Texte intégral
PATRICK ROGER
Bonjour Nicole BELLOUBET.
NICOLE BELLOUBET
Bonjour.
PATRICK ROGER
Beaucoup de questions sur la table ce matin. On va essayer de tous les aborder pour les auditeurs. Alors c'est sans doute une première, un citoyen dans la Drôme qui vient d'accuser la France d'être raciste et l'Etat, via le préfet, porte plainte. Vous soutenez ces poursuites ?
NICOLE BELLOUBET
La France n'est pas raciste.
PATRICK ROGER
Oui.
NICOLE BELLOUBET
La France, en tout cas au sens de la République française, n'est pas raciste. Il y a une volonté d'inclusion, il y a une volonté de respect et donc je ne peux pas évidemment accepter que l'on puisse dire que la France est raciste.
PATRICK ROGER
Oui.
NICOLE BELLOUBET
Il peut y avoir des comportements individuels de tel ou tel, mais la France n'est pas raciste.
PATRICK ROGER
Oui, oui, bien sûr. C'est pour ça qu'il y a cette plainte, évidemment. Est-ce que le comédien Yassine BELATTAR serait susceptible de poursuites également quand il s'en prend à Jean-Michel BLANQUER ? Il met au défi votre collègue ministre de l'Education d'aller dans le 93.
NICOLE BELLOUBET
Mais écoutez, il n'est pas imaginable de penser qu'un ministre de la République ne pourrait pas se rendre dans tel ou tel territoire de cette République. Donc je trouve cela incroyable que l'on puisse mettre au défi un ministre de la République, un élu même de la nation, de se rendre sur tel ou tel territoire. Au contraire même, il y a une exigence de présence des élus, des ministres sur tous les territoires de la République précisément parce que la République c'est l'inclusion.
PATRICK ROGER
Oui. Les propos de BELATTAR ne sont pas susceptibles de poursuites, si ?
NICOLE BELLOUBET
Non. Ecoutez, on ne va pas se lancer… Il y a aussi… Un des grands principes de la République française, c'est la liberté d'expression.
PATRICK ROGER
Venons-en au budget de la justice et l'un des sujets du moment dans la justice aussi, c'est la réforme des retraites chez les avocats. Vous avez rendez-vous tout à l'heure avec eux et puis Jean-Paul DELEVOYE. Vous avez voulu revoir le système pour un alignement avec le régime général. Est-ce que vous revenez vraiment sur cette idée devant le nouveau mécontentement que j'ai cru comprendre hier des barreaux ?
NICOLE BELLOUBET
Alors il y a deux choses. D'une part il y a le budget de la justice qui est un budget en augmentation.
PATRICK ROGER
Oui, oui, on va le voir dans un instant.
NICOLE BELLOUBET
D'accord, très bien. Donc ça, c'est un premier point. Et il y a d'autre part la réforme des retraites. Cette réforme des retraites, vous le savez, elle repose sur l'idée d'un système universel qui soit le même pour tous, évidemment en prenant en compte après des différences de situation dans la nature des métiers, dans les difficultés. Bien. Mais c'est l'idée d'un système universel pour tous, parce qu'évidemment si vous commencez à mettre en place un système universel duquel sont absents tel ou tel, il n'y a plus de système universel. Donc nous sommes dans cette idée et nous avons eu une première discussion avec les avocats au titre des professions libérales puisqu'ils avaient un fonctionnement autonome. Et donc, nous avons eu un premier échange avec eux et Jean-Paul DELEVOYE. Nous avons un deuxième échange, je dis bien un deuxième et pas un second puisque s'il y a un deuxième, ça veut dire qu'il y aura un troisième. Je suis dans cette perspective-là. Nous avons un deuxième échange tout à l'heure et c'est un point important, me semble-t-il, pour rentrer davantage dans les détails, c'est-à-dire sur les cotisations, sur les pensions, etc, sur ce que deviendraient leurs caisses. Donc tout ça est très important et nous sommes dans ce détail-là, dans ce dialogue-là.
PATRICK ROGER
Oui, mais qui est important quand même parce que c'est le point de cristallisation sur cet alignement au régime général parce qu'ils n'en veulent pas. C'est ce qu'ils disent.
NICOLE BELLOUBET
Oui.
PATRICK ROGER
Donc du coup, il n'y en aura pas alors.
NICOLE BELLOUBET
Je ne sais pas s'il n'y en aura pas. Vous savez, le président de la République et le Premier ministre ont engagé – ils l'ont dit - une concertation qui prendra un temps long, parce que l'idée c'est d'aboutir à ce que Jean-Paul DELEVOYE appelle des chemins de convergence. C'est-à-dire qu'on part de l'état d'une situation et on voit comment on peut arriver à ce régime universel. Et donc, c'est ce chemin-là sur lequel nous sommes engagés ; c'est ce chemin-là que nous voulons tracer avec les avocats. C'est vrai qu'au départ… au départ, enfin, ils nous ont fait part de leur hostilité bien entendu. Il y a eu même un incident ces jours derniers puisqu'il y avait une disposition dans les projets de loi de finances que nous avons ôtée hier soir pour précisément montrer que nous sommes dans une volonté de concertation pleine et entière, et donc nous allons progresser dans ce domaine.
PATRICK ROGER
Voilà donc avec ces nouvelles rencontres. Votre budget alors en hausse cette année, pour construire notamment davantage de places en prison et puis travailler aussi sur la justice des mineurs.
NICOLE BELLOUBET
Oui, pas seulement. Pardon, excusez-moi. Un budget en hausse effectivement pour répondre à l'aspect pénitentiaire mais aussi à l'aspect judiciaire. C'est-à-dire que nous allons avoir plus de magistrats, plus de greffiers, ce qui est une exigence forte évidemment pour le système judiciaire.
PATRICK ROGER
Oui. Alors sur les prisons, parce qu'il y a une promesse de quinze mille nouvelles places d'ici 2027. C'est ça grosso modo, au moins dix ans.
NICOLE BELLOUBET
Oui. C'est-à-dire que le président de la République s'était engagé à construire quinze mille nouvelles places de prison. Quand nous sommes arrivés, il y avait à peu près soixante mille places. Nous arriverons… Nous nous sommes fixés 2027 comme date. Nous arriverons à quinze mille.
PATRICK ROGER
Combien cette année ?
NICOLE BELLOUBET
Il y a d'ores et déjà eu, au regard des soixante mille, deux mille places qui ont déjà été livrées. Donc aujourd'hui nous sommes à soixante-deux mille.
PATRICK ROGER
Oui. La justice des mineurs, dix-sept millions d'euros en plus. Pour faire quoi précisément ? Est-ce que la réponse pénale à la délinquance des mineurs est véritablement encore adaptée aujourd'hui ?
NICOLE BELLOUBET
Nous venons de revoir l'ordonnance de 45 qui était le texte fondateur pour la justice pénale des mineurs. Donc nous venons de le réécrire pour une procédure plus rapide sur la culpabilité des mineurs, donc une réponse aux victimes qui soit plus rapide - c'est très important que les victimes aient le sentiment que quelque chose se passe - et pour une prise en charge éducative des mineurs beaucoup plus resserrée. Donc pour cela, pour arriver à faire cela, il me faut des moyens supplémentaires. Ce sont des juges supplémentaires. J'ai dit qu'il y aurait soixante-dix juges des enfants supplémentaires. Ce sont également des greffiers supplémentaires pour transmettre les décisions de justice. Ce sont des personnels de la protection judiciaire de la jeunesse qui prendront en charge la dimension éducative, en plus une centaine.
PATRICK ROGER
Oui. Et qu'en est-il de la situation aussi des mineurs isolés ? Beaucoup qui sont parmi les migrants et qui errent un peu en France.
NICOLE BELLOUBET
C'est une situation extrêmement difficile.
PATRICK ROGER
Oui.
NICOLE BELLOUBET
Que nous devons prendre à bras-le-corps avec les départements qui interviennent également dans ce dossier-là. L'Etat a déjà… S'est déjà investi plus qu'il ne le faisait en prenant en charge ce qu'on appelle l'évaluation de la minorité. C'est-à-dire quand vous avez un mineur qui arrive sur le sol français, pardon, un jeune étranger qui arrive sur le sol français, la question est de savoir si c'est un mineur. Auquel cas évidemment, au nom du principe de prise en charge des enfants, il doit rester sur notre territoire et nous devons le rendre en charge ou bien si c'est un majeur. L'Etat prend en charge financièrement cette phase d'évaluation. Ensuite, nous travaillons avec les départements pour la prise en charge des mineurs.
PATRICK ROGER
Oui. Les violences faites aux femmes : une femme de trente-cinq ans a été retrouvée morte lundi à Bordeaux. La police est à la recherche de son ex-conjoint, donc on verra s'il s'agit d'un féminicide.
NICOLE BELLOUBET
C'est un drame, c'est un drame parmi tant d'autres.
PATRICK ROGER
Oui. Ça, vous le confirmez, c'est un féminicide aussi ou pas ?
NICOLE BELLOUBET
Celui de Bordeaux ?
PATRICK ROGER
Oui, de Bordeaux.
NICOLE BELLOUBET
Non, je ne confirme pas. Je ne suis pas au coeur de l'enquête, je ne confirme rien de cette nature-là. Je parlais d'une manière générale. Plus de cent vingt féminicides dans l'année, c'est un drame absolu.
PATRICK ROGER
Oui. Alors ce que l'on voit pour cette histoire, et on verra la suite, c'est qu'encore une fois une plainte n'a pas suffi aussi. Quelle est la priorité pour améliorer le traitement de ces plaintes pour violences conjugales ?
NICOLE BELLOUBET
Il y a des évolutions législatives qui sont en cours et nous avons une proposition de loi sur ce qu'on appelle le bracelet anti-rapprochement, qui pourrait être posé très rapidement sur les auteurs de violences et sur les victimes pour éviter qu'ils se rapprochent…
PATRICK ROGER
Quand vous très rapidement, c'est quoi ? Il va être effectif prochainement ou pas alors ?
NICOLE BELLOUBET
Il faut que la loi soit votée, ce qu'elle n'est pas au moment où nous parlons. J'espère que…
PATRICK ROGER
Mais vous espérez pour quand ?
NICOLE BELLOUBET
J'espère que la loi sera votée en fin d'année. Ensuite il nous faut évidemment passer les marchés publics, puisque tout ça c'est des équipements qu'il faut. Courant 2020, c'est absolument certain. Le plus tôt sera le mieux et vraiment je suis arc-boutée sur la volonté de mettre en place ce dispositif très rapidement.
PATRICK ROGER
Oui. D'une façon générale…
NICOLE BELLOUBET
Mais ça ne suffira pas... Pardon, excusez-moi, j'insiste un petit peu là-dessus, parce qu'on a besoin de dispositions législatives, on a besoin d'outils, on a surtout besoin d'un travail collectif entre les policiers, les gendarmes, au sein des juridictions, avec les associations pour resserrer tous les maillons de la chaîne. Avec les hôpitaux également pour resserrer tous les maillons de la chaîne. Dès que quelque chose est repéré, il faut avertir les associations, avertir la justice et qu'il y ait vraiment… Qu'il n'y ait plus aucun interstice entre chacun de ces maillons. C'est de la pratique, c'est ce à quoi nous nous engageons, c'est ce à quoi je travaille avec les juridictions.
PATRICK ROGER
Est-ce que vous appelez aussi à une forme de dénonciation, de signalement des voisins ? On l'a vu dans l'affaire avec le petit Tony où le voisin été jugé hier mais il a été relaxé à Reims.
NICOLE BELLOUBET
Là vous parlez d'une question de violences sur enfant.
PATRICK ROGER
Sur enfant mais c'est la même chose pour les violences conjugales bien sûr. Sur la vigilance finalement.
NICOLE BELLOUBET
Je dirais deux choses. Comme vous le savez, ma collègue Marlène SCHIAPPA avait mis en place un certain nombre de spots audiovisuels précisément pour dire "alertez si vous voyez quelque chose qui n'est pas normal. Alertez, n'hésitez pas." Et d'autre part, il y a une obligation de dénonciation effectivement lorsque, sur des enfants, sur des femmes, sur des personnes fragiles, des violences sont commises. Il y a une obligation de dénonciation qui est d'ailleurs pénalement répréhensible.
PATRICK ROGER
Et d'une façon générale, vous encouragez à la vigilance qui a été aussi…
NICOLE BELLOUBET
J'encourage à la vigilance.
PATRICK ROGER
Oui.
NICOLE BELLOUBET
Je distingue clairement la vigilance de la délation.
PATRICK ROGER
Oui.
NICOLE BELLOUBET
Nous sommes… Nous devons être extrêmement vigilants. Ça, c'est un point, sur énormément de champs. Le président de la République l'a dit à propos de la radicalisation, je le dis à propos des violences. C'est très important. On ne peut pas devenir une société de délation mais c'est…
PATRICK ROGER
Parce que c'est un peu le risque. Les adversaires disent ça justement.
NICOLE BELLOUBET
Je n'ai pas dit que c'était le risque. La vigilance l'emporte. Il faut simplement veiller à ne pas tomber dans autre chose.
PATRICK ROGER
Nicole BELLOUBET, les djihadistes. Le juge d'instruction coordinateur du pôle antiterroriste à Paris, au tribunal de Paris, met en garde : "Ne pas rapatrier les djihadistes français retenus en Syrie fait courir un risque de sécurité publique." Pour l'instant, vous, vous restez inflexible sur la question du rapatriement ?
NICOLE BELLOUBET
Inflexible, ce n'est pas le mot. Nous avons une attitude adaptée. Comme vous le savez, nous avons accueilli et des enfants orphelins et des combattants qui étaient partis sur les terrains de combat étrangers et qui sont revenus en France, avec un protocole d'accord que nous avons avec la Syrie. Il y a d'ores et déjà des gens qui sont revenus donc nous les accueillons dans un certain nombre de situations. La difficulté à laquelle nous nous heurtons aujourd'hui, c'est que physiquement ça devient extrêmement difficile de pénétrer dans les camps en Syrie. Je pense notamment à Al Roj ou Al Hol. On ne peut plus rentrer et donc il y a une donnée géopolitique à prendre en compte. Mais nous sommes évidemment en capacité de répondre, de judiciariser tous ces combattants qui font vraiment feront l'objet d'une incrimination de nature criminelle, et nous sommes en capacité de prendre en charge des enfants également.
PATRICK ROGER
Mais les enfants, c'est ça, c'est toute la question. Est-ce qu'ils doivent être jugés en Irak ou est-ce qu'ils doivent…
NICOLE BELLOUBET
Les enfants, nous sommes prêts à les recevoir. Encore une fois, nous en avons déjà accueillis une vingtaine d'ailleurs il n'y a pas très longtemps.
PATRICK ROGER
Oui, c'est ça. Pour qu'évidemment on s'en occupe ici et pas forcément jugés en Irak.
NICOLE BELLOUBET
Absolument. Puis vous savez, des enfants, ils n'ont pas à être forcément jugés. Quand vous avez des enfants de moins de cinq ans, ce qui est le cas la plupart du temps, le problème n'est pas de les juger. Le problème est de les prendre en charge médicalement, psychologiquement, de manière éducative et de les placer dans des endroits où ils retrouveront une vie sociale normale.
PATRICK ROGER
Oui. Nicole BELLOUBET, garde des Sceaux, on rentre dans les campagnes électorales en vue des municipales. Là il y a ce matin un article du Canard enchaîné qui dit : "Une réforme de la justice arbitrée par les résultats électoraux de LREM." Qu'est-ce que vous répondez en fait à cela ?
NICOLE BELLOUBET
Je réponds que lorsque nous avons à mettre en place une réforme, ce qui est le cas à la suite de la loi de réforme pour la justice, évidemment elle doit être effectuée sur la base de critères objectifs, en l'occurrence le nombre de dossiers, etc. Mais toute réforme doit être acceptée, elle doit faire l'objet d'une acceptabilité. Et dans ce cas-là, il est évident que nous nous appuyons également sur les élus pour expliquer, pour faire comprendre. C'est ce que veut dire simplement cela.
PATRICK ROGER
Voilà, c'est ça. Mais il n'y a pas de favoritisme basé en fonction…
NICOLE BELLOUBET
Non. On prend en compte une situation, on prend en compte un calendrier électoral pour l'acceptabilité d'une réforme mais il n'y a pas de favoritisme.
PATRICK ROGER
Oui. Nicole BELLOUBET, le mot de la fin avec Cécile de MENIBUS.
CECILE DE MENIBUS
La Fondation 30 Millions d'amis réclame un statut de personne animal dans le code civil pour protéger les animaux. La Fondation d'ailleurs vous a adressé une pétition de plus de cent mille signatures. Est-ce qu'il faut justement accorder aux animaux les mêmes droits qu'aux êtres humains en leur accordant une personnalité juridique et assortie de droits fondamentaux ?
NICOLE BELLOUBET
D'ores et déjà le code civil a évolué puisque les animaux sont reconnus…
CECILE DE MENIBUS
Ils ne sont plus des meubles.
NICOLE BELLOUBET
Comme des êtres doués de sensibilité. Faut-il aller au-delà ? C'est une question qui mérite une véritable discussion.
CECILE DE MENIBUS
Oui. Pas plus loin.
NICOLE BELLOUBET
Je n'ai pas tranché.
CECILE DE MENIBUS
Oui, pas tranché. Ce n'est pas sur la table.
NICOLE BELLOUBET
A vrai dire, je n'ai pas reçu la pétition.
CECILE DE MENIBUS
Vous allez la recevoir visiblement.
NICOLE BELLOUBET
Je la lirai avec intérêt.
PATRICK ROGER
C'est vrai que derrière, il y a beaucoup de problèmes derrière, de problématiques en tout cas, notamment les éleveurs puisqu'eux redoutent un petit peu aussi…
NICOLE BELLOUBET
Non mais il y a des choses différentes si vous voulez.
PATRICK ROGER
Oui.
NICOLE BELLOUBET
Les violences sur animal sont inacceptables.
PATRICK ROGER
Bien sûr.
NICOLE BELLOUBET
Elles sont sanctionnées pénalement, il n'y a pas de discussion là-dessus. En revanche les actions violentes accomplies contre les éleveurs ou contre les bouchers sont aussi inacceptables. Et donc là encore, nous avons pris des mesures avec les procureurs de la République pour lutter contre cela, qui est une atteinte à la liberté de travailler.
PATRICK ROGER
Oui.
CECILE DE MENIBUS
Merci beaucoup.
PATRICK ROGER
Un dernier mot : pas de regrets des municipales ? Donc Toulouse ? Il y a beaucoup d'auditeurs qui vous écoutent là et qui se disent…
NICOLE BELLOUBET
Je suis pleinement investie sur ma fonction ministérielle et je souhaite continuer ainsi.
PATRICK ROGER
Oui. Et neutralité pour Toulouse ? Vous attendez Jean-Luc MOUDENC, le maire…
NICOLE BELLOUBET
Je serai évidemment au soutien de l'ensemble des candidats qui seront désignés par LAREM.
PATRICK ROGER
Oui, voilà, c'est ça. Derrière La République en Marche. Merci Nicole BELLOUBET, garde des Sceaux, d'être venue ce matin au micro de Sud Radio.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 24 octobre 2019