Texte intégral
CYRIL VIGUIER
Et l'invitée politique en direct sur ce plateau ce matin, c'est Elisabeth BORNE. Bonjour et merci d'être là ce matin. Ministre chargée des Transports. Pour vous interroger, à mes côtés, Oriane MANCINI, spécialiste politique de Public Sénat. Bonjour Oriane.
ORIANE MANCINI
Bonjour.
CYRIL VIGUIER
Et bonjour Nathalie MAURET.
NATHALIE MAURET
Bonjour.
CYRIL VIGUIER
Groupe EBRA, vous représentez le Progrès de Lyon sur ce plateau ce matin. Elisabeth BORNE, votre interview sera retransmise sur les sites Internet vidéo de la presse quotidienne régionale à partir de 10h ce matin. On rentre dans l'actualité, elle est parlementaire, ouverture du grand débat au Parlement aujourd'hui, deux jours à l'Assemblée, la semaine prochaine, c'est au Sénat. A quoi ça sert – alors que chacun sait que l'on est en processus de conclusion de ce grand débat – d'amener ça devant le Parlement ? Est-ce qu'il y a une vraie utilité ?
ELISABETH BORNE
Eh bien, écoutez, je pense qu'il y aurait un paradoxe à ce que ce débat se soit déroulé dans tout le pays et que l'Assemblée, le Sénat…
CYRIL VIGUIER
Mais le problème, c'est qu'il s'est déroulé dans tout le pays déjà…
ELISABETH BORNE
Oui, il s'est déroulé dans tout le pays, et je pense que c'est logique que les parlementaires aient envie d'y prendre part, aient aussi envie de faire part de ce qu'ils ont pu entendre dans les territoires, des leçons qu'ils peuvent en tirer, peut-être des propositions qu'ils peuvent faire. Ça me paraît naturel…
NATHALIE MAURET
Ce n'est pas un débat pour rien ?
ELISABETH BORNE
Eh bien, c'est aussi un débat pour entendre la voix des parlementaires qui, eux-mêmes, ont, pour la plupart, participé à des débats dans les territoires.
ORIANE MANCINI
Est-ce que ce n'est pas aussi un moyen pour l'exécutif de gagner du temps et de retarder les annonces ?
ELISABETH BORNE
Enfin, je pense que le calendrier, il est clair, on attend maintenant la synthèse du débat qui sera faite par les garants, et effectivement, cette synthèse interviendra d'ici mi-avril, je pense que c'est tout à fait logique que dans un débat où chacun a pu s'exprimer, le Parlement y trouve sa part.
NATHALIE MAURET
Justement, parmi les nombreuses demandes des Français, et notamment sur la plateforme du grand débat, il y a une demande très forte pour que les transports en commun soient gratuits, et ça existe déjà dans certaines agglomérations, comme à Châteauroux ou à Dunkerque, qu'est-ce que vous, vous en pensez ?
ELISABETH BORNE
Ecoutez, moi, ce n'est pas ce que j'ai entendu le plus dans nos territoires, j'ai plus entendu des territoires qui nous disent : nous, on n'a pas d'autre choix que la voiture, donc on a effectivement des grandes villes dans lesquelles il y a des transports en commun, on a surtout beaucoup de territoires où il n'y a pas d'alternative à la voiture, et je pense que les Français ont pu exprimer dans ce débat à quel point, quand on doit prendre sa voiture tous les jours pour aller au travail, ça pèse sur le pouvoir d'achat, quand on est une personne âgée qui ne peut plus forcément conduire, quand on a un jeune qui n'a pas encore son permis, à quel point c'est pénalisant quand on est dans des territoires où il n'y a pas d'autre solution ; donc c'est vraiment, je pense, un problème majeur, un sentiment aussi d'injustice, quand on voit effectivement des offres qui existent dans des grandes villes, et puis, pas d'alternative dans les bourgs, dans le monde rural, et c'est ça que moi j'ai entendu, et c'est ce à quoi la loi d'orientation des mobilités…
NATHALIE MAURET
Mais sur la gratuité des transports en commun, vous pourriez l'envisager ?
ELISABETH BORNE
Je pense que la gratuité, franchement, je ne pense pas que ce soit la solution générale, on a des petites villes qui ont pu mettre en place cette gratuité, vous savez, les transports, ce n'est pas gratuit à offrir aux citoyens, donc il y a quelqu'un qui paye, si ce n'est pas l'usager qui paye, ça veut dire que c'est le contribuable, je n'ai pas entendu dans le débat que les Français avaient envie de payer plus d'impôts.
NATHALIE MAURET
D'accord. Concernant les autoroutes, les gilets jaunes demandent aussi la gratuité des autoroutes, parce qu'ils considèrent que c'est un bien commun qu'on leur a enlevé avec la privatisation, qu'est-ce que vous leur répondez ?
ELISABETH BORNE
Enfin, je pense qu'il y a deux sujets, il y a : est-ce que les autoroutes à péages ont pu servir à développer les réseaux dans notre pays ? Ensuite, est-ce que la privatisation s'est faite dans des bonnes conditions ? Il faut avoir en tête que nos autoroutes, enfin, le fait d'avoir en tête des autoroutes à péages, ça a permis de développer un réseau, c'est vrai que ce réseau, historiquement, il était plutôt sur des trajets interurbains, des trajets qu'on prenait une fois de temps en temps, avec le développement des métropoles, on peut voir qu'il y a aussi beaucoup de Français qui sont amenés à prendre des trajets autoroutiers tous les jours, et que là aussi, ça peut peser sur le pouvoir d'achat, c'est pour ça que dans les discussions que j'ai pu avoir en ce début d'année avec les sociétés d'autoroutes, moi, j'ai tenu à ce qu'on puisse avoir un abonnement pour les Français qui prennent régulièrement l'autoroute pour leurs trajets par exemple domicile/travail, ensuite, il y a un autre sujet qui est la privatisation, enfin, c'est vrai que ces sociétés ont été privatisées sans qu'on n'ait l'idée de revoir les contrats qui les liaient à l'Etat, on avait des contrats qui avaient été faits pour des sociétés publiques, je pense qu'on aurait été bien inspiré de revoir ces contrats avant la privatisation, ce qui n'a malheureusement pas été le cas.
NATHALIE MAURET
Justement, toujours sur les transports routiers, concernant les deux fois deux voies qui sont actuellement gratuites, il est question qu'il y ait des concessions, et donc à terme, peut-être qu'elles ne soient plus gratuites, on est-on ?
ELISABETH BORNE
Je pense que c'est une idée que les sociétés d'autoroutes ont depuis longtemps d'étendre leur périmètre, ce qui permettrait de prolonger leurs contrats, ce n'est pas ma proposition, ce n'est pas la proposition du gouvernement…
NATHALIE MAURET
Donc c'est non ?
ELISABETH BORNE
Non, enfin, a priori, je vous dis, ça fait des années que les sociétés d'autoroutes trouvent toutes sortes d'idées pour prolonger leurs contrats, moi, je pense que ces contrats, ce n'est pas l'intérêt de l'Etat et ce n'est pas l'intérêt des Français qu'on les prolonge indéfiniment.
NATHALIE MAURET
D'accord.
ORIANE MANCINI
Autre sujet, la taxe carbone, François de RUGY a dit hier sur notre antenne qu'il n'était favorable au retour de la taxe carbone à condition que le produit de cette taxe aille à la transition écologique, c'est aussi votre avis ?
ELISABETH BORNE
Eh bien, vous avez vu que dans le débat, on a certains Français qui nous disent : vous avez été trop vite, d'autres qui nous disent : vous n'en faites pas suffisamment pour le climat, même des associations qui attaquent l'Etat en disant : vous n'en fait pas assez. Donc on voit que ce sujet est vraiment un point important du débat, je pense que ce qu'on peut en retenir, c'est qu'on ne va pas refaire comme avant, comme si rien ne s'était passé, qu'il faut certainement qu'on explique davantage à quoi sert cette taxe carbone, qu'on accompagne surtout tous les Français, qu'on ne mette pas les français en difficulté ; je pense qu'il faut vraiment prendre le temps du débat et prendre le temps d'écouter les Français…
ORIANE MANCINI
C'est une question de pédagogie pour vous ?
ELISABETH BORNE
Non, je pense que ce n'est pas une question uniquement de pédagogie, on voit que – j'évoquais les français qui sont prisonniers de la voiture – on voit qu'ils ont été particulièrement pénalisés, enfin, ils seraient particulièrement pénalisés si le prix des carburants augmente, donc je pense qu'il faut tenir compte de ces situations : accompagner les Français, les accompagner pour changer de voiture, leur offrir d'autres solutions que la voiture…
ORIANE MANCINI
Mais le retour de la taxe carbone pour vous, il est inéluctable, à moyen terme ?
ELISABETH BORNE
En bien, je pense que le retour de la taxe carbone ne pourra pas se faire, mérite qu'on continue certainement à en parler, et ne peut pas se faire si on n'est pas certain de donner un accompagnement à chacun.
ORIANE MANCINI
Sur la loi Mobilités, Cyril…
CYRIL VIGUIER
Voilà, Elisabeth BORNE, ministre chargée des Transports, est notre invitée politique ce matin. C'est la loi Mobilités qui est votée au Sénat en début d'après-midi, Elisabeth BORNE. Le Sénat a modifié le texte, quelle mesure vous retenez, vous, de la version du Sénat, quelle mesure vous a intéressée ?
ELISABETH BORNE
Enfin, moi, ce que je retiens surtout, c'est la qualité des débats qu'on a pu avoir, le fait qu'après 15 jours de débat, l'examen de près de 800 amendements on s'est retrouvé sur l'essentiel sur le fait qu'il y avait besoin d'une réorientation très forte de la politique des transports qui, pendant trop longtemps, s'est concentrée sur des grandes infrastructures. Le gouvernement a proposé une réorientation sur les transports du quotidien, que cette politique, elle serve d'abord à lutter contre les fractures territoriales, les fractures sociales que connaît notre pays, et on s'est retrouvé sur ces sujets avec le Sénat. Et ça n'allait pas de soi, vous savez, moi, je me souviens à l'été 2017, quand le président de la République a annoncé qu'on faisait une pause sur les grands projets, beaucoup nous disaient : mais vous n'y pensez pas, ça ne se passera jamais, eh bien, je vois que cette priorité des transports du quotidien, elle a été largement partagée tout au long des débats…
CYRIL VIGUIER
C'est ce que vous retiendrez de la Chambre des territoires ; alors, cet aspect-là des choses ?
ELISABETH BORNE
Mais ce que je retiens, c'est effectivement cette volonté de lutter contre les fractures territoriales, de répondre au sentiment d'injustice que beaucoup de Français peuvent avoir, quand ils voient qu'on fait des TGV pour les métropoles et que, dans le même temps, les réseaux de transport qu'on utilise tous les jours…
CYRIL VIGUIER
Sont moins bien entretenus…
ELISABETH BORNE
Ont été sous-entretenus. Ce sentiment aussi que les emplois se concentrent dans les métropoles, et puis, que les Français habitent de plus en plus loin…
CYRIL VIGUIER
Une ou deux mesures précises que vous retiendrez par exemple ?
ELISABETH BORNE
Ah, mais je pense qu'on a, notamment, la programmation des infrastructures, vous savez, c'est 13,4 milliards d'euros sur le quinquennat, c'est 4 milliards de plus que ce qu'on a pu faire précédemment, et c'est cette priorité sur l'entretien des réseaux, le désenclavement des territoires, la remise en état de nos réseaux, je le disais, et puis aussi, la capacité, et je pense que beaucoup de Français l'attendent, quand on habite par exemple à Marsas, à 40 kilomètres de Bordeaux, on n'a pas d'autre choix que la voiture, et les habitants ou la maire nous disaient : on met autant de temps pour rejoindre Bordeaux que pour faire Bordeaux-Paris…
ORIANE MANCINI
Et ça, c'est votre texte initial, tout ce que vous nous dites, qu'est-ce que vous retiendrez des modifications apportées par le Sénat ?
ELISABETH BORNE
Je pense que le Sénat, tout à fait dans l'esprit de ce qu'on avait souhaité faire, a conforté la couverture de tout le territoire, la prise de responsabilité sur tout le territoire des élus ; savez que sur 80 % du territoire aujourd'hui, cette compétence mobilité, pour permettre justement d'offrir autre chose que la voiture aux Français, n'était pas exercée par les collectivités ; donc au coeur de cette loi, il y a effectivement le fait que, en tous points, du territoire, on soit accompagné par les élus locaux, et ça, ça a été conforté. On a aussi renforcé l'accompagnement pour les plus fragiles, qui était un point, qui, moi, me tient à coeur, et qui a été aussi conforté au Sénat.
NATHALIE MAURET
Dans cette loi, il y a aussi l'assouplissement, enfin, en tous les cas, le Sénat a voté l'assouplissement de la loi sur les 80 km/h, en donnant la possibilité aux préfets ou aux responsables des départements de l'adapter localement, pourquoi vous vous y êtes, vous opposée, alors qu'Emmanuel MACRON, lui, avait semblé plutôt ouvert lors du grand débat ?
ELISABETH BORNE
Ecoutez, c'est un sujet qui est effectivement venu dans le débat, sur : est-ce qu'il faut effectivement permettre des dérogations au plan local, je pense que ce n'était pas l'occasion, enfin, ce n'était pas forcément le moment dans cette loi de trancher ce sujet, on a bien indiqué que, de toute façon, il y aurait une évaluation de cette mesure au début de l'année 2020, il faut que cette discussion se continue pour voir comment on peut tenir compte de cette demande de mieux prendre en compte les situations locales, et en même temps, ne pas abaisser nos exigences en termes de sécurité routière. Je trouve que c‘est important…
ORIANE MANCINI
Mais pourtant, Emmanuel MACRON avait parlé, avait appelé à l'intelligence des territoires devant les maires, est-ce que, finalement, le Sénat n'a pas juste mis en musique les paroles d'Emmanuel MACRON ?
ELISABETH BORNE
Je pense que c'est un sujet dont il va falloir continuer à débattre, et pas au détour en fait d'une loi qui effectivement vient plutôt donner des outils aux élus pour accompagner les Français donner une perspective sur les investissements dans les transports, voilà, je pense que ce débat mérite d'être mené dans un cadre adapté…
ORIANE MANCINI
Mais pas avant 2020, vous ne reviendrez pas dessus avant 2020 ?
ELISABETH BORNE
Je n'ai pas dit ça, j'ai dit que ça mérite d'être mené dans un cadre adapté et pas en soirée au détour d'un examen sur la loi Mobilités.
NATHALIE MAURET
Le Sénat a repoussé tous les amendements visant à inscrire dans la loi un objectif de fin de vente des véhicules essence d'ici 2040. Qu'est-ce que vous en pensez ?
ELISABETH BORNE
Eh bien, écoutez, ça figure clairement dans l'exposé des motifs de la loi, ça fait aussi partie de ce que propose la loi, d'accompagner les Français peut-être pour s'émanciper justement de ces énergies fossiles. Dans les difficultés que les Français ont exprimées au cours de ces derniers mois, on peut avoir un débat sur des taxes, il y a aussi le fait que le cours du baril peut flamber, comme ça s'est passé à l'automne dernier. Et accompagner les Français pour justement ne plus être dépendant d'un cours du baril qu'on ne maîtrise pas et qui vient percuter leur pouvoir d'achat, c'est aussi quelque chose d'important, ça rejoint cette exigence sur le pouvoir d'achat, l'exigence climatique. Et donc, vous savez que dans le cadre du plan climat, le gouvernement porte la sortie des véhicules qui émettent des gaz à effet de serre à horizon 2040. Je pense que ce débat, on l'aura aussi à l'Assemblée.
ORIANE MANCINI
Alors, il y avait aussi un problème de financement sur cette loi, il manque 500 millions d'euros, le Sénat fermé la porte à une vignette poids-lourds est-ce que ça n'aurait pas été une bonne solution de financement ?
ELISABETH BORNE
Je ne suis pas sûre que le Sénat ait fermé la porte à cette solution, moi, j'ai clairement dit que pour 2019, on a une programmation, on a pu voter le budget de l'agence qui finance les infrastructures de transport, qu'on a le temps d'ici 2020 pour donner une ressource pérenne. Dans ce que disent les Français, moi, j'entends aussi des interrogations sur les poids-lourds qui traversent notre pays en faisant le plein en Belgique, au Luxembourg, et puis, ensuite, en traversant nos villages, et je pense que les Français qui habitent dans ces villages…
CYRIL VIGUIER
En endommageant les routes, dit-on même…
ELISABETH BORNE
En endommageant les routes, voilà, se posent la question de la contribution des poids-lourds…
NATHALIE MAURET
Alors, qu'est-ce que vous faites ?
ELISABETH BORNE
C'est un sujet qui a été fortement repris dans le débat et sur lequel on va devoir…
CYRIL VIGUIER
C'est un sujet européen, non ?
ELISABETH BORNE
C'est aussi un sujet européen, moi, je note que nos voisins ont bien souvent mis en place des dispositifs pour faire participer ces poids-lourds en transit au financement des infrastructures.
NATHALIE MAURET
Dans la loi Mobilités, il y a aussi la possibilité, vous savez, pour les gens de se faire rembourser la moitié de leur abonnement de transport en commun, plus, ou alors le domicile vélo-travail, travail-domicile, on ne peut pas cumuler les deux pourquoi ? La mobilité, c'est aussi parfois les transports en commun et parfois les transports…
CYRIL VIGUIER
Une question pratique…
ELISABETH BORNE
Alors, la situation aujourd'hui, c'est que quand vous habitez une grande ville, vous avez des transports en commun, et votre employeur vous rembourse 50 % de l'abonnement de transports en commun, quand vous n'êtes pas dans une grande ville, vous avez une sorte de double peine, non seulement, vous n'avez pas d'alternative à la voiture, mais en plus, votre employeur ne vous accompagne pas. Ce qui est prévu dans la loi, c'est déjà la mise en place d'un forfait mobilité, la possibilité pour l'employeur de verser jusqu'à 400 euros sans charges sociales et sans fiscalité aux salariés. Effectivement, le Sénat a ouvert le débat de la façon dont on pourrait cumuler avec un abonnement de transport en commun, je pense qu'on a aussi un sujet, et ça fait l'objet d'une négociation que nous menons avec Muriel PENICAUD, avec les partenaires sociaux. Est-ce que cet accompagnement ne devrait pas être plus systématique pour les salariés qui n'ont pas accès aux transports en commun.
CYRIL VIGUIER
Elisabeth BORNE, beaucoup de radars endommagés n'ont toujours pas été remplacés, on le voit d'ailleurs quand on conduit, est-ce que c'est vrai que c'est parce que l'on va déployer des radars nouvelle génération qui seront beaucoup plus solides, beaucoup plus performants qui pourront reconnaître un poids-lourd, une voiture, et que ce plan va être réalisé maintenant.
ELISABETH BORNE
Peut-être dire que quand on dégrade des radars, ce n'est pas sans conséquence, vous avez vu l'augmentation de la mortalité sur nos routes au mois de février, ce n'est pas sans conséquence, et donc effectivement, il y aura des nouveaux radars, je pense que…
CYRIL VIGUIER
Ils sont prêts, et ils vont être déployés quand ?
ELISABETH BORNE
Enfin, c'est le ministère de l'Intérieur qui pilote le déploiement de ces radars, je pense que dans les prochains mois, on aura effectivement des radars.
CYRIL VIGUIER
Plus performants ?
ELISABETH BORNE
Je pense que personne ne peut imaginer qu'on mette des limitations de vitesse, notamment parce qu'il y a des enjeux de sécurité routière, et qu'on ne va pas se préoccuper de savoir si ces limitations…
CYRIL VIGUIER
Ils seront plus solides plus performants ?
ELISABETH BORNE
Eh bien, je pense que l'objectif, c'est bien qu'ils soient solides et performants.
ORIANE MANCINI
Un dernier mot, puisque Le Monde révèle ce matin que Tom ENDERS – le patron allemand d'AIRBUS, qui quittera ses fonctions dans dix jours – devrait partir avec un parachute doré de plus de 36 millions d'euros, est-ce que pour vous, il doit renoncer à toucher une telle somme ?
ELISABETH BORNE
Ecoutez, moi, je n'ai pas la confirmation de ce chiffre, et je pense qu'il faudra qu'AIRBUS s'en explique. C'est clair que c'est toujours des chiffres qui interpellent. Et je pense qu'en France, en tout cas, les entreprises ont pris des décisions pour encadrer ces parachutes, comme on dit, je pense que c'est une bonne chose parce que les Français ne comprennent pas toujours ce genre de…
ORIANE MANCINI
Et au vu du bilan, 1°) : du bilan de Tom ENDERS, et 2°) : du contexte général, 36 millions d'euros, ce n'est pas acceptable pour vous ?
ELISABETH BORNE
Eh bien, je pense que c'est surtout le chiffre qui n'est pas nécessairement compréhensible, voilà, c'est quand même des montants considérables, et forcément, ça interroge.
CYRIL VIGUIER
Merci Elisabeth BORNE, ministre chargée des Transports, d'avoir été notre invitée politique ce matin.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 4 avril 2019