Interview de Mme Sibeth Ndiaye, secrétaire d'État, porte-parole du Gouvernement, à France Info le 2 mars 2020, sur les consignes applicables selon les zones touchées par le Covid-19 et le recours au "49-3" pour la réforme des retraites.

Texte intégral

MARC FAUVELLE
Bonjour Sibeth NDIAYE.

SIBETH NDIAYE
Bonjour.

MARC FAUVELLE
Ça y est, c'est fait, on ne se serre plus la main aujourd'hui en France. C'est la consigne désormais du gouvernement ?

SIBETH NDIAYE
C'est tout à fait normal parce que nous savons aujourd'hui, compte tenu de l'avancée des connaissances scientifiques sur le Covid-19 et sa transmission que la majorité des transmissions se font par le contact manuel. Donc nos recommandations sont d'avoir un lavage au moins une fois par heure des mains, d'éviter du coup de se serrer la main, de se faire la bise.

MARC FAUVELLE
Donc samedi matin, lors du conseil des ministres qui a autorisé le 49-3, les ministres se sont touchés le coude pour se saluer ? Honnêtement ?

SIBETH NDIAYE
Se sont dit bonjour de loin. Se sont dit bonjour de loin effectivement.

MARC FAUVELLE
Il n'y a plus de poignées de mains même à l'Elysée ?

SIBETH NDIAYE
Il n'y a plus de poignées de mains parce qu'à l'Elysée comme ailleurs le virus peut circuler et donc les consignes qui s'appliquent à la population en général s'appliquent de la même manière aux autorités administratives.

RENAUD DELY
Pour autant ces consignes, Sibeth NDIAYE, on a parfois un peu de mal à les comprendre. Il y a par exemple des événements qui sont annulées d'autres maintenus, des concerts qui sont… Par exemple la ville d'Orléans annule le concert de MAITRE GIMS alors que ses concerts sont maintenus dans d'autres villes. Pourquoi est-ce que ces consignes semblent aussi contradictoires ?

SIBETH NDIAYE
Alors il y a plusieurs choses qui peuvent soulever des questions. La première, c'est qu'au fur et à mesure que l'on avance dans les différentes étapes de cette épidémie, on ajuste les mesures que nous prenons. Et donc par exemple, en ce qui concerne les hôpitaux et les patients, il y a encore quelques jours on disait que toutes les personnes devaient être soignées à l'hôpital parce que notre objectif était principalement de freiner la propagation du virus, donc il fallait que les gens soient plutôt à l'hôpital. Dès lors que le virus est circulant, et probablement au moment où nous saurons si nous entrons dans une phase épidémique pleine et entière, nous aurons tendance à ce que ce ne soient plus que les patients les plus graves qui soient soignés à l'hôpital et que les patients les plus légers, bien qu'ayant le coronavirus, restent chez eux pour être soignés en ambulatoire.

RENAUD DELY
Cette phase épidémique que vous évoquez, c'est la phase 3, la fameuse phase 3.

Sibeth NDIAYE
C'est la fameuse phase 3. C'est le moment où en fait…

RENAUD DELY
C'est pour quand cette phase 3 ?

SIBETH NDIAYE
Alors ça, je ne peux pas vous le dire parce qu'on observe la manière dont le virus commence à circuler en France. A ce stade en France, on n'a pas d'épidémie au sens médical du terme. On a ce qu'on appelle des clusters de patients, donc des foyers à différents endroits du territoire dans lesquels on a des regroupements de patients. Le jour où le virus malheureusement circule sur l'ensemble du territoire on sera là dans une phase épidémique.

RENAUD DELY
On n'y échappera pas.

SIBETH NDIAYE
Je crains malheureusement qu'il soit difficile d'y échapper. Notre objectif dans la phase 2 où nous sommes, c'est de faire en sorte qu'on freine la propagation du virus pour deux raisons. D'abord parce que plus on a du temps pour se préparer et préparer les hôpitaux et mieux c'est, et ensuite parce qu'on a déjà actuellement une épidémie de grippe. Je rappelle que chaque année, l'épidémie de grippe c'est 2,5 ou 3 millions de personnes qui en sont atteintes d'un côté et, de l'autre côté, c'est plusieurs milliers de personnes qui en décèdent malheureusement. Donc on souhaite pouvoir avoir passé le pic épidémique de la grippe pour être totalement libre, entre guillemets, de traiter correctement le coronavirus.

MARC FAUVELLE
Ce que vous décrivez, Sibeth NDIAYE, c'est-à-dire des gens qui sont malades mais pas gravement sont renvoyés chez eux, c'est déjà le cas depuis ce week-end dans les hôpitaux parisiens. C'est-à-dire qu'on a franchi un nouveau cran déjà, c'est Martin HIRSCH, le directeur général, qui le dit.

SIBETH NDIAYE
Dans les hôpitaux parisiens, il y a une petite anticipation de ce que pourrait être, de ce que sera probablement l'organisation générale du système de soins au moment d'un passage en phase 3 de l'épidémie de coronavirus. Après c'est aussi aux hôpitaux…

MARC FAUVELLE
Ça veut dire que les règles ne sont pas les mêmes aujourd'hui à Dijon ou à Paris ou à Marseille ou à Toulouse.

SIBETH NDIAYE
Non, pas du tout. Ce que ça veut dire simplement, c'est qu'à un moment donné il y a aussi dans l'organisation des hôpitaux, en fonction de la pression qui règne dessus, sur ces hôpitaux, des organisations qui peuvent être prises en fonction du territoire où se situent ces hôpitaux. Je ne sais pas par exemple vous dire aujourd'hui combien de personnes sont atteintes de la grippe en Ile-de-France. Je n'ai pas ce chiffre. Peut-être que justement ils ont une pression plus importante. Je voudrais juste répondre à une question qui avait été posée sur des mesures en apparence contradictoires. Par exemple, pourquoi dans telle salle on interdit le rassemblement et pas dans telle autre.

MARC FAUVELLE
Oui

SIBETH NDIAYE
Il faut d'abord distinguer deux types de zones. Les zones où on a des clusters de patients, c'est-à-dire où le virus circule de manière avérée, et les zones où ce n'est pas le cas. Dans l'Oise par exemple, on empêche tous les rassemblements collectifs. Un mariage par exemple ne peut pas se tenir en présence de plusieurs personnes parce qu'on interdit tous les rassemblements collectifs. Ce n'est pas le cas ailleurs en France là où il n'y a pas de cluster de patients.

RENAUD DELY
Même si on a vu dans l'Oise ce week-end que des marchés par exemple avaient été fermés alors que des supermarchés, eux, étaient restés ouverts.

MARC FAUVELLE
Quelle est la différence ?

SIBETH NDIAYE
Alors le supermarché, c'est un endroit dans lequel vous avez de la circulation, c'est-à-dire que vous avez, en fait, pas beaucoup de personnes qui sont rassemblés au même endroit de manière tassée. Ce n'est plus le cas dans un marché. A chaque fois on fait en sorte que les mesures soient le plus clair possible. Par exemple le semi-marathon, il se déroule en plein air. Pourtant ce que nous avons dit, c'est que nous interdisions les rassemblements de plus de cinq mille personnes dans les endroits confinés, par exemple dans une salle de concert. La différence avec le semi-marathon, pour ceux qui ont déjà fait des courses à pied… Moi, ce n'est pas mon cas…

MARC FAUVELLE
Moi non plus.

SIBETH NDIAYE
Je ne suis pas tellement course à pied, mais pour ceux qui ont déjà fait la course à pied, en fait au début du marathon vous êtes tous tassés les uns contre les autres et puis la pratique sportive fait que vous avez des échanges potentiels de sécrétions. Or nous savons aujourd'hui que le coronavirus se transmet par gouttelettes. Et donc c'est la raison pour laquelle, compte tenu aussi du fait que le semi-marathon brasse des gens qui viennent potentiellement de zones qui sont infectées, nous n'avons pas souhaité qu'il puisse se tenir.

MARC FAUVELLE
Mais en revanche cinquante mille spectateurs dans un stade qui chantent, qui peuvent se serrer la main, se serrer même s'il y a un but, là on n'interdit pas.

SIBETH NDIAYE
Alors en fait, on est dans une situation différente parce que vous faites notamment référence au match OL-Saint-Etienne que nous avons maintenu.

MARC FAUVELLE
Exactement.

SIBETH NDIAYE
Ce match, il se déroule avec des gens qui viennent principalement de zones où le virus ne circule pas à ce stade.

MARC FAUVELLE
Comment est-ce qu'on le sait ? Cinquante mille personnes qui viennent dans un stade, on ne leur demande pas s'ils viennent de l'Oise ou de Gif-sur-Yvette. Enfin !

SIBETH NDIAYE
En fait tout simplement parce que ce que nous savons à ce stade, c'est que les endroits où le virus est circulant, c'est-à-dire où on a potentiellement beaucoup de patients regroupés au même endroit, on peut les connaître. On a un cluster en Haute-Savoie, on a un cluster dans l'Oise. Vous savez, rappelez-vous ce qu'on dit au moment des épidémies de grippe et les cartes qui sont montrées à la télévision. On vous dit : "La grippe ou la gastro-entérite est actuellement en Nouvelle-Aquitaine. Elle ne sévit pas encore en Ile-de-France." Est-ce que ça veut dire qu'il y a zéro cas en Ile-de-France ? Non. Ça veut dire qu'on n'est pas au stade épidémique et qu'on n'est pas au stade où il y a tellement de gens infectés qu'il devient dangereux d'être au contact de personnes venant d'Ile-de-France par exemple.

MARC FAUVELLE
Est-ce que les manifestations, Sibeth NDIAYE, sont toujours autorisées en France.

SIBETH NDIAYE
A ce stade, les manifestations sont toujours autorisées. Je vais vous dire, vous entendrez toujours dans mes phrases "à ce stade".

MARC FAUVELLE
A ce stade.

SIBETH NDIAYE
Parce que nous savons que la situation est très évolutive. Vous voyez qu'on a une multiplication du nombre de cas en France. On a des ouvertures peut-être de clusters aujourd'hui dans le Morbihan, et donc je ne vais pas vous donner des affirmations définitives parce que peut-être demain je viendrai me contredire à cette radio en fonction de l'évolution de la situation.

MARC FAUVELLE
On va poursuivre dans un instant, Sibeth NDIAYE, pour parler de l'Education nationale. Ça concerne des millions et des millions d'enfants et de parents. Les consignes ont changé ce week-end, tout le monde ne le sait pas forcément, d'autant qu'une des trois zones rentre ce matin de vacances. On en parle dans une minute si vous le voulez bien, juste après le rappel de l'actualité. (…)

- Sibeth DIAYE, dans l'Education nationale à présent, en dehors des trois foyers que vous avez nommés, c'est-à-dire la Haute-Savoie, une partie évidemment, l'Oise, une partie évidemment, et peut-être le Morbihan, quelle est la règle qui s'applique pour les élèves de la maternelle au lycée ?

SIBETH DIAYE
Alors, pour les élèves de la maternelle au lycée, dans les zones hors clusters, à ce stade, les élèves peuvent continuer à aller à l'école, y compris quand ils reviennent de l'étranger. Pourquoi cette différence avec ce qui se passait précédemment, où nous avions débuté des quatorzaines pour les élèves qui revenaient notamment d'Italie et des régions très infectées en Italie, tout simplement, parce que nous sommes passés dans le stade 2. Dans le stade 2, il ne s'agit pas d'essayer d'empêcher l'introduction du virus sur le sol français, il s'agit de freiner sa propagation, et donc on adapte les mesures pour freiner la propagation du virus, et donc on peut laisser les enfants aller à l'école, évidemment…

MARC FAUVELLE
En quoi ça freine la propagation du virus de laisser des enfants peut-être, peut-être contaminer, aller à l'école et en contaminer d'autres ?

SIBETH DIAYE
Alors, dès lors qu'aujourd'hui, on considère que l'épidémie est assez largement répandue dans le monde, au fond, c'est comme si partout ailleurs on devait considérer que vous aviez une circulation de l'épidémie, y compris dans des pays où on ne déclare pas aujourd'hui qu'il y a une épidémie, je pense notamment à l'Egypte où il n'y a qu'un seul cas sur place recensé à ma connaissance, où, pourtant, on a des Français qui sont rentrés d'Egypte, d'un voyage, et qui tous ou quasiment tous ont été contaminés, c'est donc bien qu'il y a des zones où les autorités sanitaires ne savent pas que le virus circule, et pourtant, ça circule, du coup, le fait de dire, parce que vous venez de Lombardie, vous ne venez pas à l'école, alors que vous veniez d'Egypte, et pourtant, manifestement, il est probable que vous ayez le même degré de circulation en Egypte, en fait, ça n'a plus aucun sens, donc on essaie d'avoir des mesures qui sont censées d'un point de vue sanitaire et d'un point de vue scientifique, aujourd'hui, le virus, il circule sur notre territoire, notre objectif : c'est freiner sa propagation, ça veut dire aussi que petit à petit, on va lever les coercitions individuelles pour avoir des coercitions plus collectives. C'est la raison pour laquelle on ne vous met plus forcément en quarantaine si on n'a pas la preuve que vous ayez été au contact d'un cas confirmé, mais qu'en revanche, on va limiter les rassemblements collectifs.

RENAUD DELY
Le premier tour des élections municipales, c'est dans moins de deux semaines, Sibeth NDIAYE, la France est en campagne électorale, est-ce que vous incitez, est-ce que vous demandez aux candidats, eh bien, d'arrêter de tenir des meetings, d'arrêter de faire des séances de porte-à-porte à cause du coronavirus…

MARC FAUVELLE
Ou de serrer des mains sur les marchés ?

SIBETH DIAYE
Alors, évidemment, serrer des mains sur les marchés, claquer la bise, ça, c'est à proscrire, parce que c'est une manière pour transmettre le virus, en revanche, il faut que les campagnes se poursuivent en s'adaptant à la nouvelle donne, donc, typiquement, si vous comptiez faire un meeting de 5 000 personnes dans n'importe quelle ville de France dans une salle fermée, ce meeting ne pourra pas avoir lieu…

MARC FAUVELLE
Mais jusqu'à 4.999, on peut ?

SIBETH DIAYE
Alors, évidemment…

RENAUD DELY
Pourquoi 5.000 ? Pourquoi pas 4 000 ou 6 000 ?

SIBETH DIAYE
Parce qu'en fait, ça, c'est les épidémiologistes qui nous le donnent, donc moi, je ne vais pas vous dire que je suis capable d'expliquer de mon point de vue en tant que porte-parole du gouvernement, ce que je veux dire aussi aux Français, c'est que les mesures que nous prenons, elles ne sortent pas du chapeau, ce n'est pas des mesures que Sibeth NDIAYE décide sur un coin de table avec Edouard PHILIPPE, elles sont étayées et scientifiquement et sanitairement.

RENAUD DELY
Est-ce que vous écartez l'hypothèse d'un report des élections municipales ?

SIBETH DIAYE
A ce stade, nous ne nous plaçons pas dans la perspective d'un report des élections municipales.

MARC FAUVELLE
Il faut imaginer qu'il y aura peut-être du gel pour se laver les mains à côté des bulletins avant l'isoloir le 15 mars ?

SIBETH DIAYE
Alors, il faut imaginer effectivement qu'on puisse prendre des mesures qui sont à la fois des mesures de nature à rassurer les personnes qui viennent voter, parce que, parfois, la peur est plus forte que le danger lui-même, donc si ce type de mesures peut aider, on peut les examiner. Moi, je veux évidemment que ce soit fait parfaitement en lien avec les maires sortants, de manière à ce qu'il y ait la meilleure organisation possible de ce scrutin.

RENAUD DELY
Le ministre de l'Economie, Bruno LE MAIRE a indiqué ce matin que l'impact sur la croissance et sur l'activité économique en France donc du coronavirus serait beaucoup plus important que ce qu'il avait anticipé, au départ, il avait simplement évoqué une perte de 0,1% de croissance. Est-ce que ça signifie que le gouvernement va prendre des mesures d'urgence pour soutenir la croissance, l'activité et la consommation ?

SIBETH DIAYE
Alors, nous avons d'ores et déjà pris des mesures, notamment pour payer les indemnités journalières lorsque les gens sont obligés d'être isolés ou d'être confinés compte tenu de la propagation du virus. Evidemment, on sera prêt à prendre les mesures qui pourront limiter l'impact du coronavirus en termes économiques sur le territoire français, c'est un peu tôt pour vous dire quel type de mesures, mais on peut imaginer par exemple que s'il y a des entreprises qui sont très, très impactées par l'absence de salariés ou bien qui ne peuvent pas tourner normalement, on puisse débloquer des mesures de chômage technique par exemple. Donc de ce point de vue-là, il faut faire les choses tranquillement au fur et à mesure, mais être toujours dans l'anticipation.

MARC FAUVELLE
Le Premier ministre, Sibeth NDIAYE, Edouard PHILIPPE a donc, sans serrer la main de ses ministres, dégainé le 49-3 avant-hier, lors du Conseil des ministres à l'Elysée, deux motions de censure sont déjà présentées, l'une par la droite, l'autre par les socialistes, les communistes et les Insoumis, voici ce qu'en disait, il y a quelques instants, le leader des Insoumis, Jean-Luc MELENCHON, chez nos confrères de France Inter.

JEAN-LUC MELENCHON, LA FRANCE INSOUMISE (CE MATIN FRANCE INTER)
Nous sommes l'opposition, il faut que La République En Marche arrive à comprendre que dans une démocratie, il y a une majorité et une opposition, et savez-vous la caractéristique de l'opposition, c'est qu'elle n'est pas d'accord avec la majorité, il faut qu'ils arrivent à le supporter, nous ne sommes pas à un conseil d'administration, une Assemblée nationale…

MARC FAUVELLE
Jean-Luc MELENCHON qui appelle également à des manifestations dans toute la France dès cette semaine. Vous comprenez sa colère sur ce 49-3 dégainé un peu en catimini un samedi après-midi, et alors que les Français ont sans doute un peu la tête au coronavirus ?

SIBETH DIAYE
Alors, d'abord, le 49-3 n'a pas été dégainé en catimini, le 49-3, il a été dégainé au bout de 115 heures de débat pour adopter cet article. J'invite tous les auditeurs à faire une règle de trois, c'est quelque chose d'assez simple, quand vous faites 115 heures pour 7 articles, pour faire 65 articles, vous avez besoin d'un millier d'heures à peu près, autrement dit, en fait, vous ne faites pas un débat, vous avez un théâtre qui est animé par la France Insoumise qui est une bien mauvaise pièce de théâtre, puisqu'au fond, elle ne sert absolument pas à éclairer le débat citoyen en aucune manière, si on dit que passer 9h pour discuter du titre de la loi, ça a fait changer d'un iota les convictions de qui que ce soit sur le contenu de cette loi, honnêtement, je pense que c'est se moquer du monde. Moi, je comprends parfaitement qu'on puisse être opposé à ce texte, c'est le jeu démocratique qui est normal, mais ergoter pour savoir si on remplace "parfois" par "en même temps", honnêtement, ça n'apporte rien au fond du débat sur la réforme des retraites.

RENAUD DELY
Mais ce rythme que vous dénoncez, c'est parce que vous-même, vous avez fixé un calendrier, vous vous êtes imposé l'objectif de faire passer ce texte en première lecture avant les élections municipales. Pourquoi ? On pouvait attendre…

SIBETH DIAYE
En fait, vous savez, pendant la campagne présidentielle et pendant la campagne législative, nous avons eu un engagement, celui de mettre en place un système universel de retraite par points dans le cadre de ce quinquennat…

RENAUD DELY
Qui n'est pas fini et qui ne s'arrête pas lors des élections municipales…

SIBETH DIAYE
Qui n'est pas fini, mais du coup…

RENAUD DELY
Vous auriez pu prendre davantage de temps…

SIBETH DIAYE
Je ferai un petit détour par le temps d'application des lois, vous le savez, si nous souhaitons que la loi puisse être appliquée avant la fin de ce quinquennat, donc en l'occurrence probablement au tout début de l'année 2022, en particulier, pour des mesures de justice sociale, comme la mise en place d'un minimum de pension pour tous les Français qui ont des carrières complètes, il faut donc que nous puissions disposer du temps nécessaire aux mesures d'application de la loi, on a beaucoup accéléré le temps, mais on estime qu'il faut à peu près un an pour le faire, donc il faut que la loi sur les retraites soit adoptée dans l'année 2020, on a un impératif qui ne nous appartient pas, c'est que le Sénat s'arrête pour cause renouvellement d'une partie des sénateurs entre le mois de juillet et le mois d'octobre, autrement dit, si vous n'adoptez pas la loi avant l'été, vous ne pouvez pas l'adopter après, avant 2021.

MARC FAUVELLE
Sibeth DIAYE, Edouard PHILIPPE n'a pas de vie toujours été Premier ministre, il a eu une vie avant, voici ce qu'il disait par exemple en 2016, au moment où un autre Premier ministre, qui s'appelait Manuel VALLS, venait d'annoncer, lui aussi, le 49-3.

EDOUARD PHILIPPE, PREMIER MINISTRE (15 JUIN 2016 – IMAGES PUBLIC SENAT)
Le 49-3, ça n'a jamais été une arme destinée à museler l'opposition, c'est une arme destinée à museler la majorité, c'est quand le gouvernement n'a pas de majorité à l'Assemblée, quand il n'est pas sûr de faire adopter un texte par l'Assemblée qu'il utilise le 49-3.

MARC FAUVELLE
C'est toujours cruel les archives.

SIBETH DIAYE
Non pas du tout, parce qu'on est dans une situation qui n'a strictement rien à voir, aujourd'hui, la majorité LREM, MoDem avec d'autres partenaires de la majorité est parfaitement en accord avec le contenu de ce texte. J'en veux…

RENAUD DELY
Donc il n'y avait aucune raison d'utiliser le 49-3 selon la définition d'Edouard PHILIPPE en 2016 ?

SIBETH DIAYE
Non, tout simplement parce qu'en 2016, et j'y étais, j'étais conseillère d'Emmanuel MACRON au ministère de l'Economie, je peux vous dire que le problème qu'on avait, ce n'était pas tellement le nombre d'amendements, et déjà, il y en avait pas mal, c'était le fait qu'au sein de la propre majorité socialiste de François HOLLANDE, il y avait des dissensions, et que le gouvernement de Manuel VALLS n'était pas certain de pouvoir faire passer cette loi du fait de son propre camp, on n'a pas du tout ce sujet-là aujourd'hui, pour preuve, il y a près de 300 amendements qui ont été repris, amendements de la majorité pour ce texte présenté au 49-3, là, c'est un 49-3 contre l'obstruction parlementaire.

MARC FAUVELLE
Ce que veulent savoir aujourd'hui sans doute une partie des Français qui nous regardent et qui nous écoutent, Sibeth NDIAYE, c'est ce que va contenir cette réforme maintenant que le 49-3 a été sorti par le gouvernement, on vous pose la question, si vous voulez bien, dans quelques instants. (…)
- Toujours avec la porte-parole du gouvernement Sibeth NDIAYE. Laurent BERGER, le leader de la CFDT, vous a demandé ce week-end de le rassurer sur plusieurs points de cette réforme des retraites. Il demande notamment que soit inscrite dans la loi la garantie que les pensions des fonctionnaires ne baisseront pas avec la réforme. Est-ce que vous êtes prêt à lui dire oui et à le marquer noir sur blanc dans la loi ?

SIBETH NDIAYE
Alors nous avons déjà dans la loi, et en particulier dans le… Alors je n'ai, du coup, plus du tout en tête l'article en question mais nous avons déjà pris des engagements sur la valeur du point et une règle d'or générale qui fera que les pensions des Français ne baisseront pas. Donc c'est un engagement qui vaut pour les salariés du privé, c'est un engagement qui vaut également pour les salariés du public.

MARC FAUVELLE
Donc Laurent BERGER n'a pas bien lu le texte.

SIBETH NDIAYE
Non. Je connais l'inquiétude en fait qui réside sur le sujet des primes, puisque certaines catégories de fonctionnaires ont de faibles primes dans la composition de leur salaire, et donc dès lors que nous intégrons les primes dans le calcul de la pension de retraite, il peut y avoir des baisses et des diminutions de pension. C'est notamment le cas des enseignants et nous avons dit, nous avons d'ailleurs commencé les négociations avec les organisations syndicales de ce secteur, que nous revaloriserions les traitements des enseignants pour pouvoir ajuster en fonction des baisses envisagées.

RENAUD DELY
Le plus simple, ce serait peut-être d'écrire noir sur blanc effectivement dans le texte que les pensions des fonctionnaires ne baisseront.

SIBETH NDIAYE
Alors vous savez, on s'est fait retoquer par le Conseil d'État sur un seul élément dans la constitutionnalité de la loi : c'est le fait de forcer le législateur… Enfin, c'est le fait de forcer le législateur à prendre une loi pour plus tard. Et notamment, c'est ce que nous souhaitions faire concernant les enseignants et plus généralement les personnels qui auraient vu, du fait des modifications des règles de calcul, baisser leurs pensions et donc on a un engagement. Moi je ne sais pas quoi vous dire de plus que les négociations, elles ont lieu maintenant avec Jean-Michel BLANQUER.

RENAUD DELY
Donc cet engagement, Sibeth NDIAYE, il dépendra aussi de la politique qui sera suivie par les futurs gouvernements qui vous succéderont, d'une future majorité.

SIBETH NDIAYE
Mais de la même manière que, vous savez quoi, depuis vingt ans il y a eu cinq réformes des retraites. Et donc en cinq réformes des retraites, il y a des gens qui ont allongé la durée de cotisation : c'était par exemple Nicolas SARKOZY, Marisol TOURAINE et François HOLLANDE ont augmenté la durée de cotisation. Donc en fait oui, il est normal que le législateur puisse décider de comment il fait la loi. L'engagement qui est le nôtre, c'est d'avoir un système qui soit suffisamment robuste, complet pour qu'il dure au moins aussi longtemps que ce qu'a duré le système né de 1945.

MARC FAUVELLE
Une question qui concerne plusieurs millions de personnes et notamment des femmes, c'est celle des pensions de réversion, Sibeth NDIAYE. Là encore Laurent BERGER, le leader de la CFDT, vous demande que les pensions de réversion touchées après la mort de son conjoint ou de sa femme, mais ce sont très souvent des femmes qui survivent, ne soient pas réservées aux couples mariés et qu'on puisse la toucher aussi quand on est pacsé ou quand on vit en union libre. Est-ce qu'il est normal que quand on a passé trente ou quarante ans avec quelqu'un, on ne touche rien parce qu'on n'est pas marié ?

SIBETH NDIAYE
Alors ça, c'est une question qui est assez ancienne et qui, d'ailleurs, existe aujourd'hui dans le système actuel.

MARC FAUVELLE
Oui. Est-ce que vous allez y remédier ?

SIBETH NDIAYE
Tous ceux qui vous disent aujourd'hui qu'au fond, on change et on bouleverse des choses oublient que dans le système actuel il faut être marié. C'est une question qui est complexe, à laquelle je ne peux pas vous apporter de réponse. Ce qu'on a d'ores et déjà fait, c'est qu'aujourd'hui on garantit que toutes les personnes qui devront bénéficier de ces pensions de réversion pourront en bénéficier à partir de l'âge de cinquante-cinq ans. Il y a certains régimes aujourd'hui où c'est beaucoup plus tard. Et elles pourront bénéficier de 70% du niveau de vie antérieur qu'elles avaient quand il y avait les deux pensions du couple. L'objectif est de faire en sorte que certaines personnes qui aujourd'hui ont des petites pensions de retraite puissent quand même maintenir leur niveau de vie. Moi personnellement, je ne serais pas forcément favorable à ce qu'il y ait une extension parce qu'il faut qu'on ait une base juridique qui guide les raisons pour lesquelles vous avez cette pension de réversion. Donc pour l'union libre, ça ne correspond pas à une base juridique d'autant plus que le reste…

MARC FAUVELLE
Donc il faut être marié pour pouvoir être…

SIBETH NDIAYE
D'autant plus que le reste de notre droit civil différencie les choses qui sont possibles pour les couples en union libre et pour les couples qui sont mariés ou pacsés. Donc je pense que sur le sujet du PACS, il y a peut-être une avancée possible mais je ne suis pas la négociatrice aujourd'hui de la réforme des retraites, donc je ne vous annonce rien en l'occurrence.

RENAUD DELY
Sibeth NDIAYE, vendredi soir lors de la cérémonie des César, Roman POLANSKI a obtenu le César de la meilleure réalisation, et au moment où cette récompense a été décernée, la comédienne Adèle HAENEL a quitté la salle où se déroulait la cérémonie. Est-ce que vous, vous auriez quitté la salle ?

SIBETH NDIAYE
Oui, bien sûr. Compte tenu de l'histoire qui a été la sienne, j'aurais quitté la salle parce que… Moi, je ne suis pas allée voir le film de Roman POLANSKI parce que je trouve que c'est toujours difficile de séparer l'oeuvre de l'artiste quand on est dans un contexte de société où il y a tout ce que l'on a connu avec la vague #MeToo. Après, je trouve toujours aussi délicat de jeter l'opprobre sur une oeuvre sans que l'on puisse juger en tant que telle l'oeuvre elle-même.

RENAUD DELY
Mais vous n'êtes pas allée voir ce film à cause des accusations dont Roman POLANSKI est l'objet ?

SIBETH NDIAYE
Oui, bien sûr, parce que je considère que c'est une personnalité qui aujourd'hui n'a pas assumé ses responsabilités dans des crimes y compris des crimes qui ont été avérés, qui ont été confirmés puisqu'il y a encore une affaire pendante aux États-Unis. Moi j'estime que quand on a fauté, on assume ses responsabilités d'autant plus dans des crimes de cette nature-là où, en fait, on a fait du mal aux gens. Et Roman POLANSKI, il a fait du mal aux gens.

MARC FAUVELLE
Donc la porte-parole du gouvernement se serait levée comme Adèle HAENEL et aurait quitté la cérémonie. Le ministre de la Culture, il est resté assis vendredi soir.

SIBETH NDIAYE
Bien sûr, le ministre de la Culture il est dans une situation qui est différente. Il est là parce qu'il représente aussi un ensemble professionnel qui est celui du milieu de la culture. On peut se demander est-ce qu'au fond le César qui a été décerné, celui de meilleur réalisateur, il a quand même une signification particulière. Parce qu'au-delà de l'acte professionnel et artistique que vous récompensez, c'est aussi la personne en tant que telle que vous récompensez. Ce n'est pas la même chose d'avoir le César, je ne sais pas, de…

MARC FAUVELLE
Du décor.

SIBETH NDIAYE
Je ne connais pas tous les César mais vous voyez ce que je veux dire. Donc moi, je suis assez gênée par cette récompense mais parce que je suis féministe très profondément, je ne peux qu'imaginer la douleur que représente pour une femme comme Adèle HAENEL de voir quelqu'un qui a des soupçons qui pèsent très lourdement sur lui, des condamnations qui ont été avérées et qui se retrouve là dans cette situation comme si de rien n'était en quelque sorte.

MARC FAUVELLE
Merci à vous Sibeth NDIAYE, porte-parole du gouvernement.

SIBETH NDIAYE
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 9 mars 2020