Interview de M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État en charge des retraites, à Public Sénat le 18 février 2020, sur le débat de fond autour de la réforme des retraites et son dépôt au parlement.

Texte intégral

ORIANE MANCINI
Notre invité politique ce matin, c'est Laurent PIETRASZEWSKI. Bonjour.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Bonjour.

ORIANE MANCINI
Merci beaucoup d'être avec nous ce matin, Secrétaire d'Etat chargé des Retraites. Vous êtes avec nous pendant vingt minutes pour une interview en partenariat avec la presse quotidienne régionale représentée par Patrice MOYON de Ouest France. Bonjour Patrice.

PATRICE MOYON
Bonjour Oriane.

ORIANE MANCINI
On va commencer bien sûr par ces débats à l'Assemblée, débat sur la réforme des retraites qui a débuté hier dans une ambiance quelque peu agitée. 41 000 amendements déposés, on va y revenir. Est-ce que vous vous préparez, vous redoutez une bataille parlementaire difficile ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Ecoutez, moi je suis là pour débattre, je suis là pour travailler. Je l'ai dit plusieurs fois hier dans mes interventions, à la fois pour repousser la motion de rejet mais aussi pour participer à la discussion générale. J'ai passé plus de 75 heures en commission spéciale avec les députés de tous les groupes pendant dix jours, jour et nuit. Ma volonté, la volonté du gouvernement c'est de débattre, de faire progresser ce texte et pour ce faire, on a besoin de l'ensemble des députés.

PATRICE MOYON
Est-ce qu'on peut conduire un débat aussi important dans un calendrier aussi serré ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
On peut conduire un débat aussi important dans un calendrier organisé et c'est ce que le gouvernement souhaite faire et c'est ce que le président de l'Assemblée organise dans le cadre de la conférence des présidents. Vous savez, la question c'est est-ce qu'on va être là pour débattre du fond ? Est-ce qu'on veut parler projet contre-projet ? Moi je crois à la controverse, je crois au débat d'idées. Mais le débat très franchement, ce n'est pas « amendement numéro 1, suppression du premier mot, suppression du deuxième mot, suppression du troisième mot etc, etc, etc. » Le débat d'idées, c'est si vous avez un projet, et je vais vous dire, je l'ai vu en commission spéciale. Si on prend par exemple l'opposition des Républicains qui n'a vraiment pas le même projet politique que nous en la matière, ils sont venus pour débattre de leur projet. Eh bien je crois que ce n'est pas le cas de toutes les oppositions. Ce n'est pas le cas de La France Insoumise, a priori ce n'est pas le cas dans l'Hémicycle de l'opposition communiste. Je crois qu'il faut dépasser ces querelles…

ORIANE MANCINI
Mais c'est-à-dire qu'ils ne veulent pas… Qu'est-ce que vous nous dites clairement ? Qu'ils ne veulent pas de débat de fond ? Qu'ils n'ont pas de projet ? C'est quoi votre pensée clairement ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Eh bien qu'ils en parlent s'ils ont un projet. S'ils ont un projet, qu'ils en parlent. Je crois que les députés de La France Insoumise agitent très souvent au bout de leurs mains leur petit livret qu'ils m'ont d'ailleurs gentiment communiqué d'une quinzaine de pages sur leur contre-projet. Mais qu'ils nous expliquent leur contre-projet, qu'ils viennent débattre du contre-projet. Je crois que ça aura plus d'intérêt que de chercher à transformer le titre du chapitre 1, du titre 1, etc, etc, etc.

ORIANE MANCINI
On va venir sur le fond de la réforme mais sur la forme, on le disait, 41 000 amendements déposés. Gilles LE GENDRE disait que selon ses calculs, ça faisait 260 jours de débats. Il disait ça dimanche. Hier Richard FERRAND parlait de 365. Concrètement comment ça rentre ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Le président FERRAND a déjà essayé hier de trouver une solution avec les présidents de groupe. Qu'est-ce qu'a proposé le président FERRAND ? Il a proposé que l'Assemblée nationale organise ses travaux avec une sorte de super temps programmé. Jusqu'à 120 heures. 120 heures de débats, c'est consistant. On a fait 75 heures en commission spéciale. 120 heures. On ne peut pas dire que le président FERRAND ne propose pas à ses collègues parlementaires de débattre en quantité. Eh bien vous savez que cette proposition de temps programmé large, très large, a été refusée. A été refusée par au moins trois groupes, en tout cas les deux principaux qui ont déposé beaucoup d'amendements : LFI et GDR.

ORIANE MANCINI
Mais vous savez aussi que le temps législatif programmé, ça se prépare à l'avance. Pourquoi la majorité ne l'a fait qu'hier ? Pourquoi ne pas l'avoir fait plus en amont pour mieux le préparer ? Est-ce que là aussi il n'y a pas eu un peu d'amateurisme de votre côté ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Non. C'est une initiative utile du président FERRAND. Le président FERRAND, lui, il cherche à faire fonctionner son institution.

ORIANE MANCINI
Utile mais est-ce que ce n'est pas trop tard de faire ça la veille ? Le jour même du début du débat ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Ecoutez, ce n'est pas le président FERRAND, ce n'est pas le gouvernement qui a déposé qui 22 000 amendements d'un côté pourrait LFI, qui 12 000 pour GDR. Donc il ne faut pas renvoyer au gouvernement ou au président FERRAND la responsabilité de l'obstruction.

ORIANE MANCINI
Mais vous saviez très bien qu'il y aurait des milliers d'amendements. La gauche avait annoncé la couleur depuis longtemps. Vous ne l'avez pas découvert hier.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Ecoutez, il n'est pas interdit quand même de se dire qu'on peut collectivement tous se mettre à la hauteur de l'enjeu. Moi j'ai toujours cet espoir-là, y compris chez ceux qui ont déposé des milliers d'amendements dont j'ai dit la limite de la portée politique tout à l'heure. Vous savez, moi j'ai toujours espoir que ces députés, sur le fond, ils ont eux aussi envie de débattre, ils sont prêts à cela, et que ces artifices, ses basses querelles n'ont pas d'intérêt dans notre Hémicycle et qu'ils choisiront plutôt la voie du débat.

PATRICE MOYON
Est-ce que dans ces conditions-là, même si le Premier ministre Edouard PHILIPPE a dit qu'il y était opposé, vous ne serez pas obligé d'avoir recours au 49.3 ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Moi je viens débattre. Je l'ai dit hier : moi je viens de débattre. Je viens débattre et enrichir mon texte. Pour cela, moi j'ai besoin d'entendre les députés, j'ai besoin de lire leurs amendements. J'ai besoin de leur faire une réponse. J'ai commencé en commission. Si on avait pu aller au bout du texte, on avait déjà sur le premier titre une vingtaine d'amendements de tout horizon qui avait été acceptée et sur lequel le gouvernement, j'avais donné un avis favorable. Je continuerai d'ailleurs, je redonnerai les avis favorables sur des amendements des oppositions parce que je pense que c'est sain. C'est comme ça que fonctionne notre démocratie, notre République. Donc moi je suis venu pour débattre, je suis venu pour enrichir le texte. C'est dans cet esprit-là que je continuerai cet après-midi après les QAG en séance.

ORIANE MANCINI
Alors tout le monde veut débattre, tout le monde veut aller sur le fond. Est-ce que du coup vous êtes prêt à débattre une troisième semaine, voire une quatrième, voire débattre pendant la période des municipales ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Mais moi je suis prêt à débattre le temps nécessaire. L'organisation de l'Assemblée…

ORIANE MANCINI
Y compris en faisant sauter la suspension pour les municipales ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
L'organisation de l'Assemblée, elle est dans les mains du président FERRAND, de la conférence des présidents. Moi je ne suis pas responsable de tout cela, je représente le gouvernement. Mais vous le savez, je crois l'avoir dit à plusieurs reprises, je vous le dis bien volontiers encore une fois ce matin : eh bien moi je viens pour débattre et je viens pour débattre le temps nécessaire. Le temps nécessaire pour enrichir le texte et pour aboutir, au final…

ORIANE MANCINI
On entend votre message mais hier par exemple, Olivier FAURE dans l'Hémicycle vous dit : « Moi je suis prêt à ne pas signer la motion référendaire à condition que vous me garantissiez, que le gouvernement me garantisse qu'il n'y aura pas de 49.3. » Il n'y a pas eu ces garanties claires et nettes de la part du gouvernement. Pourquoi ne pas dire clairement : « Oui, il n'y aura jamais de 49.3 » ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Non mais je me suis déjà exprimé sur le sujet. On connaît tout à fait l'avis du gouvernement. Je le fais avec vous depuis plusieurs minutes. J'explique que je viens débattre et que je fais confiance aux parlementaires pour dépasser les postures qui peut-être ont été prises de façon un peu politique et, sur le fond, qui pourraient évoluer dans le cours des débats. Alors est-ce qu'on ne peut pas faire aussi, si vous le voulez, ensemble l'hypothèse que l'ensemble de la représentation nationale a envie de débattre sur le fond et qu'on va dépasser tout ça collectivement. Eh bien moi, je fais cette hypothèse-là.

PATRICE MOYON
Alors vous insistez sur l'importance du débat, mais comment débattre sereinement d'une réforme dont on ne connaît pas finalement exactement le financement le contour du financement ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Le financement, il est très clair et sur le fond… Merci pour la question, c'est une question du matin un peu taquine, mais je vais vous y répondre de façon très claire. Le financement, il est parfaitement connu. Le gouvernement est venu avec un projet totalement équilibré. Rappelons-nous ce qu'a proposé le gouvernement. Il a proposé que nous ayons la mise en place progressive d'un âge d'équilibre, âge d'équilibre qui garantit la solvabilité et la durabilité du système. Qui garantit que les nouveaux droits que nous créons, le minimum de pension à mille euros, à 85 % du SMIC dès 2020 25, qui garantit que les droits familiaux que nous ouvrons aux femmes dès le premier enfant, qui garantit que tout cela sera viable dans le temps. Donc l'organisation, la structure budgétaire a été parfaitement claire, elle était parfaitement connue. Les partenaires sociaux ont souhaité…

PATRICE MOYON
Le Conseil d'Etat, pardon, quand même…

LAURENT PIETRASZEWSKI
Je me permets…

PATRICE MOYON
Oui, oui, je vous en prie.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Je me permets, j'ai presque fini. Les partenaires sociaux ont souhaité, et vous savez, moi je défends cette démocratie sociale, ils ont souhaité reprendre la main en disant : « Ecoutez, nous nous voulons avoir notre mot à dire sur la façon dont le système sera à l'équilibre à son lancement en 2027. » Le gouvernement a dit : « Chiche, banco, vous prenez la main. » Eh bien nous leur laissons la main. On ne peut pas nous reprocher à la fois de laisser la main aux partenaires sociaux et de nous dire : « Ecoutez, c'est incroyable. On ne sait pas comment vous allez remettre le système à l'équilibre. » Eh bien, c'est bien pour cela que les partenaires sociaux ont cette conférence de l'équilibre et du financement du système de retraite.

ORIANE MANCINI
Alors justement cette conférence qui s'ouvre ce matin et qui va durer jusqu'à fin avril, les partenaires sociaux ont jusqu'à fin avril pour trouver un accord, mais en même temps le gouvernement dit : pas de baisse des pensions, pas de hausse des cotisations. Quel autre choix qu'une mesure d'âge vous laissez aux partenaires sociaux finalement ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Nous ne voulons pas d'un coût de l'emploi qui augmente. Pourquoi nous ne voulons pas d'un coût de l'emploi qui augmente ? Parce que, vous l'avez vu, on est à plus de 600 000 créations d'emplois depuis que nous sommes en responsabilité. Ce n'est pas dû au hasard, c'est dû à la construction des politiques publiques, aux choix qui sont forts qui sont faits depuis 2017 sur la façon dont on a reconstruit les relations sociales dans l'entreprise. Sur la façon dont on a reposé la possibilité de se former. Sur la façon dont on a reconstruit l'apprentissage dans notre pays. Rendons-nous compte ensemble : près de 485 000 apprentis à la rentrée cette année. Ce sont des performances que notre pays n'a jamais réalisées donc tout cela, ça montre bien que nous avons un autre regard sur l'emploi. Donc il ne faut pas casser cette dynamique. N'oublions pas… Moi je me suis engagé en politique parce que ça faisait plus de trente ans que la droite et la gauche nous expliquaient, nous serinaient à nous, les citoyens, qu'ils avaient trouvé la martingale pour mettre fin au chômage de masse. Force était de constater qu'ils n'y arrivaient pas. Eh bien écoutez, depuis deux ans et demi nous y arrivons, donc nous ne voulons pas renchérir le coût du travail parce que ça serait à contre-courant de la politique que nous menons.

ORIANE MANCINI
Mais on comprend bien la philosophie, Laurent PIETRASZEWSKI, mais il n'y a pas 150 manières d'atteindre l'équilibre, il y en a trois. Il y a les pensions, il y a la durée de cotisation et il y a l'âge. Si vous fermez la porte aux deux premières, est-ce que du coup ça n'entraîne pas des mesures d'âge de facto ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Pour les cotisations, et je termine la question que vous me posiez – en tout cas, ma réponse - il peut y avoir des discussions entre les partenaires sociaux. Ils peuvent décider entre eux de ce qu'on appelle des… de cotisations. Eh bien écoutez, ils peuvent le décider. Ça fait partie des échanges qu'ils peuvent avoir entre eux. Moi je vous l'ai dit, la ligne politique, notre lecture politique, elle est très claire au niveau du gouvernement. Si nous avions proposé cet âge d'équilibre, c'est parce que nous pensons - âge d'équilibre d'ailleurs qu'il est présent dans le système universel, notre système cible - c'est parce que nous pensons, nous savons que c'est autour de cet âge d'équilibre que nous construisons la solidité du système. Parce que depuis 2003, la loi dit clairement que les gains d'espérance de vie seront répartis à hauteur de deux tiers dans l'activité et un tiers dans la retraite. Les choses sont connues depuis 2003. Et nous proposons simplement que nous réalisions ensemble, collectivement dans notre société, des engagements qui ont été pris par les députés il y a plus de quinze ans.

ORIANE MANCINI
Et pour vous l'âge d'équilibre, ça reste donc la seule solution.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Mais c'est une façon très claire. Nos concitoyens ont bien compris que l'espérance de vie progressait. Simplement ce qu'ils nous disent, ce qu'ils nous disent c'est : oui, c'est logique d'avoir un peu plus de temps de travail puisque l'espérance de vie progresse. Ce qu'ils veulent nos concitoyens, c'est que ça se fasse dans de bonnes conditions. Que les conditions de travail, on y soit attentif. Que l'on soit attentif aux possibilités d'avoir une retraite progressive. C'est pour ça, vous le savez, que le gouvernement maintient la retraite progressive à 60 ans. Pour que nous ayons des transitions douces entre l'activité et la retraite. Pour que nous changions notre regard. Nous ne sommes plus en train d'opposer l'activité et la retraite, nous pouvons créer des passerelles entre les deux.

ORIANE MANCINI
Dernier mot sur ce sujet. Vous n'êtes pas d'accord, du coup, avec la CFDT qui soutient que la question de l'équilibre financier ce n'est pas le sujet.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Mais je crois que la volonté de la CFDT et de Laurent BERGER sont parfaitement claires : ils veulent faire réussir cette conférence de l'équilibre et du financement. Donc vous ne me ferez jamais rien dire qui puisse pénaliser le dialogue social. Moi j'ai confiance dans la CFDT comme dans tous les syndicats réformateurs, comme dans beaucoup de syndicats et dans le patronat.

ORIANE MANCINI
Mais Laurent BERGER veut aussi savoir clairement quels sont les besoins de financement. Qu'est-ce que vous lui répondez clairement ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Ecoutez, je crois que Laurent BERGER, et puis il est accompagné par quelqu'un qui connaît aussi très, très bien les retraites qui est Frédéric SEVE qui siégeait avec moi au Conseil d'orientation des retraites, et qui sait bien la réalité du déficit du système actuel. Je rappelle que le déficit à horizon 2025-2027, c'est un déficit annuel. La réalité, c'est qu'il y a des déficits chaque année. Donc il n'est pas demandé aux partenaires sociaux de reconstruire et de trouver les manières de purger ce déficit accumulé. Il est demandé aux partenaires sociaux, en tous les cas c'est eux qui ont souhaité prendre la main d'ailleurs quand je dis « il est demandé ». Ils ont souhaité prendre la main sur comment fait-on pour redémarrer un dispositif à l'équilibre. C'est ça : on démarre à l'équilibre. Je crois que c'est quand même un beau projet collectif que de démarrer à l'équilibre.

PATRICE MOYON
Est-ce que l'hypothèse de puiser dans les réserves est une piste qui vous semble intéressante ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Mais ça fait partie des sujets qui sont sur la table. Vous voyez, ce n'est pas tabou.

ORIANE MANCINI
Allez, on va parler d'une question qui inquiète les Français : c'est la valeur du point, Patrice.

PATRICE MOYON
Oui. Alors peut-être un peu de pédagogie parce que les Français parfois n'y comprennent plus rien. Comment est-ce que sera calculée la valeur du point ?

PATRICE MOYON
Eh bien, il y a eu une proposition qui a été faite dans le rapport Delevoye du mois de juillet. Nous avons avancé depuis et vous savez que la gouvernance, les partenaires sociaux que nous avons mis au coeur de ce nouveau système de retraite universel, fera une proposition et que le gouvernement l'entérinera par décret. Donc c'est la gouvernance qui va avoir la main. Vous savez la gouvernance, c'est la façon dont nous allons réinventer le paritarisme à la française. Nous allons pouvoir assurer à nos partenaires sociaux, à ceux qu'on appelle les corps constitués à la fois le niveau de responsabilité auquel ils prétendent et qu'ils justifient par leur qualité de gestion. On le voit à l'Agirc-Arrco. Et aussi parce qu'il faut actualiser tout cela. On n'est plus dans la deuxième moitié du XXème siècle, on est déjà presqu'à la fin du premier quart du XXIème siècle. Eh bien il faut que notre paritarisme, le rôle des partenaires sociaux soit revu, soit actualisé. Et puis il faut aussi dans ce débat autour de la retraite qu'ils acceptent, et je crois que c'est le cas, de regarder les choses en face. 20 % des sommes qui sont consacrées aux retraites viennent de l'impôt. L'Etat a un rôle aussi.

ORIANE MANCINI
Est-ce que vous comprenez qu'au moment où l'Assemblée nationale débute l'examen du texte, le fait que la valeur du point ne soit pas connue, que le mode de calcul du point ne soit pas clair, ça suscite de l'inquiétude chez les Français et, du coup, le sentiment qu'il y a un loup de la part du gouvernement ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Eh bien, le mode de calcul du point il est clair puisque dans le texte de loi, ça fait partie des éléments sur lequel on a débattu en commission spéciale. Mais vous voyez sans doute qu'on a passé plus de temps à ergoter sur les virgules ou sur les alinéas que de discuter sur le fond, et je crois que ça répondra à votre question et je crois que votre question, elle est simplement l'expression des attentes des concitoyens français. Eh bien pourquoi c'est clair ? Parce que nous le disons : la valeur du point évoluera à minima sur celle de l'inflation. Donc le point, sa valeur est sécurisée. Pour arriver très vite à un index qui sera cet indicateur en 2042, celui du revenu moyen d'activité par tête…

PATRICE MOYON
Qui n'existe pas aujourd'hui.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Pardon parce que c'est un peu technique.

ORIANE MANCINI
Et du coup, ça fait un peu peur.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Voilà ! Eh bien, vous me donnez deux minutes pour l'expliquer, c'est gentil. Le salaire moyen par tête, c'est la dynamique des salariés pour le privé. Nous suivons, l'Insee suit cet indicateur. Elle le fait de la même façon pour les fonctionnaires. Elle le fait de la même façon pour les indépendants. En France, il y a 70 % de salariés, 20 % de fonctionnaires dans les actifs, 10 % d'indépendants et de professions libérales. Eh bien il est relativement aisé de comprendre que le revenu moyen d'activité par tête sera composé à sept dixièmes du salaire moyen par tête pour les salariés, de celui des fonctionnaires autour de 20 %, de celui des indépendants à hauteur de 10 %. C'est un indicateur composite dont on voit bien que les trois constituantes existent déjà. Pourquoi il faut ces trois constituantes ? Parce que la retraite elle est universelle et c'est les mêmes droits pour tous, qu'on soit salarié, qu'on soit fonctionnaire ou qu'on soit indépendant.

PATRICE MOYON
Alors cet indicateur n'existe pas. Vous allez confier une mission à l'Insee pour le mettre en place ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
C'est ça, oui. Nous allons le définir dans le cadre d'un décret ; c'est ce qu'il y a de prévu dans la loi, et l'Insee ensuite le fera vivre de façon indépendante.

PATRICE MOYON
Alors toujours sur ce point quand même, parce que vous dites que la valeur du point ne baissera pas, mais est-ce que la valeur du point acquis ne baissera pas non plus ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Mais elles ne baisseront pas parce que c'est un débat que nous avons eu en commission. Et là, reconnaissons aussi qu'il y a eu des échanges de fond en commission spéciale. C'est un débat nous avons eu. Les valeurs d'achat et de services sont indexées de la même façon. Pardon parce que c'est le matin, vous me faites parler technique. Moi je ne voudrais pas…

ORIANE MANCINI
Ça ce n'est pas très clair.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Moi je ne voudrais pas que vos auditeurs... Mais que vous dire, si vous voulez, on indexe la valeur à l'achat, de la même façon que sur le service. Le service, c'est la valeur du point qu'on vous rendra quand vous prendrez votre retraite, ils sont indexés sur les mêmes indicateurs…

ORIANE MANCINI
En fait, la valeur d'achat c'est le point pendant la carrière, et la valeur de service c'est le point au moment où on liquide sa retraite.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Si vous voulez. Vous faites ça très bien.

ORIANE MANCINI
Pour être un peu plus clair. Mais juste sur cette valeur du point, le gouvernement dit que la valeur du point ne baissera pas. Quand on relit de discours d'Edouard PHILIPPE, son discours du 11 décembre, qui est un peu le discours fondateur de cette réforme des retraites, en tout cas qui fonde la philosophie, il dit : la loi prévoira une règle d'or pour que la valeur des points acquis ne puisse pas baisser. Est-ce que ça veut dire que la valeur des points à acquérir pourra baisser ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Non non non non non. Tout ça c'est la même logique. Alors, je comprends que ça puisse susciter des inquiétudes, parce que je vous vois aller relire avec intérêt, et je vous en félicite, le discours du Premier ministre devant le CESE. Prenons aussi les éléments de la loi. Les éléments de la loi sont clairs, sur à la fois la valeur d'achat du point, la valeur de service, tout cela est très sécurisé. La loi borne tout ça. Si je dis qu'a minima se sera sur l'inflation, parce que c'est ce qui est prévu par la loi, vous savez que nous avons prévu que le point évolue au final sur la base de cet indice, que vous m'avez fait aimablement détailler tout à l'heure, dont vous avez compris que le principal composant c'est le salaire moyen par tête, qui est très dynamique.

ORIANE MANCINI
Mais juste, pour finir sur ce sujet, parce qu'il y a d'autres sujets, on ne comprend pas bien du coup l'intérêt de mettre en place un système par points, parce qu'on sait que pour l'état l'intérêt du système par points c'est de pouvoir baisser le point pour rééquilibrer le régime en cas de crise. Là du coup vous nous dites : le point ne baissera pas ; c'est quoi l'intérêt pour l'Etat de mettre en place un système par points, du coup ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Non, je comprends ce que vous dites, mais je pense que vous vous trompez, parce que vous m'avez aussi fait expliquer, alors, où j'étais très mauvais pédagogue et pardon, tout à l'heure, que l'équilibre, l'équilibre se faisait autour de l'âge, et je vous ai rappelé la loi de 2003, qui prévoit que l'espérance de vie soit répartie entre périodes d'activité et périodes de retraite, donc il est bien clair que nous souhaitons, et nous organisons le projet de loi pour que ce soit l'âge d'équilibre qui assure cet équilibre, que vous évoquiez. Et vous savez, quand il y a un choc particulier, économique et démographique, il y a des réserves qui sont faites pour cela, c'est l'objet de ces réserves.

PATRICE MOYON
Pour rester très concret, est-ce que vous pouvez garantir à nos auditeurs que leur pension ne baissera pas avec la mise en place de cette réforme ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Eh bien, tous les exemples que nous avons mis dans l'étude d'impact, même si elle est critiquée, rappelons que l'étude d'impact donne des exemples extrêmement concrets à données constantes. La réalité, c'est l'entrée dans la vie active, qu'on soit diplômé ou pas, se fait entre 21 et 22 ans, plutôt à 22 en moyenne, et qu'il y a pour 2035 ce qu'on appelle la loi Touraine qui prévoit une durée d'activité de travail de 43 ans…

ORIANE MANCINI
Et l'impossibilité…

LAURENT PIETRASZEWSKI
... tous les exemples ont été faits sur 22 + 43, ce qui est juste l'application des dispositions actuelles, c'est-à-dire quel est ce faux procès ? C'est-à-dire que nous avons simplement décidé d'appliquer les dispositions actuelles, qui sont connues de tous, qui sont à la réalité. La réalité c'est que quand on calcule, sur une base de 65 ans, de liquidation de retraite, on voit que la quasi-totalité des cas montre une dynamique positive des pensions. D'ailleurs, je vais vous dire franchement, que disons-nous aux Français ? Que travailler un peu plus longtemps, ça va, un, assurer la solidité du système qui va garantir que les nouveaux droits que nous mettons en oeuvre, que les droits familiaux que nous ouvrons à 5 millions de femmes qui dès le premier enfant vont avoir une majoration de 5 %, eh bien ça va durer dans le temps. Et deux, deux, que leurs enfants auront confiance dans le dispositif. Parce que vous savez, il ne faut pas se tromper, moi mes filles, elles ont 24 et 25 ans, eh bien vous savez, elles ne sont pas différentes des autres, elles me disent : oui papa, c'est bien que tu t'intéresses à ce truc-là, parce qu'on voit que ça te passionne, mais au final, nous on a bigrement le sentiment qu'on cotise pour rien. Et c'est contre cela que je me bats.

ORIANE MANCINI
Mais vous avez un peu changé les choses, vous avez un peu changé les choses sur la question des droits familiaux, vous avez proposé de nouveaux amendements vendredi, est-ce qu'en deux mots vous pouvez nous expliquer ce que cela va changer, notamment pour les mères ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Bien sûr. Pourquoi ? Parce que nous voulons garder la logique de celle qui... celle qui prévaut aujourd'hui. Vous savez que pour les mères, il y a des majorations de durée d'assurance qui s'expriment dans le cadre de la maternité, et d'autres qui s'expriment dans le cadre de l'éducation parentale. Nous avons voulu sanctuariser une part des 5 %, donc c'est-à-dire la moitié, 2,5 au titre de la maternité et accouchement, et donc c'est sanctuarisé vers les mères, et puis…

ORIANE MANCINI
Donc les mères ne pourront pas avoir moins de 2,5 % en ayant un enfant.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Et puis au final, que les 2,5 qui sont au débat, entre le papa et la maman, parce que tant mieux il y a des papas qui prennent en main et de plus en plus l'éducation de leurs enfants, ils ont un débat à faire entre eux, eh bien que cela puisse être fléché au final vers les mères aussi, c'est-à-dire que nous avons organisé un certain nombre d'amendements qui permettront de flécher les 5 % vers les mamans, sauf si pour la moitié il y a un choix qui est fait conjointement avec le papa. Je précise aussi un point qui est très important, parce qu'on me l'avait remonté dans de nombreuses réunions publiques. « Vous nous avez dit, mais Monsieur le Député il faut que vous soyez attentif – à l'époque j'étais député – il faut que vous soyez attentifs notamment aux situations des femmes qui sont victimes de violences ». A chaque fois qu'il y aura un mari qui sera condamné pour des violences conjugales, eh bien il perdra le bénéfice de la majoration s'il en avait bénéficié. Les choses doivent être très claires là-dessus.

ORIANE MANCINI
Dernière question sur la pénibilité.

PATRICE MOYON
Oui, un dernier mot sur la pénibilité. Laurent BERGER en fait une question centrale, certains même, députés de votre majorité, poussent pour qu'on avance sur ce dossier, qu'est-ce que vous êtes prêt à accepter ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Eh bien la pénibilité c'est comment on personnalise, on individualise les âges de départ, à chaque fois que cela est possible et que cela a du sens, en fonction de la réalité du travail. Si le travail, disons les choses, si le travail doit avoir des conséquences sur la santé, il faut qu'il y ait une réparation, que la solidarité nationale s'exerce. C'est pour cela que le gouvernement a prévu que pour tous ceux qui seront sur des métiers exposés, il y aura une visite à 55 ans, de manière à pouvoir anticiper les risques professionnels, mais surtout le départ à taux plein dès 60 ans. Le départ à taux plein dès 60 ans, et ça concerne essentiellement les risques posturaux qui sont souvent les éléments de débat. Il y a toute une partie qui est portée par Muriel PENICAUD, sur la prévention, avec des ouvertures de négociations de branches, des programmes forts de prévention, et puis toute une partie qui nous tient à coeur, sur la reconversion, parce que si on va avoir une société ambitieuse, si on veut avoir une société soucieuse de l'autre, est-ce qu'il faut se dire simplement que c'est la réparation qui doit se jouer ? Non. Je crois qu'il faut aussi être capable de proposer à quelqu'un qui a fait pendant 15 ou 20 ans, un travail pénible, exposer autre chose, et les 6 mois de reconversion, avec des formations très significatives, avec une assurance de la rémunération pendant 6 mois, c'est une très belle proposition.

ORIANE MANCINI
Eh bien merci beaucoup. Merci Laurent PIETRASZEWSKI d'avoir été avec nous ce matin. L'examen de la réforme des retraites qui reprend donc cet après-midi dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale. Merci.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Bonne journée à tous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 19 février 2020