Texte intégral
ELIZABETH MARTICHOUX
Merci d'être avec nous dans ce studio de RTL. Bonjour Gérald DARMANIN.
GERALD DARMANIN, MINISTRE DE L'ACTION ET DES COMPTES PUBLICS
Bonjour.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous êtes un pilier du gouvernement, vous avez des convictions fortes, on le sait. On compte sur vous pour être clair ce matin sur un dossier compliqué qui est celui des retraites. Vous avez répété lundi, sauf erreur, que la question de l'âge de départ se pose indépendamment d'ailleurs de la réforme à venir. Hier le patron du groupe majoritaire, Gilles LE GENDRE, a affirmé qu'au contraire l'âge légal aujourd'hui à 62 ans ne bougera pas, ajoutant « la polémique est refermée ». Ma question est simple, Gérald DARMANIN, on espère une réponse claire : doit-on considérer ce matin que le dossier est clos et que vous remballez vos propositions ?
GERALD DARMANIN
D'abord il n'y a pas de polémique, il y a une discussion et il y a un grand débat. Ensuite le président de la République lui-même a posé la question aux Français. Je répète la question qu'il a posée aux Français dans le cadre du grand débat. Afin de financer les dépenses sociales, faut-il selon vous reculer l'âge de la retraite, augmenter le temps de travail, augmenter les impôts, revoir les conditions d'attribution des prestations sociales ? La question, elle est posée. Le président de la République va y apporter sans doute une réponse puisque nous terminons la phase du grand débat. Lundi il y a une restitution, le constat par le Premier ministre et puis ensuite le président de la République va apporter des réponses. La question qui se pose, c'est faut-il travailler plus pour financer les dépenses sociales, surtout si on souhaite demain financer la dépendance. Projet énorme puisqu'aujourd'hui il y a deux millions de personnes dépendantes, quatre millions dans les moins de vingt ans qui viennent. Ça coûte à peu près dix milliards d'euros. Il y a la possibilité de réindexer les retraites, c'est une question importante que posent notamment les Français et singulièrement les députés de la majorité.
ELIZABETH MARTICHOUX
Ça, ça coûte combien ?
GERALD DARMANIN
Ça coûte entre deux et trois milliards d'euros. Ça dépend…
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous y êtes favorable ?
GERALD DARMANIN
Vous me posiez la question… Tout à l'heure, vous allez me dire : « Est-ce que vous êtes favorable à l'augmentation de l'âge de la retraite ou travailler plus longtemps ? », je vous répondrai : « Ça dépend ce que vous souhaitez faire. » Si vous souhaitez qu'on réindexe des retraites, si on souhaite financer la dépendance, si on ne souhaite pas augmenter mais baisser les impôts, il va bien falloir savoir comment on paye. Et la question du président de la République, c'est notamment faut-il travailler plus. Travailler plus, ça peut être travaillé plus dans la vie, les retraites un peu plus tard que l'âge légal. Ça peut être de travailler plus dans le temps de travail d'aujourd'hui. Dans le rapport Libault de la dépendance aussi Stanislas GUERINI de La République en marche dit, par exemple, faisons moins de journées de solidarité, c'est-à-dire les jours fériés où on travaille. Bon, eh bien c'est une question qui se pose. Donc il n'y a pas de polémique, d'abord il n'y a que des discussions et des discussions intéressantes.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous n'avez pas, pardon, aimé le mot polémique. Quand Gilles LE GENDRE a dit : « La polémique est refermée », vous dites : un, il n'y a pas de polémique et deux, elle n'est pas refermée.
GERALD DARMANIN
D'abord, je vais vous dire, le Premier ministre n'ouvre pas des polémiques. Le Premier ministre, il est loyal au président de la République et il pose, en fonction de l'intérêt général, des questions et il essaye d'y apporter des réponses. Et moi je vois Edouard PHILIPPE tous les jours travailler courageusement pour appliquer le programme du président de la République et je pense que ce n'est pas facile d'être Premier ministre de la France. Edouard PHILIPPE le fait très bien, donc ce n'est pas une polémique. En revanche, toutes les sensibilités sont à écouter. Gilles LE GENDRE a évoqué sa sensibilité. Le président de la République, à la fin du grand débat et c'est dans quelques jours désormais, aura l'occasion d'apporter des réponses.
ELIZABETH MARTICHOUX
Donc si on vous comprend bien, un : le débat reste ouvert. Deuxièmement Gérald DARMANIN, pendant sa campagne Emmanuel MACRON a dit aussi sans ambiguïté deux choses Il a dit sur les retraites : « Il faut lancer une réforme systémique. » Ça, Jean-Paul DELEVOYE y travaille, on y reviendra, avec beaucoup de minutie. Et puis il a dit : « On ne touche pas aux paramètres, on ne touche pas à 62 ans. » Pour beaucoup dans la majorité, c'est une promesse de campagne qui socialement, si on revenait dessus, est très risquée dans un contexte de gilets jaunes. Le degré d'acceptabilité de l'opinion quant à toucher à ce dogme des 62 ans est pour beaucoup de 0.
GERALD DARMANIN
Alors le président de la République, en effet, pendant la campagne présidentielle a dit qu'il ne toucherait pas à l'âge. Je constate que nous sommes un certain nombre à lui proposer des choses nouvelles. Lorsqu'on dit, j'entends la majorité dire par exemple…
ELIZABETH MARTICHOUX
Parce que la situation est nouvelle.
GERALD DARMANIN
Oui, bien sûr, et puis la politique ce n'est jamais le mandat impératif. Et si quelqu'un doit revenir sur des sujets qui étaient évoqués pendant la campagne présidentielle, c'est bien le président de la République lui-même. Il a posé la question et poser la question, ce n'est pas forcément y répondre définitivement, c'est de poser la question. Faut-il travailler plus longtemps ? Et encore une fois, travailler plus longtemps c'est l'âge de la retraite ; ça peut être travailler plus longtemps notamment, et encore une fois Monsieur GUERINI par exemple a fait des propositions : moins de jours fériés. Peut-être que pas du tout, peut-être qu'il faut ni repousser l'âge de la retraite ni toucher aux jours fériés. Dans ces conditions, il faudra bien se dire qu'on ne pourra pas tout financer. Je voudrais juste répondre à votre question Madame MARTICHOUX. L'âge en plus ? il faut faire attention à ce que l'on dit, il y a plusieurs âges si vous me permettez cette expression. Il y a l'âge de départ légal à la retraite, 62 ans ; il y a des régimes spéciaux qui permettent à des gens de partir avant 62 ans, à peu près pour 800 000 Français ; il y a un âge auquel vous pouvez partir mais après avoir eu vos 41 années et demie de cotisations pour partir à taux plein ; puis il y a un âge, 67 ans, auquel vous pouvez partir même si vous n'avez pas fait 41 années et demie de cotisations. Donc je pense qu'il ne faut pas non plus rentrer dans une discussion pour le coup polémique. Il y a la réforme Delevoye, elle est systémique. On ne demande pas à monsieur DELEVOYE de changer le mandat pour lequel il travaille et il travaille beaucoup. Il y a encore beaucoup de travail collectif parce que c'est un régime systémique que Monsieur DELEVOYE met en place.
ELIZABETH MARTICHOUX
Il prépare une réforme, pardon Gérald DARMANIN, c'est important parce ça fait partie de cette polémique dont vous dites qu'elle n'existe pas, avec beaucoup de minutie. Il fait de la dentelle, il a des mois et des mois de concertations derrière lui, sur un socle, sur une base : on ne touche pas à 62 ans. Et vous venez de dire, c'est vrai, vous et d'autres, notamment le Premier ministre éventuellement, que ça pourrait être quand même révisé. Que c'est une question qu'il ne faut pas mettre sous le tapis. Il menace de démissionner. D'abord, est-ce que vous vous êtes parlé avec Jean-Paul DELEVOYE ?
GERALD DARMANIN
D'abord, je parle souvent à Jean-Paul DELEVOYE. C'est un homme formidable.
ELIZABETH MARTICHOUX
Est-ce qu'il est au bord de la démission ?
GERALD DARMANIN
D'abord il est de ma région et tous les gens de ma région sont des gens formidables…
ELIZABETH MARTICHOUX
Absolument. Est-ce qu'il est au bord de la démission ?
GERALD DARMANIN
… et singulièrement Jean-Paul DELEVOYE qui m'a toujours beaucoup aidé. Mais moi ce que je peux vous dire, je l'ai encore vu hier avec Monsieur le Premier ministre et Agnès BUZYN et Bruno LE MAIRE…
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous l'avez senti au bord de la démission ?
GERALD DARMANIN
Non. Je l'ai senti très préoccuper à réaliser une grande réforme et c'est tout à fait intéressant. Et on est tous d'ailleurs préoccupés parce que ça touche 320 à 340 milliards d'euros dans notre richesse nationale. Parce que ça concerne tous les Français et parce que ça pose des questions très compliquées. Jean-Paul DELEVOYE fait un travail, et on a encore beaucoup tous de travail à faire, pour un changement entre nos retraites par répartition et nos retraites par points. Et cette réforme, si elle est adoptée par le Parlement, sera mis en place complètement à partir de 2025.
ELIZABETH MARTICHOUX
Si elle est adoptée.
GERALD DARMANIN
Parce que le Parlement va voter évidemment.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous avez une forte majorité à ce stade.
GERALD DARMANIN
Monsieur DELEVOYE, moi-même et Bruno LE MAIRE ou Agnès BUZYN n'ont pas la possibilité, et heureusement d'ailleurs, de forcer le Parlement à voter quel que soit le sujet évoqué. Mais indépendamment de la réforme Delevoye et de l'âge pivot à 62 ans qu'a évoqué le Haut-commissaire et dans le mandat du Haut-commissaire il n'y a pas un changement de l'âge de départ légal.
ELIZABETH MARTICHOUX
Donc dans la réforme de la retraite, Gérald DARMANIN, il faut être clair pour nos auditeurs, on ne touchera pas à 62 ans dans le cadre de la réforme des retraites.
GERALD DARMANIN
Indépendamment de la réforme Delevoye, la question se pose aux Français. Si vous souhaitez qu'on réindexe les retraites, si vous souhaitez que l'on finance la dépendance, si vous souhaitez peut-être demain encore plus de baisse d'impôts, il n'y a pas beaucoup de solutions. Soit on creuse le déficit et la dette : ça nous nous y refusons ; en tout cas, ce ne sera pas avec ce gouvernement actuel, parce que la dette d'aujourd'hui c'est les impôts de demain. Ou alors on travaille plus longtemps. On travaille plus longtemps soit effectivement dans la vie, la retraite, ou on travaille plus longtemps effectivement toutes les semaines.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous êtes très clair. Est-ce que ça pourrait être posé aux Français par référendum ? Est-ce qu'après tout, on pourrait demander… Puisqu'il y a un débat : il n'y a pas de polémique, il y a un débat à l'intérieur du gouvernement. Il y a ceux qui disent « il faut le faire comme ci ou comme ça », « il ne faut pas le faire du tout ». Est-ce qu'on pourrait demander aux Français : est-ce que vous seriez d'accord pour travailler plus pour financer la dépendance et toutes les dépenses sociales coûteuses que le président s'apprête peut-être à prendre ?
GERALD DARMANIN
On peut toujours poser aux Français des questions importantes qui lient leur vie. Moi en soi d'ailleurs, je pense que la réforme de Monsieur SEGUIN a permis de poser des questions économiques et sociales aux Français ; ce sera un choix du président de la République. Il me semble quand même que sur un sujet aussi compliqué que celui des retraites ou de la dépendance qui touche potentiellement tous les Français, il faut d'abord prendre le temps de la discussion de l'opinion. Vous voyez bien, même vos questions de ce matin, alors même que certains pensent ici ou là qu'on ne peut plus en discuter, les questions…
ELIZABETH MARTICHOUX
Ça, c'est pour Gilles LE GENDRE.
GERALD DARMANIN
Non, ce n'est pas pour…
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais si, mais si.
GERALD DARMANIN
Pas que pour Gilles LE GENDRE. Gilles LE GENDRE, il est président du groupe majoritaire et il porte la parole d'une partie des parlementaires.
ELIZABETH MARTICHOUX
Il a dit : « Je dis très amicalement au Premier ministre qu'il n'était pas du tout indispensable d'ouvrir ce débat-là. » Ça ressemble à une leçon de politique qu'il vous fait là.
GERALD DARMANIN
Moi je dis bien amicalement à Gilles LE GENDRE qu'il faut prendre ces décisions en fonction de l'intérêt général et attendons de savoir ce que décidera le président de la République.
ELIZABETH MARTICHOUX
Ce n'est pas son cas ?
GERALD DARMANIN
Si, si. Moi je considère aujourd'hui que… Je suis ministre des Comptes publics, j'entends des gens qui souhaitent réindexer les retraites. C'est peut-être une bonne idée pour nos aînés. J'entends des gens qui disent : « Il faut que l'on puisse financer la dépendance. » 10 milliards. C'est peut être une bonne idée parce que…
ELIZABETH MARTICHOUX
Donc vous appelez à la cohérence. Une dépense, une économie.
GERALD DARMANIN
Mais il n'y a pas de finance magique.
ELIZABETH MARTICHOUX
C'est ça, c'est vous le ministre du Budget. Une dépense, une économie.
GERALD DARMANIN
Madame MARTICHOUX, je n'ai pas trouvé dans les sous-sols de Bercy, ni dans les sous-sols de la mairie de Tourcoing, ni partout ailleurs pour l'instant, des trésors qui nous permettent de faire de la finance magique. Moi je suis venu soutenir le président de la République Emmanuel MACRON, et je crois que c'est le cas de Bruno LE MAIRE, je crois que c'est le cas de Sébastien LECORNU, je crois que c'est le cas d'Edouard PHILIPPE évidemment pour qu'on puisse réformer le pays tout en maintenant les comptes publics et en baissant les impôts.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous installez une forme de rapport de force en disant cela, Gérald DARMANIN.
GERALD DARMANIN
Mais non, pas du tout.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous dites : « Nous les ministres de droite, on est venu, on a des convictions et effectivement on est très attaché aux économies qui peuvent financer les dépenses. »
GERALD DARMANIN
Madame MARTICHOUX, je vais vous dire que nous sommes très attachés à ce que souhaite le président de la République : la baisse des impôts…
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais vous savez ce qu'il souhaite ?
GERALD DARMANIN
La baisse des impôts.
ELIZABETH MARTICHOUX
Il se tait pour l'instant.
GERALD DARMANI
Mais c'est bien normal. Le président de la République est le président de la République et il décidera et ce qu'il décidera sera évidemment bon pour le pays. La baisse des impôts, le rétablissement des comptes publics qui permet la baisse de ces impôts et le financement de la retraite des Français, c'est très important. Pourquoi c'est important par exemple et pourquoi c'est social de financer la retraite des Français en évitant de creuser la dette ? Parce qu'on veut dire aux Français les yeux dans les yeux que dans dix ans, dans quinze ans, dans vingt ans, dans trente ans, les gens qui ont mon âge aujourd'hui et qui sont ouvriers métallurgistes, ils auront une retraite. Ils ne seront pas comme dans des pays où on a été peut-être un peu trop latin dans la gestion des comptes publics, sans responsabilités et où on n'arrive pas aujourd'hui à financer leur retraite.
ELIZABETH MARTICHOUX
Une petite question Gérald DARMANIN, on arrive à la fin. Pour assurer ce système, est-ce que vous avez parlé de travailler plus dans l'année ? Par exemple un jour férié qu'on pourrait supprimer pour financer la dépendance ; c'est sur la table.
GERALD DARMANIN
Ça, c'est Monsieur GUERINI qui le propose par exemple. Ça se regarde, moi je dis.
ELIZABETH MARTICHOUX
Et les 35 heures ? Vous, vous dites « travailler plus » tout court. Toucher aux 35 heures ?
GERALD DARMANIN
Moi je suis attaché au temps de travail et je trouve que la façon… le taux actuel et légal, et d'ailleurs il faut que les 35 heures soient partout y compris dans la Fonction publique, parce que vous savez que c'est une réforme que je porte notamment avec Olivier DUSSOPT à la demande du président de la République. Et je pense que ce qui a été fait avec les heures supplémentaires défiscalisées et désocialisées, c'est une bonne manière de compléter les 35 heures mais en rémunérant le travail.
ELIZABETH MARTICHOUX
On ne touche pas à cette borne-là.
GERALD DARMANIN
Mais le président de la République a posé la question : faut-il travailler plus ? Soit dans la semaine, soit en supprimant des jours fériés, soit en repoussant l'âge légal de départ à la retraite. Eh bien le président de la République apportera une réponse.
ELIZABETH MARTICHOUX
Alors tout est sur la table y compris les 35 heures hebdomadaires.
GERALD DARMANIN
Mais le président de la République a été très clair : faut-il travailler plus longtemps ? Faut-il augmenter les impôts ? Faut-il moins faire de choses ? Eh bien la question, elle se pose et à la fin on apportera une réponse. Certains ont dit, et nous sommes nombreux à le dire : « Il ne faut pas toucher aux impôts. Il faut au contraire les baisser. » Je pense que c'est ce que souhaitent les Français.
ELIZABETH MARTICHOUX
Et vous, vous souhaitez qu'Emmanuel MACRON à la sortie du grand débat baisse les impôts des Français.
GERALD DARMANIN
Il les baisse déjà.
ELIZABETH MARTICHOUX
Oui, qu'il en rajoute encore dans la baisse d'impôts.
GERALD DARMANIN
Mais moi je crois que beaucoup de gens souhaitent qu'on baisse les impôts des Français. Simplement je le redis : il faut faire des économies en face de ces baisses d'impôts. Parce que sinon on creuse la dette et quand on creuse la dette, ce qu'on fait depuis quarante ans, on met le pays et notamment les plus pauvres d'entre nous dans une situation de dépendance vis-à-vis de l'étranger et des banquiers.
ELIZABETH MARTICHOUX
Merci d'avoir été ce matin… Juste une petite question. Vous n'avez pas la grosse tête parce que vous êtes au centre d'un excellent livre politique qui s'appelle « Histoire de famille » signé Ludovic VIGOGNE, notre confrère de L'Opinion. Il y a beaucoup d'anecdotes formidables au service d'une thèse : vous seriez le dauphin désigné de Nicolas SARKOZY. Vous l'avez lu le livre ?
GERALD DARMANIN
Je n'ai pas encore lu le livre. Excusez-moi, j'ai moins le temps… Vous voyez hier… Je n'ai pas cet égocentrisme mal placé qui consiste à lire tout ce qui me concerne.
ELIZABETH MARTICHOUX
Oui, enfin…
GERALD DARMANIN
Que ce soit bien ou que ce soit mal.
ELIZABETH MARTICHOUX
Oui. En tout cas c'est flatteur.
GERALD DARMANIN
C'est flatteur ?
ELIZABETH MARTICHOUX
Qu'on dise que vous êtes le dauphin désigné de Nicolas SARKOZY tout en étant ministre de MACRON.
GERALD DARMANIN
Je ne suis pas le dauphin désigné de Nicolas SARKOZY. J'ai beaucoup de respect et d'affection pour le président SARKOZY, chacun le sait. On pourrait écrire des livres, des bandes dessinées ou des caricatures dans Le Canard Enchaîné, ce n'est pas bien grave. L'important me semble-t-il, c'est de travailler pour la France et j'en remercie le président de la République actuel qui a toute ma loyauté bien évidemment.
ELIZABETH MARTICHOUX
Voilà. Entre les deux présidents. Merci d'avoir été ce matin avec nous Gérald DARMANIN.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 5 avril 2019