Interview de M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État en charge des retraites, à RTL le 3 mars 2020, sur l'utilisation du 49.3 pour faire adopter le texte sur la réforme des retraites.

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Texte intégral

ALBA VENTURA 
Bonjour Laurent PIETRASZEWSKI. 

LAURENT PIETRASZEWSKI 
Bonjour Alba VENTURA. 

ALBA VENTURA 
Avec le 49.3, vous avez quand même réussi l'exploit de vous mettre tout le monde à dos, des syndicats de salariés aux Insoumis, jusqu'à LR, au PS, même le MEDEF a dit que la réforme des retraites aurait mérité un vrai débat. Vous assumez tout ça ? 

LAURENT PIETRASZEWSKI
Eh bien, la réforme des retraites est dans le débat. C'est la réalité. D'ailleurs, la preuve, vous m'invitez pour qu'on continue à en débattre ce matin… 

ALBA VENTURA 
Moi, je ne débats pas avec vous, moi…

LAURENT PIETRASZEWSKI 
En tout cas, vous faites… 

ALBA VENTURA 
Je vous questionne… 

LAURENT PIETRASZEWSKI 
Vous faites participer vos auditeurs aussi au débat. Donc quelle est la réalité ? La réalité, c'est que le gouvernement a eu à faire face à une confiscation justement de ce débat, à un non-débat. Moi, je suis venu, vous savez, j'ai passé plus de 32 séances à l'Assemblée, plus de 110 heures pour débattre justement avec les parlementaires, quel que soit leur groupe d'affectation, d'affiliation, qu'est-ce que j'ai constaté, j'ai fait face à plus de 40.000 amendements, dont plus de 36.000, qui sont des amendements point virgule, d'adverbe… 

ALBA VENTURA
Du copier-coller…

LAURENT PIETRASZEWSKI
Où on remplace « tous les ans » par « chaque année » vous vous rendez compte, on débat sur remplacer « tous les ans » dans « chaque année. » Vous pensez que c‘est un débat politique, c'est un débat au niveau des enjeux qu'attendent nos Français ? Eh bien, moi, je ne crois pas, je crois que ce qu'on a vécu, c'est une captation du débat par les extrêmes, par La France Insoumise, par le Parti communiste, et qu'ils ont voulu bloquer le fonctionnement de notre Assemblée, c'est l'objet de la décision du Premier ministre. 

ALBA VENTURA
Mais vous n'avez quand même pas dégainé un peu trop vite, enfin, au bout de 15 jours, c'est rapide, est-ce que malgré cette obstruction, vous n'auriez pas pu laisser une, deux, trois, quatre semaines de plus ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Nous avons débattu dans l'hémicycle plus de 115 heures, en 115 heures, nous avons traité un peu plus de 5.000 amendements dont de nombreux amendements point virgule ou adverbe que j'évoquais tout à l'heure, il nous restait plus de 35.000 amendements, il aurait fallu débattre trois mois. Vous savez, Alba VENTURA, les Français ils attendent que l'équipe gouvernementale puisse présenter son projet de loi bioéthique en deuxième lecture, puisse venir avec son projet de loi sur le grand âge et l'autonomie, nous avons un certain nombre d'autres dossiers qu'il nous faut porter… 

ALBA VENTURA
Mais il y a eu des amendements qui ont été votés, il y a des amendements qui ont même satisfait des députés communistes, donc il aurait pu y avoir d'autres avancées ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Vous savez, c'est mon état d'esprit, moi, je viens, je suis venu enrichir le texte, je suis venu débattre et enrichir le texte, d'ailleurs, la meilleure preuve que je suis capable d'y arriver avec le gouvernement, c'est que nous avons pris plus de 300 amendements qui viennent, c'est vrai, et disons-le, essentiellement de la majorité, mais aussi, vous l'avez dit, des oppositions… 

ALBA VENTURA
Quelques-uns, oui… 

LAURENT PIETRASZEWSKI
Pourquoi, parce que ça fait partie de ma vision du débat et de l'ouverture du débat, moi, je suis attentif à ce que j'entends dans l'hémicycle ou en commission. Il aurait mieux valu pour le débat et pour les Français que ce débat aille au fond et ne soit pas une sorte de discussion générale à répétition. 

ALBA VENTURA
Alors cela dit, le débat continue au Sénat, vous avez peur qu'il y ait une obstruction là aussi ? 

LAURENT PIETRASZEWSKI
Moi, je crois que le Sénat a une autre volonté que celle que nous avons pu constater dans certaines oppositions, en plus, j'insiste, parce qu'à l'Assemblée nationale, vous savez, je crois que le mouvement des Républicains et du Parti socialiste avait plutôt envie de débattre sur le fond et de ne pas faire de l'opposition et de l'obstruction, ce qui n'était pas le cas du Parti communiste et de la France Insoumise. Et je crois qu'au Sénat, on sera plus dans cet esprit-là de débattre sur le fond. 

ALBA VENTURA
Et pourquoi vous vous êtes arrêté juste avant de débattre sur l'âge pivot ? 

LAURENT PIETRASZEWSKI
Mais on s'est arrêté après deux semaines de débat, l'âge pivot, nous en avons parlé, vous savez… 

ALBA VENTURA
Ah, mais ce n'est pas… un petit sujet quand même… 

LAURENT PIETRASZEWSKI
Ce n'est pas un petit sujet, Alba VENTURA, vous savez, ce débat, il a duré plus de 15 jours dans l'hémicycle, et j'ai répondu à toutes les questions, et en permanence, nous passions d'un sujet à l'autre, c'est-à-dire que nous n'avons pas été capables d'avoir de la continuité… 

ALBA VENTURA
Mais on en est où, là, de l'âge pivot ? Moi, je ne vois pas bien, là, aujourd'hui, comment, combien un retraité va toucher, c'est toujours le flou artistique, je ne sais même pas si vous, vous vous y retrouvez. 

LAURENT PIETRASZEWSKI
Alors, il y a deux questions dans ce que vous dites, alors, d'abord, il y a une question de ce qu'on appelle l'âge d'équilibre, alors pourquoi âge d'équilibre, parce que c'est l'âge où le système est à l'équilibre, où les nouveaux droits que nous proposons aux Français seront garantis ou la solidité du système sera à l'épreuve du temps, c'est ça l'âge d'équilibre. Et la deuxième question que vous posez, c'est quel sera le montant de ma retraite, de nos retraites, eh bien, c'est parce que nous aurons un système qui sera solide et garanti par une évolution de l'âge d'équilibre, que nous aurons des droits à retraite qui seront dans le temps dans leur progression… 

ALBA VENTURA
Et donc, on en est où de l'âge d'équilibre ? 

LAURENT PIETRASZEWSKI
Eh bien, l'âge d'équilibre, il a été proposé par le gouvernement, vous le savez que nous avions proposé un dispositif à 64 ans d'âge d'équilibre, et que cet âge d'équilibre devait arriver progressivement à 64 ans dans la période dite de transition entre 2022 et 2027, nous avons retiré sur la période de transition cet âge d'équilibre, pour permettre aux partenaires sociaux de débattre lors de la conférence de l'équilibre et du financement des différentes formes qu'il voulait mettre en œuvre pour retrouver l'équilibre justement du système en 2027. 

ALBA VENTURA
Qu'est-ce que vous pouvez négocier, là, aujourd'hui, avec les syndicats, je pense à la pénibilité évidemment, puisque la CFDT, notamment, votre partenaire principal avec l'UNSA, y tient beaucoup, qu'est-ce que vous pouvez négocier sur la pénibilité ?

 LAURENT PIETRASZEWSKI
Bon Alba VENTURA, il ne vous a pas échappé qu'on a mené des concertations importantes, et d'ailleurs, une des spécificités de ce texte, c'est que nous articulons à la fois la démocratie sociale, celle où s'expriment les partenaires sociaux, et la démocratie politique, celle du Parlement, dont on a parlé juste avant. Il y a eu des avancées très concrètes en matière de pénibilité, nous avons, lors de la multilatérale du 13 février, sous l'impulsion du Premier ministre et de Muriel PENICAUD, proposé aux partenaires sociaux une détection dans les branches des métiers, qui sont des métiers où les tâches sont difficiles, qui présentent de la pénibilité, et nous avons mis en oeuvre un congé de reconversion pour permettre à tous ceux et toutes celles qui seront exposés à la pénibilité… 

ALBA VENTURA
Prévention, reconversion, d'accord… 

LAURENT PIETRASZEWSKI
De changer d'activité. 

ALBA VENTURA
On ne va pas plus loin ? 

LAURENT PIETRASZEWSKI
Mais il y a un débat. 

ALBA VENTURA
Vous avez peur que la CFDT vous lâche sur cette question de la pénibilité ? 

LAURENT PIETRASZEWSKI
Il y a un débat sur la réparation, c'est la troisième partie de la lecture de la pénibilité. Quid de la réparation ? Aujourd'hui, il y a une réparation lorsqu'il y a une incapacité qui est constatée par un médecin, et ça permet de partir à 60 ans à taux plein, la question qui est posée, et notamment pour la CFDT, c'est peut-on dans ces négociations de branche avoir aussi une identification de métiers pénibles qui permettrait des départs anticipés ? Tout cela, il faut être prudent, il faut à la fois regarder ce que cela coûte, et puis, aussi, il ne faut pas figer les choses, la réalité, c'est que les métiers évoluent, ce qui est pénible aujourd'hui ne le sera pas forcément dans cinq ans… 

ALBA VENTURA
Mais vous pouvez faire des ouvertures, vous pouvez faire d'autres ouvertures ? 

LAURENT PIETRASZEWSKI
Mais les ouvertures, aujourd'hui, elles sont clairement dans les mains des partenaires sociaux, moi, je souhaite que cette conférence sur l'équilibre et le financement puisse aussi traiter de ces sujets-là. 

ALBA VENTURA
Force ouvrière qui quitte la conférence de financement, d'ailleurs, c'est un problème ? 

LAURENT PIETRASZEWSKI
C'est toujours un problème quand, dans une conférence aussi importante pour le dialogue social, il y a des organisations représentatives significatives du paritarisme qui se retirent. Donc moi, je ne peux pas être satisfait de cela, j'aurai l'occasion de m'entretenir avec Yves VEYRIER prochainement, je l'appellerai pour échanger avec lui. 

ALBA VENTURA 
Laurent PIETRASZEWSKI, deux députés, un sénateur ont quitté le groupe La République En Marche, certains ont regretté l'usage du 49.3 sur les réseaux sociaux, vous vous dites que trois parlementaires en moins, ce n'est pas grand-chose ? 

LAURENT PIETRASZEWSKI
Moi, je ne fonctionne pas du tout comme ça, Alba VENTURA, moi, je connais bien les parlementaires… 

ALBA VENTURA
Vous avez une grande majorité…

 LAURENT PIETRASZEWSKI
Non, je n'ai pas du tout envie de vous répondre que c'est lié à la taille de la majorité, ce sont des personnes, des collègues, vous savez, moi, il y a trois mois, j'étais député, voilà, ce sont des collègues que je connais, d'ailleurs j'ai lu ce qu'ils ont écrit, notamment pour Delphine BAGARRY, j'ai bien compris qu'il y avait aussi un cheminement chez eux, et que les décisions ne venaient pas là depuis samedi, elles sont liées à un processus, une réflexion, ils ont pour certains envie de récupérer une certaine liberté de ton, je l'entends. 

ALBA VENTURA
Faire un 49.3 à dix jours des municipales, vous avez fait une croix sur les municipales, on dirait, non ? 

LAURENT PIETRASZEWSKI
Moi, je crois que le sujet qui nous importe, c'est celui de la transformation de notre modèle social, donc on a suffisamment reproché, et moi-même, avant de m'engager en politique, il y a un peu plus de trois ans, suffisamment reproché à nos décideurs politiques de passer leur temps à calculer avant de décider, de s'intéresser plus à leur réélection qu'à la transformation de leur pays, eh bien, nous, nous nous intéressons à la transformation de notre pays. 

ALBA VENTURA 
Faire un 49.3, Laurent PIETRASZEWSKI, est-ce que ça veut dire que dans ce pays, on n'a pas d'autre choix que de passer en force ?

 LAURENT PIETRASZEWSKI
Eh bien, écoutez, Alba VENTURA, il faut regarder, si vous le voulez, on le fera ensemble, les 115 heures de débat qu'on a eues à l'Assemblée nationale depuis 15 jours pour voir qu'il y a eu des échanges, et que si nous en sommes amenés à utiliser le 49.3, c'est bien parce qu'une trentaine de députés a souhaité capter le débat en un non-débat et empêcher sur le fond, y compris opposition, de s'exprimer dans un débat de fond. 

ALBA VENTURA
Il va y avoir des mobilisations aujourd'hui, vous craignez qu'il y ait des débordements, vous craignez des violences que ce 49.3 pourrait entraîner ? Vous savez qu'à l'issue de ce 49.3, plusieurs permanences de députés ou de candidats aux municipales ont été taguées ou caillassées, celle du Premier ministre au Havre, celle de Gérald DARMANIN, et puis, d'autres députés ou candidats aux municipales, vous avez peur que cela entraîne des violences ? 

LAURENT PIETRASZEWSKI
Mais je condamne toutes ces exactions qui sont malheureusement aujourd'hui pas monnaie courante, mais qui ont tendance à se renouveler, je crois qu'on peut exprimer une opposition à un projet, mais on le fait dans le respect des règles de la République, et caillasser, tagguer, menacer, ce n'est pas le respect des règles de la République. Et ça, c'est un élément sur lequel il faut qu'on soit très clair, très ferme. Moi, je souhaite, et je le sais, c'est lorsque les partenaires sociaux, notamment les organisations représentatives des salariés, sont à la manœuvre, pour des manifestations, eh bien, quasiment, à chaque fois, cela se passe bien parce qu'elles savent encadrer les manifestations et elles savent les faire vivre. Et donc quand la démocratie sociale s'exprime aussi dans son opposition, moi, je suis rassuré, et il faut que ça soit dans ce cadre-là, que ça se passe bien dans le respect des lois de la République. 

ALBA VENTURA
 Merci Laurent PIETRASZEWSKI.

YVES CALVI
On assume une captation du débat parlementaire par les extrêmes, il fallait avancer avec le 49.3, vient de nous dire le secrétaire d'Etat chargé des Retraites. Derrière, viendront la bioéthique et le grand âge.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 10 mars 2020