Texte intégral
ELIZABETH MARTICHOUX
Et maintenant, on va rejoindre tout de suite au ministère du Travail, Muriel PENICAUD. Et bonjour Muriel PENICAUD, merci beaucoup d'être avec nous ce matin.
MURIEL PENICAUD
Bonjour.
ELIZABETH MARTICHOUX
En direct du ministère du Travail, là encore, c'est la règle.
MURIEL PENICAUD
Bonjour à toutes et à tous.
ELIZABETH MARTICHOUX
Muriel PENICAUD, on a tous entendu le président dire lundi soir de façon très grave : restez chez vous, et puis, hier matin, on a entendu votre confrère, Bruno LE MAIRE dire : allez travailler, vous comprenez que c'est un message assez contradictoire ?
MURIEL PENICAUD
Non, ce n'est pas contradictoire, mais il faut bien expliquer, d'abord, vous avez vu, les règles, c'est de rester chez soi, sauf pour aller acheter de l'alimentaire, il faut bien manger, prendre un rendez-vous chez un médecin ou aller travailler, pas travailler dans n'importe quelles conditions, j'y reviendrai sur comment on travaille, on travaille différemment, mais pourquoi c'est important d'aller travailler, moi, je voudrais dire assez solennellement à tous nos concitoyens, que la caissière, le chauffeur livreur celui qui met en rayon, celui qui fabrique l'emballage, qui va permettre aux médicaments ou à l'alimentaire d'arriver jusqu'à chaque Français, ils ont un rôle essentiel pour la nation, en guerre, il y a les soignants qui sont devant, c'est nos soldats de la santé, mais derrière, il faut aussi que l'activité économique continue, dans des conditions de protection des salariés évidemment, il faut qu'elle continue parce que sinon, tout va s'arrêter, et les Français, ils n'auraient plus de quoi manger, de quoi avoir l'électricité, Internet, etc. donc chaque métier est important, l'opérateur de télécoms, il a une responsabilité, le supermarché, il a une responsabilité, tout le monde a une responsabilité, tout le monde peut aider, la meilleure manière d'aider la nation, c'est ça.
ELIZABETH MARTICHOUX
Donc, si je vous entends bien, Muriel PENICAUD, vous nous dites : attention, il y a un devoir de solidarité, il ne faudrait pas l'oublier.
MURIEL PENICAUD
Je pense qu'il y a un devoir de solidarité, on protège comme on ne l'a jamais fait, on met en place du chômage partiel massif pour que personne ne soit licencié, mais on demande aussi à chacun un effort, et l'effort, c'est de contribuer à ce que la nation puisse continuer à fonctionner, que la vie quotidienne des Français puisse continuer certes, différente avec le confinement, mais quand même qu'on continue, qu'on ne soit pas en rupture d'alimentation de médicaments ou de biens de première nécessité, comme l'électricité, et ça, c'est, et j'en appelle aussi aux entreprises, moi, j'appelle au civisme des entreprises, je suis scandalisée de voir que, hier, la Fédération du CAPEB a écrit à tous les artisans d'Auvergne-Rhône-Alpes en disant…
ELIZABETH MARTICHOUX
CAPEB…
MURIEL PENICAUD
En disant : arrêtez tous les chantiers. La CAPEB, c'est le syndicat des artisans du bâtiment, eh bien, quand un syndicat patronal dit aux entreprises : arrêtez d'aller bosser, arrêtez de faire vos chantiers, ça, c'est du défaitisme, on a besoin de tout le monde sur le pont, alors, bien sûr, avec des précautions, il y a des entreprises qui font très bien, elles ont réuni leur comité social et économique, les syndicats, les salariés, et ils ont discuté comment on fait, et évidemment, il faut respecter les cinq gestes dans l'entreprise, évidemment, il faut protéger les salariés, mais on trouve des solutions, par exemple, dans la grande distribution, ils sont en train de mettre des plexiglas à la caisse, et puis, des gants, du gel, il y a des solutions pour protéger les salariés, mais les entreprises qui ne jouent pas le jeu, qui se disent, finalement, l'Etat paiera, et nous, ça ne nous regarde pas, eh bien, ce n'est pas du civisme, et donc, moi, je demande aux entreprises aujourd'hui qui ne l'ont pas fait de réunir leurs syndicats, de réunir leurs salariés, de discuter les conditions de protection de : comment on va travailler, peut-être au ralenti, peut-être en travail alterné, certainement différemment, avec des conditions de protection, ça ne sera pas comme d'habitude, mais entre ça et tout arrêter, je pense que là, il y a un devoir de solidarité et d'engagement, y compris des entreprises,
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais derrière votre colère Muriel PENICAUD, que vous manifestez ce matin, il y a quoi, il y a une crainte de la panne économique ?
MURIEL PENICAUD
Derrière ma colère, c'est mon appel aux responsabilités, on vit la crise la plus grande, je pense, depuis la deuxième guerre mondiale. Je pense qu'il y en a qui n'ont pas réalisé, et je pense qu'un chef d'entreprise, il fait partie de ceux qui doivent avoir le courage de dire : eh bien, je vois mes salariés, on regarde comment on fait, bien sûr, mon devoir, c'est de les protéger, mais c'est aussi d'apporter à la nation l'Internet, l'alimentaire, les médicaments, l'agro-alimentaire et de bout en bout, vous savez, tout est imbriqué, donc il n'y a pas de métiers inutiles, tous les métiers sont utiles, bien sûr, on va travailler différemment, mais cette colère, c'est un appel à la responsabilité civique, au civisme des entreprises et pour les salariés, bien sûr, il faut toutes les mesures de protection, mais quand vous allez travailler avec les précautions, avec votre attestation, ça, on l'a dit depuis le début, eh bien, vous être utile aussi à la nation. Vous êtes à l'arrière, nous sommes à l'arrière, il n'y a que les médecins qui sont devant, les soignants, les infirmières, les aides-soignants, mais tous, on peut aider en continuant l'activité.
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais vous comprenez aussi qu'il y a comme un ressenti d'injustice pour ceux qui sont donc obligés, encouragés d'aller travailler, il y a une injonction pour certains d'aller travailler, et puis, ceux qui peuvent aller chez eux travailler en télétravail, par rapport au risque, par rapport au message sanitaire très grave, très lourd qui a été transmis évidemment, il y a une forme d'injustice qui est ressentie par ceux-là ?
MURIEL PENICAUD
Alors je crois qu'on a besoin de tout le monde sur le pont, les gens qui sont en télétravail, d'abord, ils doivent travailler à organiser les choses, je vais prendre un exemple, dans un siège social qu'on ferme, il n'y a pas besoin d'être physiquement ensemble, oui, mais il faut quand même que les serveurs Internet, ils fonctionnent, parce que sinon, l'école à la maison et le télétravail ne vont plus être possibles si on n'a plus d'Internet, donc ça ne veut pas dire qu'ils ne travaillent pas, qu'ils ne contribuent pas, après, moi je pense que sur les lieux où il faut aller physiquement, une auxiliaire de vie auprès des personnes âgées, aujourd'hui, elle a un rôle, mais, social, mais énorme, toujours, et dans un contexte comme ça aussi, ou la caissière que j'évoquais, à ce moment-là, il faut des mesures de protection absolues, vous savez, on le fait pour aller faire ses courses, on peut le faire…
ELIZABETH MARTICHOUX
Pardon, Muriel PENICAUD, c'est important, qu'est-ce que doivent faire les salariés…
MURIEL PENICAUD
Eh bien, je le rappelle tous les employeurs qui ne l'ont pas fait…
ELIZABETH MARTICHOUX
Que doivent faire les salariés qui se sont insuffisamment protégés, et on sent qu'il y a une inquiétude qui monte, qu'est-ce qu'ils doivent faire ?
MURIEL PENICAUD
Eh bien, oui, il y a une inquiétude, et je la comprends complètement, parce que moi, mon premier rôle, c'est de préserver l'emploi, mon deuxième rôle, ex-æquo, c'est de la protection des salariés, mais ça, il y a des solutions, je peux vous dire que métier par métier, je vais prendre un autre exemple que la caisse du supermarché, dans le bâtiment, beaucoup disent : on ne peut pas travailler parce qu'on est tous ensemble dans la même camionnette à moins d'un mètre, ok, eh bien, pourquoi on n'y va pas à deux voitures, on rembourse les frais, et on arrive sur le chantier, sur le chantier, souvent, on n'est pas côte-à-côte, et on peut s'organiser pour ne pas être côte-à-côte, évidemment, avec les équipements, donc je crois que si on a de la volonté du côté des employeurs, on réunit les salariés, alors les salariés, ce qu'ils peuvent faire, c'est exiger tout de suite, ce que je demande aux employeurs, c'est, aujourd'hui, pour ceux qui ne l'ont pas déjà fait, ils font une réunion et ils discutent, une réunion au téléphone ou à distance, ils se mettent loin les uns des autres, et discutent comment on peut quand même continuer à servir la nation tout en se protégeant, moi, je crois qu'il y a beaucoup de solutions, on voit des choses très ingénieuses. Et ça, c'est l'urgence d'aujourd'hui et de demain.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous avez dit tout à l'heure, il y a un réflexe parfois de défaitisme, ça c'est un mot qu'on entendait pendant la guerre…
MURIEL PENICAUD
Je pèse mes mots, je pèse mes mots, je trouve que les entreprises qui, sans avoir discuté avec leurs salariés, sans avoir regardé comment ils pouvaient faire les protections, disent : eh bien, nous, on se retire, et puis, débrouillez-vous, eh bien, ils ne sont pas civiques….
ELIZABETH MARTICHOUX
Donc il y a une forme d'irresponsabilité, tout simplement…
MURIEL PENICAUD
Je leur dis comme je le pense…
ELIZABETH MARTICHOUX
C'est ce que vous nous dites.
MURIEL PENICAUD
Alors, il y en a d'autres qui font un travail énorme, qui trouvent des solutions, donc je ne mets pas tout le monde dans le même bateau, mais je dis qu'il y a une différence entre ceux qui essaient de continuer l'activité, même au ralenti, même différente en protégeant leurs salariés et ceux qui ne font pas encore ce travail, et je les appelle tous à le faire d'urgence. Les salariés ont droit à la protection, les Français ont droit aux services et aux biens nécessaires.
ELIZABETH MARTICHOUX
Alors, après ces messages très clairs, des questions plus précises sur les droits et les devoirs, etc., d'abord, est-ce que si les salariés estiment que les protections sont insuffisantes dans le cadre de leur travail, est-ce qu'ils peuvent invoquer le droit de retrait ?
MURIEL PENICAUD
Le droit de retrait, je rappelle, c'est un droit individuel, pas collectif, donc ça ne peut pas être une démarche collective, et si c'est : il y a un danger grave, imminent pour la santé ou pour la vie, c'est rarement le cas quand même, donc le droit de retrait n'est pas forcément le bon outil, par contre, la discussion immédiate pour comment on fait pour les protections, je reviens à mon sujet d'avant, ça, c'est la bonne manière de faire. Il peut y avoir des cas extrêmes de droit de retrait, en fait, il y a rarement cette situation où on est toute la journée à moins d'un mètre, sans protection, enfin un employeur qui ne met pas de protections avec des gens qui sont face au public à 50 centimètres pendant des heures, c'est lui qui ne fait pas son travail, donc, je dirais que, pour moi, le sujet est plus large que le droit de retrait, c'est la responsabilité des entreprises de discuter avec les salariés et les syndicats, et je le répète, aujourd'hui, on n'attend pas, et on ne ferme pas toutes les entreprises et associations de France, parce que sinon le pays va s'arrêter et les Français vont faire comment confinés chez eux s'il n'y a plus de l'alimentaire, il n'y a plus de transports, il n'y a plus d'Internet, comment ils vont faire. Donc là, c'est la responsabilité de chacun, le droit de retrait, je pense que le plus urgent, c'est d'interpeller l'employeur, et alors, on peut le faire collectivement en disant : mais, attendez, là, nous, on veut la réunion aujourd'hui, on veut discuter des conditions de protection,
ELIZABETH MARTICHOUX
Il y a des patrons qui mettent leurs salariés en chômage partiel et qui leur demandent de continuer à travailler de chez eux en télétravail.
MURIEL PENICAUD
Alors, ça, c'est totalement illégal, en chômage partiel, c'est l'Etat, c'est le ministère du Travail, c'est l'Etat, donc la solidarité, donc il va falloir payer tout cela un jour, c'est la solidarité qui prend le relais d'une entreprise qui ne peut pas continuer son activité, il y a des activités où il n'y a plus de clients, plus de fournisseurs, on ne peut pas continuer, donc pour éviter les plans de licenciements, on fait quelque chose qu'on n'a jamais fait en France, un plan massif de chômage partiel, pas pour télétravailler ou aller en vacances, mais pour permettre à des salariés dans des entreprises, des associations dont l'activité ne peut pas se prolonger, de ne pas être au chômage, garder leur contrat de travail et de garder une indemnisation, une rémunération en étant chez eux, il est totalement interdit de travailler même en télétravail, c'est toujours un travail quand on est au chômage partiel ou quand on est en arrêt maladie, donc ça veut dire que le salarié, si l'entreprise lui demande : il dit non, et il a la loi avec lui, et puis, entre parenthèses, il faut le signaler à l'Inspection du travail…
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais c'est contrôlé ?
MURIEL PENICAUD
Oui bien sûr, ça va être contrôlé et c'est très lourdement sanctionné, ça s'appelle le travail illégal…
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous allez pouvoir contrôler, c'est-à-dire, vous allez regarder par exemple le chiffre d'affaires et voir le nombre de salariés en chômage partiel, et là, vous direz : il y a un petit problème s'il y a des rentrées du chômage partiel, par exemple ?
MURIEL PENICAUD
Par exemple, et puis, surtout, les salariés et les syndicats nous le signalent en général, donc à ce moment-là, on prévient tout de suite l'entreprise en disant : si vous continuez, là, vous êtes, vous êtes en travail illégal, mais il y a parfois des entreprises qui ne le savent peut-être pas, maintenant elles le savent.
ELIZABETH MARTICHOUX
Le petit commerçant, il est tout seul, il travaille tout seul, il a sa boutique, il doit fermer, il a droit à du chômage partiel, comment il est indemnisé, lui, comment il est aidé ?
MURIEL PENICAUD
Alors il doit fermer ou pas, parce que s'il s'organise de façon à ce que les clients ne soient pas trop serrés et fassent une file d'attente, et que lui, il se met à plus d'un mètre, il peut continuer, il n'est pas obligé d'arrêter son activité.
ELIZABETH MARTICHOUX
Quel que soit le secteur ? Quel que soit le secteur d'activité ?
MURIEL PENICAUD
Ah non, non, je parle des commerçants alimentaires…
ELIZABETH MARTICHOUX
Des commerces indispensables, non, mais je parle d'autres commerces…
MURIEL PENICAUD
Alors tous les bars, restaurants, oui, pardon, excusez-moi, tout ce qui est bars, restaurants, commerces non alimentaires, depuis dimanche, on a fermé, eux, alors, les salariés ont droit au chômage partiel, et pour les indépendants, c'est-à-dire les commerçants, l'artisan qui est concerné, commerçants, ça sera au débat à l'Assemblée nationale aujourd'hui et demain, et au Sénat, dans le projet de loi d'urgence sanitaire, il y a une disposition pour pouvoir avoir un fonds de solidarité pour les indépendants, qui, là, pour le coup, eux n'ont pas le choix, ils n'ont pas le choix, là, on est dans le cas de ceux qui n'ont pas le choix, sont obligés d'arrêter leur activité. Donc il y aura un fonds de soutien pour eux.
ELIZABETH MARTICHOUX
Muriel PENICAUD, est-ce que Pôle Emploi, qui indemnise tellement et tellement de Français au chômage, va continuer de fonctionner, est-ce que les indemnités seront versées comme attendu début avril ?
MURIEL PENICAUD
Oui, alors, j'ai mis tout en haut de la liste des missions de Pôle emploi, bien sûr, l'indemnisation des chômeurs, donc l'indemnisation des chômeurs va continuer, c'est une activité, et pour le coup, qui se fait beaucoup à distance, et donc si vous êtes demandeur d'emploi, votre indemnisation va continuer normalement, et si vous avez… donc en principe toutes les déclarations se font en ligne, mais il y a une partie des demandeurs d'emploi qui ne sont pas à l'aise avec ça, ils ne savent pas comment faire leur déclaration en ligne, pour ceux-là, sur rendez-vous, ils pourront continuer à avoir rendez-vous pour faire leur dossier pour l'indemnisation, donc bien sûr, c'est le service numéro un qui est maintenu chez Pôle emploi, évidemment, tout ce qui est contrôles, sanctions radiations, ça, on le suspend évidemment dans le contexte, parce que, aujourd'hui, on ne peut pas aller rechercher un emploi normalement sauf dans certains secteurs, et je fais un appel, là, tout le monde a envie de pouvoir continuer à manger frais, pas que des pâtes, je crois, là, on va voir un appel d'air, ça y est, c'est la saison des légumes, du maraîchage qui commence, et des fruits, on va avoir beaucoup besoin de personnes, de saisonniers qui puissent travailler dans l'agriculture, donc là, il va y avoir par exemple une campagne massive pour ceux qui veulent aller travailler en plein air et aider tout le monde en ayant des produits frais, donc il y a quand même des secteurs qui recrutent, et évidemment dans les entreprises qui fabriquent du gel, des produits pour les hôpitaux, il y a aussi du recrutement, donc il y a quand même des domaines de recrutements, mais massivement, il y aura beaucoup moins de recrutements dans les deux mois qui viennent, et donc c'est pour ça qu'on ne fera pas de sanctions et de radiations dans cette période.
ELIZABETH MARTICHOUX
Je voudrais rebondir sur deux aspects-là, à partir de ce que vous venez de dire, est-ce qu'il y a aussi un appel d'air, comme vous dites, dans le domaine de la livraison, est-ce qu'on peut toujours se faire livrer sans problème et sans risque, et deuxièmement, vous dites, on peut encore aller sur rendez-vous à Pôle emploi, donc on peut sortir avec son attestation, parce qu'il n'y a pas marqué sur l'attestation, ce n'est pas indiqué, il y a pas une petite case où il y a marqué : je vais à Pôle emploi ?
MURIEL PENICAUD
Oui, alors, les rendez-vous vont être au compte-gouttes à Pôle emploi, c'est vraiment si on ne peut pas faire autrement, donc c'est le but, c'est quand qu'il y ait peu de rendez-vous, parce que c'est quand même un par un, évidemment, moi, je protège aussi les salariés de Pôle emploi, donc qu'ils ne soient pas près du demandeur d'emploi, enfin, donc on va le faire au compte-gouttes, mais effectivement, c'est… Pôle emploi nous l'a signalé hier, et donc on va voir avec le ministère de l'Intérieur, il faut que si c'est un rendez-vous nécessaire à Pôle emploi, on puisse aussi sortir, donc ça, on va le régler dans la journée.
ELIZABETH MARTICHOUX
D'accord, parce qu'on ne va pas payer une amende parce qu'on a un rendez-vous à Pôle emploi…
MURIEL PENICAUD
Oui, non, on ne va pas payer une amende pour aller chercher un emploi, ça, non, je vous le confirme.
ELIZABETH MARTICHOUX
Les chômeurs en fin de droits au 31 mars, ils vont être prolongés, Muriel Pénicaud ?
MURIEL PENICAUD
Oui, alors, oui, j'ai pris la décision, là, dans l'urgence que les chômeurs en fin de droits, qui arrivaient en fin de droits en mars et qui, objectivement, là, se trouvent dans une difficulté pour retrouver un emploi qui est extrêmement forte, eh bien, ils vont toucher comme indemnités au mois d'avril la même chose qu'en mars, ça nous permet, le temps de voir venir, comment ça évolue sur le plan de l'emploi, sur le plan économique, et donc pas d'inquiétude pour le mois d'avril, on va prolonger ce qui se faisait en mars, au-delà du délai des fins de droits.
ELIZABETH MARTICHOUX
Le secteur de la livraison, je l'évoquais, il y a quelques instants, lui aussi, c'est possible de se faire livrer, et on a énormément besoin de commander par Internet…
MURIEL PENICAUD
Alors, oui, alors, c'est possible de se faire livrer…
ELIZABETH MARTICHOUX
Enormément de produits…
MURIEL PENICAUD
Il y a énormément de produit, et en fait, il y a plus, là, c'est un secteur qui recrute, puisque, finalement, il y a encore plus de gens qui font leurs courses par Internet que d'habitude, et même pas uniquement les grandes chaînes que je ne nommerai pas, mais par exemple, il y a des restaurants qui se sont transformés en livreurs de repas, donc il y a beaucoup, beaucoup d'activités sur la livraison à domicile. Il n'y a pas de problème pour la livraison à domicile, bien sûr, avec les précautions d'usage, c'est-à-dire, il faut laisser la livraison sur le pas de la porte ou d'entrée à distance, voilà, évidemment, les cinq gestes, vous savez, les cinq gestes, ils sauvent des vies tous les jours, donc les cinq gestes barrière, les continuer, mais l'activité livraison, c'est pour ça que je disais qu'un chauffeur livreur aujourd'hui, c'est aussi comme la caissière, comme celui qui fait les emballages, comme l'auxiliaire de vie, ce sont aussi des gens, des métiers très importants pour la nation, et je pense notamment aux personnes âgées qui sont chez elles seules...
ELIZABETH MARTICHOUX
Et d'ailleurs, par parenthèses, les aides à domicile, vous en parliez, auprès des personnes âgées, elles auront droit au chômage partiel, mais il faut aussi que les personnes qui en bénéficient ne deviennent pas isolées du jour au lendemain, donc il y a un arbitrage, là, à faire aussi.
MURIEL PENICAUD
Oui, alors, le chômage partiel, c'est l'employeur qui le déclenche, donc c'est si un employeur dit : moi, je n'ai plus besoin de mon aide à domicile, ça va être assez rare, mais ça peut arriver, par exemple pour des parents qui gardent leurs enfants à la maison et qui disent : l'assistante maternelle, j'en ai moins besoin, là, pendant les 2 semaines, donc ça peut arriver, dans ce cas-là, c'est le chômage partiel, c'était un cas qui ne marchait pas en chômage partiel, et qu'on règle dans la loi aujourd'hui, par compte, évidemment, l'assistante maternelle, l'auxiliaire de vie, l'aide-ménagère à domicile, elle a un rôle très essentiel, elle, c'est 90% des femmes, elle a un rôle très important. Et moi, mon appel, c'est plutôt de continuer, pour ne pas laisser les personnes seules, c'est la solidarité, évidemment avec les protections évidemment, évidemment avec les protections.
ELIZABETH MARTICHOUX
Merci beaucoup Muriel PENICAUD, vous nous l'avez dit, vous l'avez martelé…
MURIEL PENICAUD
Merci. Bon courage à toutes et à tous.
ELIZABETH MARTICHOUX
Le pays ne doit pas s'arrêter, il faut continuer à travailler, il y a un message très fort qui a été passé, c'était de rester chez vous. Mais en réalité, il ne faut pas que le pays s'arrête, et il ne faut pas que les entreprises en profitent…
MURIEL PENICAUD
Sauf pour aller travailler, et se soigner, voilà…
ELIZABETH MARTICHOUX
Merci d'avoir été en direct avec nous en direct du ministère du Travail.
MURIEL PENICAUD
Et bon courage à toutes et à tous. Bonne journée.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 20 mars 2020