Interview de Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, à Sud Radio le 15 janvier 2020, sur l'avenir des centrales électriques à charbon et la réintroduction des ours dans les Pyrénées.

Intervenant(s) :

  • Emmanuelle Wargon - Secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire

Circonstance : Signature du contrat de transition écologique Pau Béarn Pyrénées, à Pau le 14 janvier 2020

Prononcé le

Texte intégral

PATRICK ROGER
Bonjour Emmanuelle WARGON.

EMMANUELLE WARGON
Bonjour Patrick ROGER.

PATRICK ROGER
Ségolène ROYAL virée de son poste d'ambassadrice des pôles, c'est elle qui le dit. Elle a révélé la lettre. Elle est coupable d'avoir trop parlé, c'est ça ? D'être une opposante à Emmanuel MACRON ?

EMMANUELLE WARGON
En fait quand on est ambassadeur, on défend l'action du gouvernement. On la défend à l'étranger, c'est la promotion de l'action du gouvernement et donc il faut qu'elle choisisse. Soit elle est dans la critique du gouvernement et elle l'est très massivement sur les retraites ou d'ailleurs sur l'écologie, parfois avec une assez grande dose de mauvaise foi. Soit elle est dans l'action et c'est vrai qu'on aimerait bien la voir dans l'action sur les pôles plus que dans la critique générale. Donc c'est un choix qu'elle a à faire.

PATRICK ROGER
Oui. Vous, vous auriez bien voulu travailler avec Ségolène ROYAL ? Elle aurait pu apporter au gouvernement actuel ?

EMMANUELLE WARGON
Sur les pôles, c'est un sujet extrêmement important. Les pôles sont dans une situation vraiment difficile. Le réchauffement climatique est là, on a encore vécu l'une des années les plus chaudes des cent dernières années et voilà. Elle pourrait, elle aurait pu mettre toute son énergie à défendre concrètement la cause des pôles. Ç'aurait été, à mon avis, plus utile.

PATRICK ROGER
Oui. Est-ce que ce n'est pas lui faire un cadeau à Ségolène ROYAL aussi, parce qu'elle va mettre toute son énergie face à Emmanuel MACRON justement en 2022, non ? Vous ne croyez pas ?

EMMANUELLE WARGON
Mais de toute façon, elle est déjà dans la critique systématique.

PATRICK ROGER
Oui, c'est vrai.

EMMANUELLE WARGON
Sur la rénovation énergétique des bâtiments qui est un sujet dont je m'occupe et que je connais bien. Voilà, elle pourfend le gouvernement parce qu'on a supprimé toutes les aides en omettant de dire qu'on a transformé un crédit d'impôt qui était versé dix-huit mois après la dépense en une prime qui s'appelle Ma Prime Rénov qui va être versée quinze jours après la dépense, donc voilà. C'est difficile d'avoir un dialogue serein parce qu'elle n'est pas dans les faits.

PATRICK ROGER
Vous avez essayé d'avoir un dialogue avec elle par exemple, vous, Emmanuelle WARGON ?

EMMANUELLE WARGON
Oui. Ça s'est trouvé, j'ai essayé.

PATRICK ROGER
Et alors ? Ça n'a pas marché.

EMMANUELLE WARGON
Et voilà.

PATRICK ROGER
Non, c'est vrai pas ? Pas du tout ? Donc elle est dans un autre monde, si je puis dire. Face à vous quoi.

EMMANUELLE WARGON
Je pense qu'elle est dans une autre dimension.

PATRICK ROGER
Oui. Elle est dans une autre dimension. Est-ce qu'elle a utilisée vraiment aussi les fonds mis à disposition pour faire sa propre promotion selon vous ?

EMMANUELLE WARGON
Non. Ça, je ne sais pas. Je n'ai pas d'information particulière là-dessus, mais je pense que c'est d'abord une question de position. Encore une fois, soit elle est dans l'équipe France qui défend la promotion de l'action de la France notamment à l'international et puis qui en fait partie en action. Soit elle est dans la critique et c'est autre chose.

PATRICK ROGER
Oui. Bon, visiblement cette fois-ci, elle est adversaire. Emmanuelle WARGON, vous étiez avec le président de la République hier à Pau. D'un mot, il y a eu cette rencontre avec les éleveurs. Alors il y a une promesse de fin de réintroduction des ours, c'est ça, dans les Pyrénées ?

EMMANUELLE WARGON
Alors j'étais effectivement avec le président de la République à Pau hier pour signer un contrat de transition écologique pour la communauté d'agglomération de Pau-Béarn-Pyrénées. C'est 25 millions d'euros investis dans beaucoup d'actions concrètes écologiques, et aussi lors d'une rencontre avec les éleveurs des Pyrénées-Atlantiques et des Hautes-Pyrénées. Ce sont des éleveurs qui, évidemment, trouvent la coexistence avec les ours difficile avec des attaques de leurs troupeaux. Il existe une feuille de route pour voir comment mieux protéger les troupeaux, comment faire en sorte que le pastoralisme, l'élevage ne soit pas menacé. Et dans ce cadre-là, le président a réaffirmé qu'on n'avait pas de projet de réintroduction d'ours.

PATRICK ROGER
Oui.

EMMANUELLE WARGON
Les deux dernières réintroductions ont eu lieu récemment. Vous vous en souvenez, c'était en 2018, et donc voilà. Il n'y en a plus à l'ordre du jour. C'était important, je crois, de leur dire.

PATRICK ROGER
Oui. Alors séminaire du gouvernement tout à l'heure. L'ordre du jour, c'est la mise en application j'imagine, comme l'a répété, l'a demandé Emmanuel MACRON de la réforme des retraites et de l'explication aussi. Entre guillemets, le président reconnaît que là le gouvernement a un peu péché dans les explications sur la réforme des retraites, non ?

EMMANUELLE WARGON
Alors le séminaire gouvernemental, c'est se projeter sur les mois qui viennent. Donc on parlera évidemment des retraites mais aussi de nos grandes priorités, et l'écologie en fait partie notamment avec la Convention citoyenne. Sur les retraites, c'est une réforme très grande, massive, assez complexe. Assez complexe dans ses modalités. Les principes sont simples mais après, pour comprendre ce que chacun devient dans cette réforme, c'est toujours un peu compliqué. Ça touche tous les Français. Ça concerne 320 milliards d'euros donc les montants sont gigantesques. Et du coup, c'est une réforme qui prend forcément du temps en explications. Il faut probablement qu'on progresse encore en clarté.

PATRICK ROGER
Est-ce qu'on n'a pas un peu fait les choses à l'envers ? C'est-à-dire qu'il va y avoir cette conférence sur le financement et on applique, en fait, un système avant d'avoir vu tous les financements. C'est en cela que les Français finalement y voient de moins en moins clair, non ?

EMMANUELLE WARGON
En fait on prévoit de dessiner un nouveau système qui va rentrer en vigueur très progressivement, essentiellement à partir de 2037. Et ce nouveau système, il sera équilibré. C'est un système par répartition. Je le redis parce que c'est important. Les actifs payent pour les gens qui sont à la retraite, ce n'est pas chacun qui se constitue son capital et c'est un système universel. La question qui a été au coeur des discussions du dernier mois, c'est comment est-ce qu'on arrive à l'équilibre avant. Puisqu'on sait que les régimes actuellement ne sont pas équilibrés, donc comment est-ce qu'on arrive à l'équilibre dès 2027 ? Donc dans le temps, c'est d'abord la question de l'équilibre dans le système actuel avant la bascule vers le nouveau système. Donc on n'a pas mis la charrue avant les boeufs, on traite l'équilibre à court terme avant d'arriver au nouveau système pour qu'on rentre dans le nouveau système sans dette. Sinon le nouveau système, il va falloir qu'il soit payé par nous-mêmes.

PATRICK ROGER
Difficile à comprendre quand même pour tous les Français alors, et notamment aussi sur la mesure d'âge. Il va y avoir une mesure d'âge ou pas ? Parce qu'on a parlé de l'âge pivot, après on a évacué un peu cette question en disant que de façon temporaire ça n'existerait pas. Et puis Edouard PHILIPPE visiblement lui est très attaché quand même à cette mesure d'âge, un peu comme le MEDEF également.

EMMANUELLE WARGON
Là où on en est, c'est de dire : les syndicats et le patronat nous ont dit “à nous de vous faire des propositions sur comment on équilibre le système entre maintenant et 2027”, donc plutôt à court terme dans les années qui viennent. Et donc nous attendons maintenant, nous avons dit “très bien, attendons la proposition des syndicats et du patronat.” Le gouvernement a une préférence et cette préférence, c'est une mesure d'âge en disant : vous savez, pour équilibrer soit on cotise plus, soit les pensions baissent, soit on travaille plus longtemps. On a dit “les pensions baissent” : je crois que personne ne le souhaite, d'ailleurs personne ne le propose. Cotiser plus, c'est peser sur le coût du travail donc c'est potentiellement moins d'emplois et c'est une impasse. Et du coup, le gouvernement dit : la solution, elle est probablement dans le travailler plus longtemps. Après, à partir du moment où nous avons donné la main aux partenaires sociaux et nous avons accepté de dire “il faut les laisser négocier”, on ne va pas préjuger du résultat maintenant alors que la conférence des financements va se tenir.

PATRICK ROGER
On a l'impression qu'il y a un peu une défiance quand même aussi des partenaires sociaux en disant “ça ne marchera pas” forcément en leur confiant ça, non ?

EMMANUELLE WARGON
Non, c'est même le contraire puisque nous avions dit d'abord…

PATRICK ROGER
Avec certains partenaires quoi.

EMMANUELLE WARGON
Comme on n'est pas trop sûr de savoir si cette négociation est possible, on vous dit tout de suite ce qu'on va faire si elle échoue. Et on a changé la logique en disant : donnons une chance à cette négociation donc ne préemptons pas le résultat de la négociation. Et puis si elle échoue, dans ce cas-là le gouvernement reprendra la main, donc on en est là. Donc au contraire, on est plutôt dans un moment de confiance vis-à-vis des syndicats qui acceptent de négocier le retour à l'équilibre.

PATRICK ROGER
Confiance aussi sur une sortie de crise là ? Il est temps que ça se termine ?

EMMANUELLE WARGON
C'est clair qu'il est temps que ça se termine. Les organisations qui considèrent qu'on a fait un pas vers elles - la CFDT, l'UNSA, la CFTC - en sont conscientes. Après on a des organisations qui sont plus jusqu'au-boutistes et je crois qu'effectivement, évidemment pour les usagers de la région parisienne et plus globalement, il est temps que ça se termine.

PATRICK ROGER
Oui. Pour revenir maintenant à l'environnement, Emmanuelle WARGON, parce que c'est votre secteur, vous faites une tournée en France actuellement sur les centrales, les centrales à charbon qui doivent fermer. Qu'est-ce que vous répondez aussi au patron de TOTAL Patrick POUYANNE qui dit : “Il faudrait que le monde retombe un peu sur terre sur ce sujet de la crise énergétique. On veut que tout aille beaucoup trop vite alors que les énergies fossiles représentent 90% du mix énergétique mondial et qu'on ne va pas tout faire disparaître d'un coup de baguette magique¨ ? Qu'est-ce que vous lui répondez ?

EMMANUELLE WARGON
Moi je dis que si on ne commence pas, on n'y arrivera jamais. Donc à un moment, il faut bien démarrer, il faut bien prendre des décisions et les appliquer. En France il nous reste quatre centrales électriques à charbon. Ces quatre centrales électriques à charbon, elles émettent chaque année en CO2 l'équivalent de quatre millions de voitures. Elles représentent 2 % de notre production d'électricité et 30% des émissions de CO2 de l'électricité donc on voit bien qu'il faut faire quelque chose. Après, ces quatre centrales elles ont des salariés, elles ont des sous-traitants et donc notre première responsabilité, c'est de trouver une solution à ces personnes-là. Donc forcément ça ne se fait pas en un claquement de doigts. Ça prend du temps, ça se prépare, il y a des périodes de transition.

PATRICK ROGER
Et des solutions de remplacement également.

EMMANUELLE WARGON
Et des solutions de remplacement.

PATRICK ROGER
Parce qu'il le dit, POUYANNE : “Je ne vais pas voir de mon vivant un système énergétique à base uniquement de renouvelables, c'est du délire total.” C'est ce qu'il dit. Il faut arrêter de rêver. Qu'est-ce que vous lui répondez quand même là-dessus ?

EMMANUELLE WARGON
Je lui réponds que la situation française n'est pas exactement la même que la situation internationale. Lui, il est à la tête d'une entreprise internationale et il parle du système énergétique mondial.

PATRICK ROGER
Oui. Il dit qu'en Europe justement, on se tire des balles dans le pied.

EMMANUELLE WARGON
En France, on a la chance d'avoir des sources d'énergie notamment pour l'électricité d'abord avec du nucléaire, et puis les énergies renouvelables sont en train de monter significativement. Mais moi, je ne suis pas d'accord quand on dit “de toute façon, on n'y arrivera pas ; de toute façon, ça prendra des générations”. On a jusqu'à 2050 avec l'accord de Paris pour arriver à la neutralité carbone. Déjà comme ça, on sait que 2050 c'est un peu loin.

PATRICK ROGER
C'est un discours irresponsable de Patrick POUYANNE ?

EMMANUELLE WARGON
Je pense qu'il faut être à la fois réaliste et volontariste.

PATRICK ROGER
Oui. Et il ne l'est pas suffisamment.

EMMANUELLE WARGON
Et que le chemin, c'est d'être suffisamment volontariste. Alors pas en allant vers des situations dans lesquelles on sait que ça ne peut pas se produire. Et à l'échelle mondiale, notamment quand on voit la place des hydrocarbures aux Etats-Unis ou en Chine, bien sûr qu'à l'échelle mondiale ça va prendre du temps, mais en Europe on a un peu d'avance et on a des atouts et on a un rôle d'exemplarité. L'Europe est le continent qui peut-être entraînera les autres.

PATRICK ROGER
Bon. Eh bien il va falloir le recadrer un peu, Patrick POUYANNE, TOTAL. Alors vous allez le recevoir ?

EMMANUELLE WARGON
Mais je pense que c'est plus une question d'appréciation sur à quelle vitesse on peut aller. Nous nous sommes engagés dans la réponse à cette urgence climatique. Il l'est aussi. Les grandes entreprises d'énergie le sont aussi en réalité. Mais simplement je ne crois pas qu'il faille se résigner trop vite.

PATRICK ROGER
Oui. L'EPR, il verra le jour enfin ou pas, l'EPR français ?

EMMANUELLE WARGON
L'EPR, donc ce nouveau réacteur à Flamanville, il est prévu. Alors il a pris beaucoup de retard. C'est EDF qui nous donnera la date de livraison. Pour l'instant elle est…

PATRICK ROGER
Il n'y a pas de date.

EMMANUELLE WARGON
Il n'y a pas de date précise mais le chantier a repris.

PATRICK ROGER
Oui. Le mot de la fin Emmanuelle WARGON avec Cécile de MENIBUS.

CECILE DE MENIBUS
Je reviens sur ces 46 parlementaires de tous bords qui veulent instaurer un principe d'irrecevabilité climatique sur l'ensemble des textes de loi avant leur examen qui pourraient avoir un impact climatique. Est-ce que vous soutenez cette démarche ?

EMMANUELLE WARGON
Je soutiens l'esprit de cette démarche, parce que je pense que c'est très important que l'écologie, le ministère de la Transition écologique, ce ne soit pas juste un sujet quelque part et puis le reste du gouvernement agit. Et donc nous, on travaille sur des sujets écologiques : énergies renouvelables, transition agricole, et puis pendant ce temps-là on fait autre chose qui détricote ce qu'on est en train de faire. Donc dire quel que soit le texte du gouvernement, il faut se demander quel impact il a sur le climat, je pense que c'est une excellente chose. On a besoin d'avoir une approche globale, une approche transversale, toute l'action du gouvernement. Après je ne sais pas si on a besoin d'un mécanisme d'irrecevabilité juridique, il faut qu'on creuse un peu cette proposition des députés avec eux. Mais en tout cas dans la logique, je la trouve bonne parce que le climat c'est notre affaire à tous. Ça concerne tous les ministères, ça concerne tous les acteurs publics. Donc il faut arrêter de dire : d'un côté on agit positivement et puis, de l'autre, on regarde ou on ne regarde pas.

PATRICK ROGER
Oui. Et le référendum alors après avec la Convention citoyenne ? Emmanuel MACRON l'a évoqué encore l'autre jour. Il pourrait avoir lieu cette année ou pas ?

EMMANUELLE WARGON
Alors les parlementaires aussi sont un peu inquiets de la Convention citoyenne, parce qu'il y a une question de savoir comment on articule des propositions de citoyens par rapport au rôle du Parlement. On a dit ça sera soit un projet de loi, soit un référendum. Le président l'a redit, il est allé rencontrer les citoyens. Moi je trouve que ce serait bien de pouvoir aller jusqu'au référendum si les questions s'y prêtent, mais ça dépend aussi des propositions qui seront sur la table, donc c'est assez largement dans les mains des citoyens pour l'instant.

PATRICK ROGER
Merci. Emmanuelle WARGON, Secrétaire d'Etat auprès de la Ministre de la Transition écologique et solidaire, était l'invitée ce matin de Sud Radio.

EMMANUELLE WARGON
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 16 janvier 2020