Texte intégral
APOLLINE DE MALHERBE
Bonjour Emmanuelle WARGON.
EMMANUELLE WARGON
Bonjour Apolline de MALHERBE.
APOLLINE DE MALHERBE
Merci d'être avec nous. Vous êtes secrétaire d'Etat auprès de la ministre de la Transition écologique. Hier encore j'aurais dit « auprès du ministre de la Transition écologique ». Mais, est-ce que l'écologie, finalement, avec la nomination notamment d'Elisabeth BORNE, ce n'est pas devenu finalement une histoire de gestion et non plus de convictions ?
EMMANUELLE WARGON
Ah, je ne crois pas. Je sais qu'il y a eu une polémique sur son titre, et moi je voudrais vraiment dire que ce n'est pas une question de titre…
APOLLINE DE MALHERBE
Elle n'est plus ministre d'Etat.
EMMANUELLE WARGON
Elle n'est plus ministre d'Etat, ce n'est pas du tout une question de titre, c'est une question d'engagement et c'est une question d'actes. Et Elisabeth BORNE c'est quelqu'un qui est très engagée sur ces sujets, depuis longtemps, elle a travaillé avec Ségolène ROYAL, dans ce ministère, où elle était directrice de cabinet. Elle a été préfète d'une région dans laquelle les sujets, qui sont les sujets d'aujourd'hui, la sécheresse par exemple, la gestion de l'eau, sont des sujets extrêmement importants, c'était en Poitou-Charentes, elle a dirigé une grande entreprise publique dans laquelle elle a engagé la décarbonation, la RATP, avec la fin des bus au diesel progressive. Donc c'est quelqu'un d'engagé, et c'est aussi quelqu'un connu pour son efficacité.
APOLLINE DE MALHERBE
Engagée et efficace, vous le dites, c'est-à-dire que c'est un côté aussi technicienne, au départ elle était quand même directrice de cabinet et non pas politique, mais on est quand même passé de Nicolas HULOT, qui était un homme de convictions, mais qui a fini par être découragé, à François de RUGY, qui était écologiste par engagement politique au départ, mais politique, à finalement Elisabeth BORNE dont on n'a jamais entendu dire qu'elle avait quoi que ce soit comme convictions écolo.
EMMANUELLE WARGON
Je crois que pour porter le ministère de la Transition écologique et solidaire, d'ailleurs c'est important de rappeler que l'on vise aussi la solidarité, il faut des convictions et une capacité d'action. Et il faut les deux. Et une capacité d'action, tous les jours pour progresser, pour faire avancer les dossiers et pour atteindre des résultats. Moi je connais Elisabeth BORNE et je connais ses convictions, et je connais aussi sa capacité d'action. Il y a bien sûr la nécessité d'être un éveilleur de consciences, de porter l'alerte, de porter le message de l'urgence, mais d'une certaine manière on n'en est plus là, parce que je message de l'urgence climatique.
APOLLINE DE MALHERBE
On n'en est plus là ?
EMMANUELLE WARGON
Le message de l'urgence climatique, le message de l'urgence pour préserver la biodiversité, je crois qu'il est partagé maintenant par tous, les jeunes nous le disent tous les jours, et je crois que tous les Français savent…
APOLLINE DE MALHERBE
Pour vous c'est fait, la conviction, la prise de conscience, elle est passée.
EMMANUELLE WARGON
La prise de conscience, elle est là. Ce qu'on nous demande, c'est de passer des discours aux actes. Ce qu'on nous demande c'est de montrer qu'au-delà de la prise de conscience de tous, de toute la classe politique, du gouvernement, du président de la République, de la majorité, nous sommes capables d'atteindre des résultats en France et à l'international.
APOLLINE DE MALHERBE
J'ai précisément envie de vous prendre au mot. Il y a un décalage entre ce qui s'est passé hier au Sénat et ce qui se passe sur le terrain. Au Sénat a été votée en première lecture cette loi qui va désormais décréter officiellement l'urgence écologique et climatique. Alors voilà pour le message. Et puis sur le terrain, il y a ce train, ce train de marchandises qui roulait jusqu'à hier et qui ce matin ne roulera plus, le train de marchandises entre Perpignan et Rungis, et à la place ce sera des camions. Comment est-ce qu'on peut avoir un tel décalage entre le symbole politique, le message, l'urgence, et ce qui se passe sur le terrain ?
EMMANUELLE WARGON
Mais en fait, moi je vous rejoins sur le train des marchandises, et Elisabeth BORNE aussi, c'est d'ailleurs celle qui s'est le plus battue pour l'instant pour maintenir ce train. Ce train c'est une ligne qui n'a pas été entretenue depuis très longtemps, donc les matériels sont vétustes et du coup les transporteurs eux-mêmes, les gens qui produisent, commencent à dire : finalement c'est plus simple et moins cher de mettre les marchandises sur des camions que dans le train. Elisabeth BORNE elle s'est battue pour qu'on maintienne la ligne jusqu'à la fin de l'année, elle refait un tour de table avec tous les acteurs pour voir comment est-ce qu'on remet des marchandises sur ce train. Vous avez raison, on ne peut pas décréter, dire à quel point c'est urgent, et laisser faire. Mais là c'est pas du tout une décision de l'Etat, au contraire, l'Etat vient à la rescousse des acteurs.
APOLLINE DE MALHERBE
Mais c'est aussi l'Etat qui justement aurait dû encourager à investir davantage. Quand on regarde l'aberration, 25 000 camions à la place de ce train, quelle aberration écologique.
EMMANUELLE WARGON
Mais en tout cas, la position du gouvernement elle est très claire : il faut maintenir cette ligne, il faut la maintenir techniquement et l'infrastructure et trouver les moyens d'agir avec tous les acteurs, y compris des acteurs privés, ce sont essentiellement des acteurs privés maintenant, pour faire en sorte que les marchandises restent sur ce train et pas sur la route. Et ça, ça veut aussi dire que tout ne dépend pas de l'Etat, et que c'est l'Etat plus les acteurs privés qui sont capables d'agir.
APOLLINE DE MALHERBE
Mais Emmanuelle WARGON, comment on peut vous croire ? Moi-même hier, à ce même micro, j'ai affirmé qu'il roulait, ce qui techniquement était vrai, il roulait hier mais il ne roule plus aujourd'hui. La semaine dernière, Elisabeth BORNE, elle-même, alors qu'elle n'était que ministre des Transports, avait affirmé, je la cite : « Très clairement, ce train roulera la semaine prochaine ». O y est la semaine prochaine. Il ne roule plus. « Il roulera et il roulera aussi longtemps qu'il y aura des marchandises à transporter ». Comment on peut continuer à vous croire ?
EMMANUELLE WARGON
Mais ce n'est pas le gouvernement qui décide de produire des denrées alimentaires et de les mettre sur un train ou sur un camion. C'est une décision des producteurs et ensuite de ceux qui font l'acheminement. La volonté du gouvernement, ça a été dit par Elisabeth BORNE, je vous le redis aujourd'hui, c'est que ce train continue à rouler et qu'il continue à transporter des marchandises. Est-ce qu'on va y arriver simplement par conviction, simplement parce qu'on arrive à mettre les acteurs autour de la table ? Est-ce que c'est un problème d'aide et d'incitation ? Est-ce qu'il faut financer autre chose différemment ? Après, la question plus globale c'est comment faire en sorte que le fret soit attractif, c'est-à-dire que les marchandises sur les trains soient attractive économiquement et que donc ça permette d'avoir moins de marchandises sur les routes ? Quel type de taxation du carburant pour les poids lourds, il faut mettre en place ? C'est toutes ces questions-là qui sont posés. Mais ce train qui est un symbole…
APOLLINE DE MALHERBE
Mais plutôt que de les poser, ces questions, avez-vous les réponses ? C'est-à-dire avez-vous justement, quand vous dites : « Est-ce que le fret va pouvoir continuer ? », Est-ce que l'Etat va s'investir davantage, est-ce que l'Etat va inciter la SNCF, va inciter les différentes entreprises publiques ou privées à investir, à investir pour que ça demeure le train ?
EMMANUELLE WARGON
Oui, l'Etat continuera à travailler avec les entreprises, pour investir.
APOLLINE DE MALHERBE
Vous allez mettre de l'argent ?
EMMANUELLE WARGON
On taxe aussi progressivement plus le gazole des poids-lourds, vous avez vu et d'ailleurs les transporteurs ne sont pas tous ravis, on augmente un peu la taxation sur le gazole des poids-lourds, on réfléchit et Elisabeth BORNE y réfléchissait déjà comme ministre des Transports, savoir si on peut mieux faire contribuer les poids-lourds étrangers, dans le respect du droit communautaire. Donc il y a une ligne de crête qui n'est pas facile, mais cela fait partie des dossiers que la ministre traitera avec d'autres, l'énergie, la sécheresse, et que je traites à ses côtés.
APOLLINE DE MALHERBE
Sur ce train, restons-y quand même un instant, vous allez mettre combien sur la table, est-ce que vous avez déjà une idée de l'enveloppe ?
EMMANUELLE WARGON
Non on n'a pas encore d'idée d'enveloppe, mais en tout cas l'histoire n'est pas finie.
APOLLINE DE MALHERBE
Vous êtes sûre que l'histoire n'est pas finie ?
EMMANUELLE WARGON
Je suis sûre que l'histoire n'est pas finie.
APOLLINE DE MALHERBE
La semaine dernière on nous disait qu'il roulerait, cette semaine il ne roule pas, et vous nous dites « l'histoire n'est pas finie », est-ce qu'à la rentrée véritablement il roulera ?
EMMANUELLE WARGON
Encore une fois, vous allez suivre ce dossier, vous nous réinterpellerez à la rentrée, il faut trouver le modèle économique, l'histoire n'est pas finie.
APOLLINE DE MALHERBE
On verra effectivement. Grand débat hier à l'Assemblée nationale sur le CETA, un débat vif. Le CETA c'est ce contrat de libre-échange entre l'Union européenne et le Canada, qui devait être voté hier, ratifié par l'Assemblée, vous aviez prévu un vote dans l'après-midi, finalement c'est repoussé à mardi, est-ce que c'est parce que vous aviez peut-être sous-estimé à quel point il y aurait des doutes parfois y compris dans votre propre majorité ?
EMMANUELLE WARGON
Moi il me semble que le CETA et d'ailleurs le MERCOSUR, c'est-à-dire l'accord d'un côté avec le Canada et de l'autre avec l'Amérique latine…
APOLLINE DE MALHERBE
Le MERCOSUR ce sera le prochain dossier effectivement, sur la table.
EMMANUELLE WARGON
Voilà, pose des questions assez fondamentales qui sont : est-ce qu'il est possible d'avoir une volonté écologique forte, et du commerce international ? Et nous, nous répondons…
APOLLINE DE MALHERBE
C'est un peu la même question que pour le train, c'est toujours…
EMMANUELLE WARGON
Nous, nous répondons : oui sous conditions. C'est-à-dire, nous ne sommes pas contre le commerce international, le commerce international c'est aussi une source de prospérité, mais pas à n'importe quel prix. Alors, sur le CETA, ça avait été dit au moment de la signature de l'accord, et la France avait demandé une évaluation indépendante, cette évaluation a eu lieu, elle est rassurante sur la partie climatique, elle a été approfondie sur les filières agricoles et elle est également rassurante sur les filières agricoles.
APOLLINE DE MALHERBE
Il n'y a plus de doute pour vous.
EMMANUELLE WARGON
En tout cas on sait que ça n'a pas d'impact négatif sur la production et sur la qualité des produits que nous importerons. Donc ça n'a pas d'impact négatif, ni sur notre activité agricole puisque finalement c'est plutôt bénéfique à nos agriculteurs qui exporteront un peu plus, ils exportent déjà un peu plus, et sur les normes sanitaires, et ça été regardé de près, on sait qu'en fait les normes canadiennes sont assez similaires aux normes européennes et que les contrôles que fait l'Europe permettront de vérifier qu'on ne fait pas entrer des produits qui n'ont rien à faire en Europe sur notre territoire.
APOLLINE DE MALHERBE
La question c'est le « assez similaire ».
EMMANUELLE WARGON
Tout ça évidemment c'est évalué extrêmement précisément, mais on a regardé sur le boeuf aux hormones, sur la question des farines animales par exemple, on est vraiment rassuré sur ces points. Après je pense que c'est très important de débattre, et donc c'est bien que le Parlement ait pris du temps, je sais que la discussion a été longue, elle a été animée, du coup le vote aura lieu la semaine prochaine, mais ça doit faire l'objet d'un débat démocratique.
APOLLINE DE MALHERBE
Est-ce que débat, c'est un débat…
EMMANUELLE WARGON
Et pour le MERCOSUR, juste pour finir, là on est dans une situation dans laquelle l'évaluation n'a pas eu lieu, mais contrairement au CETA, donc avec le traité avec le Canada, le traité avec l'Amérique du Sud ne sera, n'entrera en vigueur qu'après une décision positive de tous les gouvernements, et le président de la République française a demandé à ce que cette décision soit prise à l'unanimité au Conseil européen et donc on ne se fera pas imposer l'entrée en vigueur de ce traité, si nous ne sommes pas sûrs que toutes les garanties sont là. Et je crois que c'est très important.
APOLLINE DE MALHERBE
Mais précisément, ça veut dire qu'aujourd'hui, vous avez peut-être tiré les leçons pour le Mercosur de ce que vous avez un peu subi sur le CETA, la réalité, c'est que quand on regarde dans les faits, il est déjà en application pour une bonne part, de manière provisoire, certes, mais enfin, ça veut quand même dire que ce débat, vous dites : c'est important qu'il ait lieu, mais on a l'impression que c'est un débat de dupes, qu'on n'a plus le choix, ça y est, c'est fait, c'est décidé, c'est même appliqué ?
EMMANUELLE WARGON
En fait, il n'y a pas d'inquiétude à avoir sur le CETA, parce que l'évaluation a été faite en parallèle avec l'entrée en vigueur provisoire, et elle est rassurante. En revanche, je suis d'accord avec vous, c'est quand même très bizarre d'avoir un accord, et puis, qu'il rentre en vigueur alors qu'on l'évalue, et donc on ne refera pas ça avec le Mercosur, l'entrée en vigueur dépendra d'une décision des chefs d'Etat et de gouvernement, et elle sera prise au moment où on est sûr que c'est la bonne décision.
APOLLINE DE MALHERBE
Ça pose du coup une question, on a l'impression que le CETA est à la croisée de tous les chemins, c'est-à-dire la question écologique, bien sûr, la question du commerce, et puis, la question de la démocratie, la question de la démocratie européenne, est-ce que ça, vous en aurez aussi tiré les leçons de manière permanente, c'est-à-dire, est-ce qu'on ne se fera plus avoir, au fond, parce que vous ne dites pas le mot, mais on sent bien qu'il y a un petit peu cette impression-là ?
EMMANUELLE WARGON
Ce qui est sûr, c'est qu'on a porté pendant les élections européennes avec la liste Renaissance un projet fort, en disant : l'écologie est au centre du projet, l'écologie, le respect de l'accord de Paris, le respect des normes environnementales, la préservation de la biodiversité et le changement de la politique agricole commune, tout ça, c'est en haut de l'agenda. Et ce qui s'est passé depuis, c'est Pascal CANFIN, député européen, a pris la présidence de la plus grosse commission du Parlement européen, qui est la commission environnementale, qui s'appelle la Commission ENVI. Et la présidente de la Commission européenne, Ursula Von DER LEYEN, qui vient d'être confirmée, élue par le Parlement européen, a fait un discours très offensif en reprenant la majorité des points sur l'urgence climatique, sur le maintien de l'accord de Paris, sur la conditionnalité justement des accords internationaux, donc ce message, c'était un message français, pas que français d'ailleurs, parce qu'il y a eu une percée de cette sensibilité partout…
APOLLINE DE MALHERBE
Mais il est passé…
EMMANUELLE WARGON
Il est passé.
APOLLINE DE MALHERBE
Emmanuelle WARGON, un mot sur la sécheresse, chaque année, c'est la même chose, mais particulièrement tôt cette année, état de sécheresse qui s'installe sur le pays, est-ce qu'on va continuer à subir, on a l'impression, année après année, dans l'urgence, ou est-ce que des décisions en amont ne doivent pas être prises de manière pérenne ?
EMMANUELLE WARGON
Alors moi, ça fait six mois que j'ai animé un processus avec les associations de préservation de l'environnement, mais aussi les élus et les industriels, qui s'est appelé les Assises de l'eau, pour voir comment est-ce qu'on peut mieux anticiper les questions d'eau, parce que la gestion de l'eau, l'accès à l'eau, c'est potentiellement un sujet de crise majeure qui se répète chaque année et qui va plutôt aller en s'aggravant…
APOLLINE DE MALHERBE
Qu'est-ce que vous allez donner davantage notamment aux agriculteurs, aux industriels ?
EMMANUELLE WARGON
On s'est donné quelques très grandes priorités avec des actions concrètes, parce que moi, mon obsession, c'est que nous arrivions derrière les priorités à pouvoir passer à l'acte et avoir des actions concrètes…
APOLLINE DE MALHERBE
Quelles actions concrètes ?
EMMANUELLE WARGON
Priorités et actions. La première priorité, c'est : protéger les captages d'eau, ça, c'est la qualité de l'eau, c'est l'eau qui arrive après dans les systèmes et jusqu'à l'eau du robinet, en fait, on sait qu'on a 1.000 captages en France, les captages, c'est l'endroit où l'eau arrive jusqu'à la rivière ou la nappe phréatique, ça fait 10 ans qu'on sait qu'il faut les protéger, mais…
APOLLINE DE MALHERBE
Vous avez des inquiétudes ? On a vu qu'il y avait récemment certains villages où on s'est rendu compte que la qualité de l'eau n'était pas du tout à la hauteur…
EMMANUELLE WARGON
En fait, je n'ai pas d'inquiétude du tout sur la qualité finale de l'eau qui arrive après traitement, en revanche, plus l'eau est propre quand elle rentre dans le sol et dans les rivières et les nappes phréatiques, moins on a besoin de la traiter, donc moins on utilise de produits, et puis, plus on réduit la facture d'eau, donc c'est très important de protéger dès l'amont. Là, il y a des pratiques très, très différentes, il y a des endroits qui s'y sont vraiment mis, j'étais dans les Deux Sèvres, il y a quelques jours, ils ont fait un travail remarquable avec une baisse très forte des nitrates dans ces fameux points de captage, il y a des endroits où il ne se passe rien, je vais piloter ça avec l'aide des préfets, faire des points tous les trois mois, leur donner des objectifs, des moyens et des plans d'action pour que ça se produise. Deuxième chose : le partage de l'eau, en particulier avec les agriculteurs, c'est terrible pour les agriculteurs, on est en situation de sécheresse, vous l'avez dit, 67 départements dont 22 en situation de crise, avec des mesures de restriction très fortes pour l'irrigation. Il faut qu'on soit capable de faire des retenues d'eau qui vont permettre aux agriculteurs de prélever un peu d'eau en hiver pour avoir ces retenues qui leur permettront d'irriguer, mais pas…
APOLLINE DE MALHERBE
Ça sera autorisé ?
EMMANUELLE WARGON
Ça sera autorisé. On a enfin trouvé un accord entre le monde de l'agriculture et les grandes associations de préservation de l'environnement sur comment faire des retenues d'eau, et ce n'est pas n'importe comment, c'est-à-dire qu'on ne peut faire une retenue d'eau que si on a commencé par analyser les besoins, et donc, on ne va pas dire juste : eh bien, écoutez, moi, il me faut tant de mètres cubes, donc faites-moi la retenue pour tant de mètres cubes. Est-ce que vous avez vraiment besoin d'autant de mètres cubes…
APOLLINE DE MALHERBE
Donc ils auront l'autorisation, mais en fonction de leurs besoins…
EMMANUELLE WARGON
Mais c'est surtout : est-ce qu'on peut faire baisser les besoins, on ne le fera que si l'objectif, c'est d'abord la réduction du volume, c'est-à-dire, si on a repensé les pratiques agricoles à la fois dans les volumes et aussi dans la qualité des pratiques, et que donc, on est prêt à retenir de l'eau, mais in fine, on en économise, et notre objectif, c'est moins 10 % de consommation d'eau en 5 ans, moins 25 % en 15 ans…
APOLLINE DE MALHERBE
Vous allez les accompagner dans ces changements…
EMMANUELLE WARGON
On va les accompagner avec de l'argent qui va permettre de financer les projets dont on a besoin. Donc on prend vraiment le problème à bras le corps, parce qu'évidemment, chaque été, sinon, ça se reproduit.
APOLLINE DE MALHERBE
Emmanuelle WARGON, secrétaire d'Etat auprès de la ministre de la Transition écologique, merci d'être venue sur RMC et BFM TV.
EMMANUELLE WARGON
Merci à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 23 juillet 2019