Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, à RMC le 29 avril 2019, sur la réforme constitutionnelle et les prisons.

Texte intégral

APOLLINE DE MALHERBE
On est avec Nicole BELLOUBET, ministre de la Justice. Bonjour Nicole BELLOUBET.

NICOLE BELLOUBET
Bonjour.

APOLLINE DE MALHERBE
Merci d'être avec nous. La réforme constitutionnelle, c'est vous. Tout à l'heure, dans moins d'une heure maintenant, vous irez à Matignon pour ce séminaire gouvernemental mettre en musique, comme on dit, les propositions d'Emmanuel MACRON qu'il a annoncées jeudi soir. La réforme constitutionnelle, elle va notamment faire plus de place au référendum, abaisser le seuil des référendums au niveau national, les référendums d'initiative partagée, et puis plus de facilité pour les référendums locaux. C'est pour parler de quoi ces référendums locaux ? Qu'est-ce que vous en attendrez ?

NICOLE BELLOUBET
Alors d'abord, dans le cadre de cette révision constitutionnelle, il me semble qu'il y a, si vous me le permettez, juste deux grands axes qui vont être repris et qui relèvent du texte constitutionnel. D'une part instiller des mécanismes de démocratie participative, c'est ce dont vous me parlez, plus qu'il n'y en a aujourd'hui. Je crois que c'est important, ça répond directement à ce que l'on a vu s'exprimer ces derniers mois. Et d'autre part, il y aura également une réécriture des articles liée à l'organisation de l'Etat pour instiller le principe de différenciation.

APOLLINE DE MALHERBE
On va y revenir dans un instant.

NICOLE BELLOUBET
Voilà, pardonnez-moi. Sur le premier point…
APOLLINE DE MALHERBE
Sur ces référendums, ma question en fait tout simplement c'est aussi de savoir à quoi ça va servir. Quand on regarde à l'étranger, quand on regarde en Suisse par exemple dont on parle beaucoup sur ces votations, on se rend compte que les Suisses se sont saisis de questions notamment par exemple l'interdiction de construire des minarets. On en avait beaucoup parlé. Ça l'avait emporté, cette interdiction, en 2009. Est-ce que c'est de ça dont il va s'agir ?

NICOLE BELLOUBET
Alors je ne sais pas si c'est de ça précisément mais ce que souhaitent le président de la République et le gouvernement, c'est que l'on puisse donner au peuple français, à nos concitoyens, la possibilité susciter une expression et une prise de position de la part de leurs élus au niveau national en diminuant les seuils qui sont exigés pour déclencher un référendum d'initiative partagée.

APOLLINE DE MALHERBE
Il n'y aura plus besoin que d'un million notamment de signatures au lieu de quatre millions.

NICOLE BELLOUBET
Voilà. Pour pouvoir déclencher la possibilité pour les parlementaires de prendre position dessus et, s'ils ne le font pas, de déclencher un référendum. Au niveau local, puisque c'était votre question originelle, l'idée c'est d'augmenter la possibilité pour les citoyens, les habitants d'une commune par exemple ou d'un département, de demander, d'interpeller le conseil municipal par exemple, pour qu'une position soit prise sur tel ou tel sujet.

APOLLINE DE MALHERBE
Mais précisément, vous me parlez technique, vous me parlez des outils…

NICOLE BELLOUBET
Non, je ne vous parle pas technique.

APOLLINE DE MALHERBE
Non mais c'est important, c'est votre rôle. Mais vous avez forcément anticipé un tout petit peu ce sur quoi ils allaient se saisir.

NICOLE BELLOUBET
Non mais les sujets, ça peut être au niveau communal par exemple, ce peut être… On pourrait très bien imaginer que ce puisse être le maintien d'une zone naturelle ; la construction d'une, je ne sais pas, d'une réserve d'eau, vous voyez, comme cela a été le cas ; les difficultés que nous avons rencontré à Sivens, à Caussade dans le Lot-et-Garonne. Donc on a des exemples très concrets sur lesquels les citoyens peuvent avoir envie de s'exprimer et donc ils peuvent…

APOLLINE DE MALHERBE
Si je vous posais la question des minarets, c'est parce qu'effectivement en Suisse, on s'est rendu compte que souvent ça se prêtait à ce genre de sujets qui sont assez polémiques.

NICOLE BELLOUBET
Non mais écoutez… Oui, le sujet…

APOLLINE DE MALHERBE
Ce serait un regret pour vous que ça serve à ça ?

NICOLE BELLOUBET
Non, mais absolument pas. Il faut… Je pense qu'il ne faut pas s'engager à moitié dans les mécanismes de démocratie participative. On fait le choix de dire - c'est un choix assumé - de dire qu'au niveau local et même au niveau national, les citoyens peuvent demander, peuvent interroger leurs représentants sur un certain nombre de thématiques.

APOLLINE DE MALHERBE
Et vous voulez qu'ils jouent le jeu et dans ces cas-là en toute liberté.

NICOLE BELLOUBET
Il faut jouer le jeu. Et donc ça peut être, je vous dis, de l'environnement, ça peut-être, je ne sais pas, des écoles…

APOLLINE DE MALHERBE
Mais vous me parliez à l'instant notamment de Sivens, mais au fond on se souvient qu'il y a eu récemment un référendum local, c'était celui sur Notre-Dame-des-Landes, et franchement, Emmanuel MACRON s'est assis sur le résultat.

NICOLE BELLOUBET
Mais je vous dis clairement que lorsque, et je pense que le président de la République - je ne pense pas, je suis sûre -, le président de la République et le gouvernement ont fait ce choix : on s'y engage pleinement. Je ne crois pas que l'on puisse, donc il faudra établir des règles claires.

APOLLINE DE MALHERBE
Imaginons, imaginons que demain il y ait à nouveau un référendum sur cette question de Notre-Dame-des-Landes. Vous respecterez…

NICOLE BELLOUBET
Ça ne sera pas le cas puisque la question a été réglée, donc ce ne sera pas le cas. Il va de soi que s'il y a un référendum qui est organisé…

APOLLINE DE MALHERBE
Si c'était demain, vous auriez respecté ?

NICOLE BELLOUBET
Non mais on ne peut pas faire de la politique fiction.

APOLLINE DE MALHERBE
Oui mais forcément, on se dit : « On a eu un référendum et on n'a pas respecté le résultat. »

NICOLE BELLOUBET
Ç'a été organisé de manière un peu compliquée, donc je ne veux pas ici revenir sur les techniques mais c'était un petit peu compliqué. Ce que je dis simplement, c'est que nous donnons le droit aux Français de demander à ce que leurs élus s'expriment sur tel ou tel sujet, ou bien d'organiser un référendum. Il me semble que si un référendum est organisé, il faut que les règles soient clairement établies. Soit il est consultatif, soit il est obligatoire et dans ce cas-là il doit être suivi.

APOLLINE DE MALHERBE
Il y aura également une évolution de la représentation nationale, et notamment le président a annoncé qu'il y aurait 20 % de proportionnelle à l'Assemblée nationale. François BAYROU était mon invité hier midi sur BFMTV et il s'interrogeait sur ce que vous alliez faire de ces 20 %. Est-ce que ce sera 20 % de proportionnelle qu'on appelle compensatoire ? C'est ce qui se passe en Allemagne, c'est-à-dire que ce sera attribué aux plus petits précisément pour compenser le fait qu'ils sont peu nombreux. Ou alors est-ce que ce sera 20 % qui seront attribués à tout le monde, et dans ces cas-là évidemment, ça compense un peu moins.

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, là les règles demandent à être précisées. Vous savez que nous avions déjà déposé un projet de loi organique qui est actuellement toujours déposé, et donc qui va être repris en fonction de cela. Ce sera évidemment au gouvernement de choisir très exactement les règles qui s'imposeront. C'est un tout petit peu trop tôt pour le dire aujourd'hui.

APOLLINE DE MALHERBE
Mais vous avez forcément idée de ce que vous allez en faire dans cette enveloppe de 20 % ?

NICOLE BELLOUBET
L'idée vraiment, c'est que les Français soient le mieux représentés possible.

APOLLINE DE MALHERBE
Donc ça va plutôt vers 20 % compensatoire comme en Allemagne.

NICOLE BELLOUBET
C'est absolument… C'est vraiment l'idée que l'expression du vote soit la plus… la mieux prise en compte. Et donc, c'est cela qui sera privilégie.

APOLLINE DE MALHERBE
Nicole BELLOUBET, ça veut dire quoi être intraitable avec l'islam politique ?

NICOLE BELLOUBET
Ça veut dire clairement faire que la France, comme c'est le cas depuis 1905, soit le pays de la laïcité. C'est-à-dire un pays où les religions sont traitées de manière égale et n'influent pas dans le spectre qui est celui de l'Etat. Mais être intraitable avec l'islam politique…

APOLLINE DE MALHERBE
C'est l'expression d'Emmanuel MACRON jeudi.

NICOLE BELLOUBET
Ça veut dire simplement que nous ne voulons pas que la religion soit un instrument ou un faux nez de l'exercice d'une pression politique. Et donc, ce sont tous les textes qui ont été imaginés et qui peut-être trouveront leur traduction sur le financement des associations, sur des choses comme cela qui, me semble-t-il, doivent ne pas empiéter sur ce domaine-là.

APOLLINE DE MALHERBE
Un mot encore sur les prisons, Nicole BELLOUBET. Elles sont surchargées, elles sont dans un état lamentable. Ça fait presqu'un an que vous…

NICOLE BELLOUBET
Juste sur l'état lamentable, c'est vrai pour une partie d'entre elles, ce n'est pas vrai pour tout. Lorsque vous allez, par exemple, à Vendin-le-Vieil ou à Condé-sur-Sarthe, ce sont des prisons entièrement neuves…

APOLLINE DE MALHERBE
Certaines sont neuves, on est bien d'accord.

NICOLE BELLOUBET
Et qui ne sont pas surpeuplées.

APOLLINE DE MALHERBE
Mais tous les rapports internationaux le disent ; on est quand même pointés du doigt, vous ne pouvez pas dire le contraire.

NICOLE BELLOUBET
Non, non, je ne veux pas minimiser ce que vous dites. Je dis simplement que ce n'est pas le cas de toutes les prisons.

APOLLINE DE MALHERBE
Vous promettez notamment une réforme des peines. Ça fait presqu'un an que vous en parlez.

NICOLE BELLOUBET
Elle est adoptée.

APOLLINE DE MALHERBE
Mais est-ce que ça va rentrer dans les faits précisément ?

NICOLE BELLOUBET
Elle est adoptée. Elle entrera en vigueur… Les premières mesures sont entrées en vigueur sur le travail d'intérêt général dès maintenant. Au mois de juin, nous aurons des mesures sur la libération sous contrainte, c'est-à-dire au fond la fin de peine. Et dans dix mois très exactement, l'ensemble de l'arsenal rentrera en vigueur. Un arsenal qui nous permettra notamment de faire en sorte que les très courtes peines de prison ne soient plus prononcées, parce qu'on s'aperçoit qu'elles sont inefficaces.

APOLLINE DE MALHERBE
Et vous voyez d'ailleurs comme c'est compliqué parce qu'on a toujours le sentiment que ce sera un peu après, qu'il faut encore patienter un peu.

NICOLE BELLOUBET
Mais parce que, Madame de MALHERBE, il faut évidemment que les logiciels informatiques liés notamment au casier judiciaire soient tout à fait au point. Et ça, c'est quelque chose qui prend un tout petit de temps.

APOLLINE DE MALHERBE
Merci beaucoup, Nicole BELLOUBET, d'avoir été avec nous, ministre de la Justice. On vous laisse filer puisque vous allez rejoindre Matignon où Edouard PHILIPPE vous accueillera dans moins d'une heure maintenant.

NICOLE BELLOUBET
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 30 avril 2019