Texte intégral
YVES CALVI
Elizabeth MARTICHOUX, vous recevez donc ce matin Laurent NUNEZ, Secrétaire d'Etat auprès du Ministre de l'Intérieur.
ELIZABETH MARTICHOUX
Bonjour Laurent NUNEZ.
LAURENT NUNEZ, SECRETAIRE D'ETAT AUPRES DU MINISTRE DE L'INTERIEUR
Bonjour.
ELIZABETH MARTICHOUX
Merci beaucoup d'être sur RTL ce matin. Vous êtes celui qu'on a envie d'entendre. Samedi a été le saccage de trop. D'ailleurs le Premier ministre a reconnu hier soir après une réunion à laquelle vous avez participé des dysfonctionnements dans la gestion du maintien de l'ordre. Monsieur le Ministre, comment se fait-il qu'au dix-huitième samedi de défilé – dix-huitième ! – vous n'ayez pas trouvé la bonne stratégie pour neutraliser 1 500 casseurs.
LAURENT NUNEZ
D'abord pardon de vous corriger mais il y avait 10 000 personnes qui étaient présentes samedi à Paris et il y avait 10 000 personnes qui étaient animées de volonté réelle d'en découdre. Il y avait des black blocs, il y avait des casseurs et puis il y avait des gilets jaunes très radicalisés. Donc on n'avait pas vraiment de manifestants samedi, on avait des gens qui voulaient en découdre, qui étaient là pour s'en prendre aux forces de l'ordre, pour piller, qui ont commencé par attaquer l'Arc de Triomphe.
ELIZABETH MARTICHOUX
1 500 casseurs, on ne l'a pas inventé. Ce n'est pas nous d'ailleurs qui les avons inventoriés, ça vient du Ministère de l'Intérieur. C'est Christophe CASTANER qui a donné le chiffre.
LAURENT NUNEZ
Non. Christophe CASTANER a dit qu'il y avait 1 500 individus qui étaient identifiés au sein de la manifestation comme étant de la mouvance ultra, c'est-à-dire des individus ultra-radicalisés, appartenant à des mouvances connues. Et puis les autres, les 8 500 autres, étaient des individus qui étaient extrêmement violents. Les policiers et les gendarmes ont de nouveau été confrontés à des individus extrêmement violents. Et beaucoup nous disent d'ailleurs que l'intensité de la violence avait encore crû par rapport au 1er décembre. Donc on a affaire maintenant à une minorité d'individus qui ne veulent faire régner que la violence.
ELIZABETH MARTICHOUX
Pardon monsieur le Ministre. Vous me reprenez sur les 1 500, est-ce que ce n'est pas une façon de dire : « On ne peut pas résumer l'enjeu à ‘pourquoi la police n'a pas neutralisé 1 500 casseurs' ? » Evidemment c'est plus compliqué, c'est peut-être pour ça que vous le dites, de neutraliser 10 000 personnes que 1 500.
LAURENT NUNEZ
C'est plus compliqué. C'est pour ça que je le dis mais ça n'explique pas ce que je vais vous dire maintenant. Il y avait 10 000 individus qui étaient ultraviolents ; il faut savoir à un moment de nommer les choses. Quand on a un processus démocratique qui s'exerce par ailleurs, un Grand débat, quand on a un cadre démocratique normal, qu'on ne peut pas non plus… Certes il y a eu des violences, mais ces gens-là veulent créer le chaos et la violence pour qu'on parle d'eux. Certes ils ont réussi, mais ce sont des individus violents et ce n'est pas un mode d'expression normal dans une démocratie.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous ne faites pas la distinction entre la plupart des gilets jaunes qui étaient sur les Champs-Elysées et les casseurs.
LAURENT NUNEZ
Je ne fais aucune distinction.
ELIZABETH MARTICHOUX
Aucune ?
LAURENT NUNEZ
Ecoutez, on avait des individus qui étaient tous ultraviolents, qui étaient là pour en découdre. Et on a interpellé un certain nombre d'individus qui ont procédé à des pillages qui n'étaient pas des individus des mouvances ultras ou des casseurs : c'étaient des gilets jaunes très radicalisés. Ce que je veux vous dire simplement, ce qui s'est passé samedi : samedi, on avait effectivement, et tous les médias l'ont souligné en matière de renseignement, on savait que ce serait une journée extrêmement compliquée. On avait prédisposé des forces en nombre suffisant pour y faire face. On avait un volume, on avait 5 300 fonctionnaires de police et de militaires de la gendarmerie. Ce que je veux simplement sur souligner…
ELIZABETH MARTICHOUX
Donc là il n'y a aucune… Donc vous aviez parfaitement mesuré les risques. Le dysfonctionnement, il n'est pas là.
LAURENT NUNEZ
Ce n'est pas ce que je suis en train de vous dire. Je vous dis les choses. Un renseignement qui bien fonctionné, un prépositionnement des forces qui étaient là. Samedi, il faut bien avoir aussi à l'esprit deux choses. D'abord c'est qu'il y avait d'autres manifestations simultanées, des manifestations importantes. Manifestation pour le climat, 36 000 personnes, ça s'est très bien passé. Nous avions des informations, c'était leur volonté. Une partie des individus ultras, une partie des gilets jaunes, voulaient aussi aller infiltrer ce cortège. Donc il fallait aussi protéger ce cortège. Une partie des forces a entouré, a encadré la Marche pour le climat. C'est quelque chose qu'il fallait faire et qui était quand même important. Donc 10 000 personnes, tous radicalisés, tous ultras, et puis d'autres marches à encadrer. Donc samedi, c'est ce qui s'est passé. Je tiens à rappeler que depuis le 1er décembre et contrairement à ce que j'entends : vous dites « on n'arrive pas à… » Pardon mais après le 1er décembre, le président de la République a demandé à ce qu'il y ait un changement important de la doctrine de maintien de l'ordre public et c'est ce que nous avons fait. Ce qui n'avait jamais été fait à Paris ces vingt dernières années. Nous avons mis en place une doctrine opérationnelle extrêmement mobile, rapide et d'intervention en dédiant des forces qui intervenaient chaque fois qu'il y avait des casseurs, chaque fois qu'il y avait des pillages. Un système également, un dispositif de contrôle en amont pour essayer de détecter des individus qui venaient sur les manifestations par arme par destination. Et tout ça a été mis en place chaque samedi, a évité de nombreux débordements.
ELIZABETH MARTICHOUX
D'accord. Mais vous dites : « Les risques d'émeutes étaient mesurés, parfaitement mesurés. » Vous me dites : « Je n'ai pas dit ça. » Vous le dites ?
LAURENT NUNEZ
Oui. Oui, les risques d'émeutes avaient été parfaitement mesurés. Un dispositif était mis en place.
ELIZABETH MARTICHOUX
Suffisamment d'hommes étaient positionnés sur le secteur des Champs-Elysées ?
LAURENT NUNEZ
Suffisamment d'hommes étaient sur le secteur des Champs-Elysées.
ELIZABETH MARTICHOUX
Combien ?
LAURENT NUNEZ
Il y avait 5 300 personnes qui étaient mobilisées sur les manifestations parisienne samedi.
ELIZABETH MARTICHOUX
La majorité des forces déployées étaient à cet endroit-là ?
LAURENT NUNEZ
Très rapidement la majorité des forces déployées sont arrivées sur les Champs-Elysées. Très rapidement elles sont arrivées. Cette doctrine que nous avons mise en place, et encore une fois j'insiste : c'est une révolution voulue avec les organisations syndicales de policiers. Cette doctrine samedi, force est de constater et je ne le nie pas à votre micro, sa mise en oeuvre n'a pas fonctionné.
ELIZABETH MARTICHOUX
Pourquoi ?
LAURENT NUNEZ
Il y a eu des pillages de commerces, ce qui est inacceptable.
ELIZABETH MARTICHOUX
Oui, ça on l'a vu. Pourquoi ?
LAURENT NUNEZ
Tout le dispositif que nous mettons en place vise justement à éviter ces pillages, parce qu'on intervient dès qu'il y a des pillages.
ELIZABETH MARTICHOUX
Qu'est-ce qui a dysfonctionné, Monsieur le Ministre ?
LAURENT NUNEZ
Il faut qu'on n'examine ce qui a dysfonctionné. Est-ce qu'il s'agit du positionnement des forces ? Est-ce qu'elles étaient finalement au bon endroit alors même qu'elles étaient très présentes autour des Champs-Elysées ? Est-ce qu'il y a eu des difficultés dans la chaîne de commandement ? Est-ce qu'on a suffisamment tôt donné des instructions pour intervenir dès qu'il y a eu les premiers pillages dans un contexte, encore une fois je tiens à le dire, où le travail des forces de police et de gendarmerie n'est absolument pas mis en cause ? Est-ce que c'est la chaîne de commandement qui a dysfonctionné ? Est-ce que c'est le positionnement des forces ? Est-ce que, et il faut savoir aussi le dire à votre antenne, est-ce que, et on le sait parce qu'on l'a constaté : on a eu beaucoup moins de tirs de LBD, est-ce que c'est parce qu'on a eu un travail de sape - et je pèse mes mots - un travail de sape qui a conduit peut-être les fonctionnaires de police et de gendarmerie à plus de retenue ?
ELIZABETH MARTICHOUX
La polémique sur les LBD, dites-vous, aurait pu affaiblir les forces de l'ordre ?
LAURENT NUNEZ
Oui, je le dis. Bien sûr. On a constaté que les policiers et les gendarmes étaient dans une grande retenue alors même qu'il n'y avait pas d'instructions qui avaient été données.
ELIZABETH MARTICHOUX
Les forces de l'ordre ont été finalement insuffisamment offensives.
LAURENT NUNEZ
Il y a eu dans la direction de la manoeuvre, on a été moins offensif qu'on ne l'a été d'habitude. On a été moins réactif, on a été sans doute moins mobile.
ELIZABETH MARTICHOUX
Il y a eu des consignes pour cela, dans ce sens ?
LAURENT NUNEZ
Non, il n'y avait pas eu de consignes pour ça. Il y a une doctrine qui est fixée et qui vaut d'une manière générale.
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais pourquoi on voit des hommes l'arme au pied alors que les pillages et les violences se poursuivent sous leurs yeux ? Des témoins ont dit qu'on avait vu des policiers, des forces de l'ordre pardon, l'arme au pied, ne pas intervenir pendant que les pillages se déroulaient sous leurs yeux.
LAURENT NUNEZ
Non. Les policiers sont intervenus. Chaque fois qu'il y a eu des pillages, les policiers sont intervenus mais on n'a pas pu contenir ces pillages. Et il y a effectivement des images où vous voyez les policiers qui sont devant des scènes de pillage où les casseurs qui passent à l'action, mais si ces policiers à ce moment-là ne sont pas en état d'intervenir, ils n'interviennent pas. Ça peut donner cette image-là.
ELIZABETH MARTICHOUX
Parce qu'ils ne sont pas assez nombreux à ce moment-là ?
LAURENT NUNEZ
Ils attendent que d'autres fonctionnaires, d'autres militaires de gendarmerie les rejoignent pour intervenir à ce moment-là, intervenir en toute sécurité.
ELIZABETH MARTICHOUX
Est-ce que votre obsession, puisqu'on l'a dit depuis aussi des semaines : éviter les blessés voire pire, a aussi freiné les interventions et la nécessité d'empêcher les pillages ? Est-ce que vous privilégiez le cassage, le pillage au risque de faire des blessés voire pire ?
LAURENT NUNEZ
Non, je viens de vous dire que la doctrine telle que nous l'avons mise en oeuvre après le 1er décembre, c'est tout l'inverse. C'est l'intervention systématique. Dès qu'il y a des pillages, dès qu'il y a des violences, dès qu'il y a des atteintes aux forces de l'ordre, nous intervenons. C'est cette doctrine-là qui est mise en oeuvre et c'est ce qui n'a pas fonctionné samedi matin et dans l'après-midi et dans la soirée et c'est ce qu'il faut que nous examinions. Il y a eu manifestement des dysfonctionnements. Encore une fois, le travail des forces de l'ordre n'est absolument pas remis en cause. Il faut examiner ce qu'il en était de la chaîne de commandement, ce qu'il en était de leur positionnement, des instructions, à quel moment elles ont été données, comment la manoeuvre a été menée.
ELIZABETH MARTICHOUX
A quel niveau de la chaîne de commandement, Laurent NUNEZ ?
LAURENT NUNEZ
Ecoute, c'est toute la chaîne de commandement qui est examinée. C'est l'ensemble du dispositif.
ELIZABETH MARTICHOUX
Puisqu'il y a eu des dysfonctionnements, la hiérarchie en est comptable. Vous êtes d'accord ? Vous êtes un fonctionnaire, vous êtes un haut fonctionnaire.
LAURENT NUNEZ
J'ai été haut fonctionnaire et je sais ce que c'est, oui.
ELIZABETH MARTICHOUX
Haut fonctionnaire, pardon. Vous savez ce que c'est. La hiérarchie policière et administrative, elle est comptable à quel niveau par exemple ? Au niveau du préfet de police ?
LAURENT NUNEZ
Ecoutez, c'est toute la chaîne de commandement qui va être examinée. Il y a un préfet de police, il y a…
ELIZABETH MARTICHOUX
Jusqu'au préfet de police ?
LAURENT NUNEZ
Y compris l'ensemble des échelons intermédiaires.
Elizabeth MARTICHOUX
Jusqu'au plus haut ?
LAURENT NUNEZ
Ecoutez, on va regarder l'ensemble… Ecoutez, jusqu'au plus haut mais c'est normal. Vous savez moi, je suis un haut fonctionnaire. Je sais que Beauvau c'est difficile, c'est compliqué de gérer l'ordre public. Ce n'est pas une science exacte. Il y a beaucoup d'individus qui nous font des commentaires, je pense notamment aux commentaires des Républicains. On prend en ce moment beaucoup de leçons d'individus qui, je pense, quand ils étaient aux affaires ont géré l'ordre public de façon assez statique. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on a fait évoluer cette doctrine, et moi personnellement en tant qu'ancien haut fonctionnaire, je m'en félicite. Des individus qui n'ont pas toujours été clairs au début du mouvement des gilets jaunes, au moment où les premiers actes ont commencé…
ELIZABETH MARTICHOUX
Des individus ?
LAURENT NUNEZ
Enfin l'opposition qui nous attaque, je pense aux Républicains, les condamnations n'ont pas toujours été très fermes des gilets jaunes. Donc maintenant, on en arrive à une situation où on est sur un reliquat de 10 000 personnes certes mais qui ne sont que des casseurs qui veulent uniquement casser. Je vous rappelle que samedi on n'avait que 32 300 personnes dans les rues de la France entière au titre de ce mouvement des gilets jaunes.
ELIZABETH MARTICHOUX
« Nous n'y sommes pas » a dit le Président pour signifier son insatisfaction. C'était samedi soir quand il est venu à la cellule de crise. Pardon, c'est un peu facile Monsieur NUNEZ, mais lui non plus n'y était pas. Un samedi de fin de Grand débat, de manifestations annoncées, il était parti skier. Une semaine plus tôt, le Ministre de l'Intérieur était en boîte de nuit un samedi soir. Il n'y a pas comme un décalage ? Est-ce que vous pouvez comprendre que les Français vivent ça comme une erreur de jugement, un décalage ?
LAURENT NUNEZ
D'abord le Président nous dit samedi soir la réalité. On a changé une doctrine, on a fait beaucoup de choses depuis novembre. Il le souligne. On s'est rendu plus opérationnel, plus mobile et encore une fois, lors de nombreux samedis on a évité beaucoup d'exactions. Nous n'y sommes pas parce que ce qui s'est passé samedi, ce n'est pas normal. Il y a eu des dysfonctionnements, il faut qu'on renforce les choses et c'est ce sur quoi on va réfléchir toute la journée.
ELIZABETH MARTICHOUX
Non mais vous ne répondez pas à ma question. Mettez-vous à la place des CRS qui se font attaquer sur les Champs-Elysées, ils peuvent éventuellement penser au contraste des images du Président matin –même au ski et de leur ministre de tutelle une semaine plus tôt.
LAURENT NUNEZ
Non mais Madame MARTICHOUX, il ne vous a pas échappé que je n'ai pas l'habitude de me défausser : je réponds à toutes les questions. Le Président de la République, oui effectivement il n'était pas sur Paris, mais je vous rappelle quand même que c'est le ministre de l'Intérieur et son secrétaire d'Etat qui sont en charge des questions d'ordre public. Que le Président de la République, je peux vous le dire, il est tout le temps en contact avec nous, en permanence, tout le temps. Tout le temps et c'était bien le cas samedi. Il a été systématiquement en contact avec nous et je peux vous dire que samedi soir, quand il est rentré, on a compris que c'était bien lui aussi le chef. Et il était présent comme il l'est toujours, sur tous les sujets, sur tous les dossiers, nous sommes en contact permanent avec lui. Mais je veux rappeler quand même que sur la gestion d'un mouvement comme ça, le ministre de l'Intérieur et son secrétaire d'Etat sont aussi en première ligne. Nous étions présents et en contact permanent avec le Président de la République.
ELIZABETH MARTICHOUX
En particulier en émettant des tweets depuis la préfecture, signés Christophe CASTANER. Est-ce que la fermeture des Champs-Elysées est une piste sérieuse, Laurent NUNEZ, dans les annonces que peut faire le Président ou son Premier ministre dans la matinée, dans la journée ?
LAURENT NUNEZ
Ecoutez, là pour le coup je vais vous décevoir, Madame MARTICHOUX. Je ne suis pas là ce matin pour faire des annonces.
ELIZABETH MARTICHOUX
Est-ce que c'est une piste ?
LAURENT NUNEZ
Je suis là pour expliquer ce qui s'est passé, saluer à nouveau le travail des forces de l'ordre qui, encore une fois certaines organisations syndicales de policiers déplorent qu'on n'ait pas appliqué la doctrine qu'on avait définie ensemble après le 1er décembre, ce qui pour eux était une vraie révolution d'avoir cette capacité de manoeuvre pour aller au plus vite auprès des casseurs et les empêcher d'agir. Samedi ça n'a pas été le cas donc forcément c'est un dysfonctionnement.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous vous attendez à d'autres samedis violents ?
LAURENT NUNEZ
Il y aura de nouveau des appels à manifester. Ce que l'on va se dire, ce qu'on s'est dit déjà samedi soir avec le Président, ce qu'on s'est dit hier après-midi avec le Premier ministre et ce que l'on va présenter aujourd'hui au Président de la République vise justement à encore renforcer ce dispositif qu'on adapte tout le temps. Je veux bien aussi que…
ELIZABETH MARTICHOUX
Dernière question. Oui, peut-être, mais juste dernière question Laurent NUNEZ. Comme secrétaire d'Etat, comptable de la sécurité, vous avez vécu ça comme un échec samedi, vous personnellement ?
LAURENT NUNEZ
Ecoutez, moi je suis… Il y a eu des dysfonctionnements. Moi je suis en charge des questions d'ordre public et de sécurité. Oui forcément, c'est un échec. Oui c'est un échec, mais il faut… Je veux souligner tout ce qu'on a fait depuis le début et puis tout ce qu'on va faire maintenant pour améliorer les choses. Voilà. Mais on est toujours déterminé, on est au poste. Moi je regarde les difficultés, je les regarde en face. Je n'ai pas l'habitude de tourner le dos quand il y a des difficultés.
ELIZABETH MARTICHOUX
Merci d'avoir été ce matin sur RTL, Laurent NUNEZ.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 20 mars 2019