une grande partie de ceux qui vivent cette situation le font parce qu'ils passent par l'étranger, donc à partir du moment où vous dites il n'y aura jamais de GPA en France, ça veut dire que tous ceux qui veulent accéder à la GPA iront le faire à l'étranger.

NICOLE BELLOUBET
C'est un principe qui pour nous est intangible, nous considérons que la GPA est porteuse, vraiment, d'actes qui sont contraires à des principes fondamentaux, je le disais, et donc nous n'irons pas vers la reconnaissance de la GPA.

GUILLAUME DURAND
Donc ça peut proliférer à l'étranger, les gens vont rentrer en France…

NICOLE BELLOUBET
Proliférer…

GUILLAUME DURAND
Proliférer c'est un très mauvais…

NICOLE BELLOUBET
Le mot n'est pas…

GUILLAUME DURAND
Non, mais ça veut dire qu'ils le feront, comme il y a eu une grande période, dans l'Histoire, où ce qu'on ne pouvait pas faire en France on le faisait à l'étranger, pour beaucoup de…

NICOLE BELLOUBET
Cela fait partie des valeurs que nous souhaitons absolument préserver et protéger.

GUILLAUME DURAND
Question, elle est importante aussi, c'est l'affaire LE GRAET-MACRON, si je puis dire, le président de la Ligue. Alors, je sais bien…

NICOLE BELLOUBET
C'est important par ce qui se passe et par la lutte contre l'homophobie…

GUILLAUME DURAND
LE GRAET dit au fond, c'est le président donc de la Fédération Française de Football, « si on commence à arrêter les matchs où on prononce des slogans homophobes, il va falloir arrêter tous les matchs de football, de toutes les divisions, parce que », dit LE GRAET, qui ne l'approuve pas mais, il le signifie, « malheureusement, dans le monde du football, une certaine forme d'homophobie, eh bien ça fait partie de la culture du foot. »

NICOLE BELLOUBET
Oui, mais ça moi je ne peux pas l'accepter, je ne peux pas l'entendre. Je crois que l'homophobie, où qu'elle s'exprime, doit être combattue, alors combattue de différentes manières, ma collègue MARACINEANU a vraiment une action très volontariste à cet égard…

GUILLAUME DURAND
Elle doit annoncer une décision ce matin.

NICOLE BELLOUBET
Moi je la soutiens pleinement…

GUILLAUME DURAND
C'est-à-dire qu'on arrêtera tous les matchs.

NICOLE BELLOUBET
Non, mais je n'ai pas dit cela, c'est de sa responsabilité, elle va faire des annonces, mais moi je soutiens la lutte contre les propos sexistes, homophobes, etc., et je trouve que l'action qu'elle conduit est une action vigoureuse qui mérite d'être soutenue. Pour autant, je ne sais pas, comme l'a dit le président de la République, s'il faut imposer une règle unique pour tout le monde, pour lutter contre ces faits, il y a des capacités d'adaptation selon les situations.

GUILLAUME DURAND
Mais Marianne, le journal, finalement ça revient au ministère que vous gouvernez, il dit au fond, ce qui est problématique dans le monde dans lequel on vit c'est qu'il va falloir moraliser, légiférer – alors je cite Marianne – pourquoi cette volonté de rééduquer les supporters, les automobilistes, les dragueurs, les fumeurs, les beaufs, les chasseurs, les mal élevés, les mangeurs de viande, les amateurs de vin, la liste est longue, etc., etc. Est-ce qu'on est en train d'introduire une sorte de morale ?

NICOLE BELLOUBET
Moi je suis totalement opposée à une morale quelle qu'elle soit, je pense que ce sont des choses très personnelles, en revanche il faut responsabiliser les individus, enfin les personnes, nos concitoyens, je crois que c'est très important que nous ayons le respect d'autrui.

GUILLAUME DURAND
Et, dernière question, parce qu'elle est importante, vous allez en parler au Conseil des ministres ce matin, c'est la responsabilité des mineurs en termes de délinquance. Quelle est la situation exacte et la portée du texte qui va être examiné ?

NICOLE BELLOUBET
C'est un texte qui date de 1945, le texte qui s'attache à la justice pénale des mineurs…

GUILLAUME DURAND
Quel âge ?

NICOLE BELLOUBET
Pardon ?

GUILLAUME DURAND
C'est l'âge pivot qui…

NICOLE BELLOUBET
Alors, l'âge est un des éléments du texte, mais juste, en un mot, le texte, globalement, vise à être plus réactifs dans la prise en charge de ces mineurs, et plus efficace dans les sanctions, ou les mesures éducatives qui seront prononcées à leur endroit. C'est vraiment cette idée de réactivité, parce que je crois que ce qui exaspère, par exemple les maires, je discutais avec le maire de Saint-Rémy-lès-Chevreuse l'autre jour, qui voit arriver chez lui des jeunes qui cassent, etc., et qui me dit « mais, ils ne sont pas suffisamment pris en charge », ce que nous voulons c'est vraiment prendre en charge ces jeunes, c'est-à-dire avoir la capacité de les présenter rapidement à un juge, 3 mois, alors qu'aujourd'hui il faut parfois attendre 18 mois, réactivité, et puis des mesures de prise en compte de ces jeunes…

GUILLAUME DURAND
C'est pour ça que je vous repose cette question, pardonnez-moi, mais quel est l'âge pivot où on considère qu'un jeune, justement, est responsable de ce qu'il fait ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, on va fixer un âge qui sera 13 ans, qui est un âge en dessous duquel on considère que l'enfant n'a pas le discernement nécessaire, et au-dessus il aura le discernement, mais, mais, c'est ce qu'on appelle une présomption simple juridiquement, c'est-à-dire que le magistrat pourra toujours aller rechercher, en dessous de l'âge de 13 ans, aller rechercher la capacité de discernement du jeune, c'est-à-dire qu'il pourra toujours dire « oui, mais ce jeune-là, pour cette situation-là, il était parfaitement discernant », et donc il y a évidemment une sanction pénale… enfin, une responsabilité pénale qui peut lui être appliquée.

GUILLAUME DURAND
C'est au Conseil des ministres de ce matin. Merci Nicole BELLOUBET, bonne journée à vous.

NICOLE BELLOUBET
Merci.

GUILLAUME DURAND
Merci d'être venue sur l'antenne de Radio Classique.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 20 septembre 2019